-
7-40: Все сообщения за 9 Января 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
| 31 |
+1
N.A.> А как Вы полагаете, Лучезар - у него есть шансы излечиться?
Нет. Забудьте. Это медицинский случай в буквальном смысле. Покровский хронически злоупотребляет известным химпрепаратом, на этом фоне и развиваются многие вещи. Опровергательство среди них - самое невинное. Лечение тут нужно начинать с другого места.
Нет. Забудьте. Это медицинский случай в буквальном смысле. Покровский хронически злоупотребляет известным химпрепаратом, на этом фоне и развиваются многие вещи. Опровергательство среди них - самое невинное. Лечение тут нужно начинать с другого места.
инфо
инструменты
ф.K.> 1.Факт,как тут было уже замечено,есть нечто достоверное.
ф.K.> 2.Научный факт,есть нечто достоверное,за достоверность которого ручается определённая наука
ф.K.> 3.Утверждение "Стивен Хокинг проводил научные исследования в области черных дыр и публиковал их" посему может быть научным фактом только с точки зрения исторической науки.Ибо в рамках астрофизики теория черных дыр не зависит от существования Стивена Хокинга.
Утверждение "Сти ... их" - научный факт с точки зрения физической и астнономической науки. Ибо в рамках астрофизики созданная Стивеном Хокингом теория черных дыр напрямую зависит от существования своего создателя - Стивена Хокинга.
ф.K.> 4.То что советские исследователи проводили исследования над американским грунтом так же не есть научный факт с точки зрения селенологии.
Есть, есть.
ф.K.> 5.Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.
За научность факта исследования может поручится та наука, в рамках которой это исследование было проведено. За научность факта фотографирования "Хабблом" Вселенной может поручится астрономия. За научность факта исследования Венеры "Венерами" может поручится планетология. И т. п.
7-40>> "Прославился не исследованиями, а как теоретик". Это круто забрано. То есть Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?!
ф.K.> Я уверен,что между созданием теорий и проведением эмпирического исследования есть большая разница .
Вы не ответили на вопрос. Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?
ф.K.> Уж кто тут пытается сжульничать ,так это вы,хитро пытаясь протащить суждение,что теоретическое и эмпирическое исследование это равнозначные понятия.
Где это я утверждал что-то подобное? Цитату в студию. Я, помнится, даже слова "эмпирическое" не писал. Вы опять решили жульнически приписать мне то, чего я никогда не писал и меня же обвинить в жульничестве.
ф.K.> Да ,САМО ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ опубликовать можно,потому что это само по-себе набор суждений в логической связи
То есть теоретические исследования все-таки бывают? И Стивен Хокинг все-таки занимается исследованиями? Определитесь, наконец.
ф.K.> Но как вы будете публиковать САМО ИССЛЕДОВАНИЕ лунного грунта?
Так же, как все публикуют исследования, лунного грунта и не только, Google
ф.K.> Вы можете опубликовать сообщение о проведённом исследовании.
"Сообщениями" в научных журналах называются краткие статьи об открытиях или иных важных результатах. Объемные публикации с изложением деталей работы и полученных результатов в научных журналах называются "исследованиями" (Google ).
ф.K.> Ну так что,вот вам пример событий,даже опубликованных в соответствующих журналах
ф.K.> эпроверкой которых занимались ведущие лаборатории мира.
ф.K.> И чем они все на поверку оказались?
Что именно "они все"? Сами эксперименты, их результаты или интерпретации этих результатов? Уточните.
ф.K.> Заявляеная вами научность факта - это всё равно,что неуловимость Джо из известного анекдота.
ф.K.> Т е а почему этот факт научный,да потому что проверять его нафиг никому не нужно.Так,ведь?
Этот факт научный потому, что (автоцитата) "Так и только так принято в науке" (с). Такие в науке правила. Если они Вам не нравятся - это Ваши личные проблемы. Но правила именно таковы.
ф.K.> Я-то разницу понимаю и прекрасно вижу,как вы пытаетесь научный факт с точки зрения истории выдать за научный факт с точки зрения селенологии как бы забывая,что НФ с точки зрения селенологии и НФ с точки зрения истории это разные факты.
Научный факт проведения исследования является научным фактом с точки зрения селенологии. То, что Виноградов и ко. исследовали лунный грунт - это для селенологической науки не теория, не гипотеза, не басня и не побасенка. Это для селенологической науки - факт, благодаря которому результаты их исследования рассматриваются селенологией как научные.
ф.K.> И исходя из этой вашей "забывчивости" вы пытаетесь провернуть идею,что исторический факт научного исследования не нужно доказывать,а из таким образом автоматической достоверности исторического факта научного исследования следует якобы и достоверность результатов этого исследования.
Факт научного исследования не нужно доказывать не потому, что я что-то пытаюсь провернуть, а потому что (автоцитата) "Так и только так принято в науке" (с).
Вы можете привести пример, чтобы кто-то доказывал факт научного исследования без того, чтобы этот факт был был поставлен под сомнение, дезавуировался или опровергался? Вот просто так - брал и доказывал? Давайте, для определенности, ограничимся космическими исследованиями, чтоб не расползаться. Если есть примеры - вперед, приводите.
ф.K.> 2.Научный факт,есть нечто достоверное,за достоверность которого ручается определённая наука
ф.K.> 3.Утверждение "Стивен Хокинг проводил научные исследования в области черных дыр и публиковал их" посему может быть научным фактом только с точки зрения исторической науки.Ибо в рамках астрофизики теория черных дыр не зависит от существования Стивена Хокинга.
Утверждение "Сти ... их" - научный факт с точки зрения физической и астнономической науки. Ибо в рамках астрофизики созданная Стивеном Хокингом теория черных дыр напрямую зависит от существования своего создателя - Стивена Хокинга.
ф.K.> 4.То что советские исследователи проводили исследования над американским грунтом так же не есть научный факт с точки зрения селенологии.
Есть, есть.
ф.K.> 5.Таким образом,за научность факта исследования может поручиться только историческая наука.
За научность факта исследования может поручится та наука, в рамках которой это исследование было проведено. За научность факта фотографирования "Хабблом" Вселенной может поручится астрономия. За научность факта исследования Венеры "Венерами" может поручится планетология. И т. п.
7-40>> "Прославился не исследованиями, а как теоретик". Это круто забрано. То есть Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?!
ф.K.> Я уверен,что между созданием теорий и проведением эмпирического исследования есть большая разница .
Вы не ответили на вопрос. Вы уверены, что создание теорий - это не исследования?
ф.K.> Уж кто тут пытается сжульничать ,так это вы,хитро пытаясь протащить суждение,что теоретическое и эмпирическое исследование это равнозначные понятия.
Где это я утверждал что-то подобное? Цитату в студию. Я, помнится, даже слова "эмпирическое" не писал. Вы опять решили жульнически приписать мне то, чего я никогда не писал и меня же обвинить в жульничестве.
ф.K.> Да ,САМО ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ опубликовать можно,потому что это само по-себе набор суждений в логической связи
То есть теоретические исследования все-таки бывают? И Стивен Хокинг все-таки занимается исследованиями? Определитесь, наконец.
ф.K.> Но как вы будете публиковать САМО ИССЛЕДОВАНИЕ лунного грунта?
Так же, как все публикуют исследования, лунного грунта и не только, Google
ф.K.> Вы можете опубликовать сообщение о проведённом исследовании.
"Сообщениями" в научных журналах называются краткие статьи об открытиях или иных важных результатах. Объемные публикации с изложением деталей работы и полученных результатов в научных журналах называются "исследованиями" (Google ).
Множество сообщений и обширные базы данных об удачном осуществлении эксперимента впоследствии оказывались либо «газетными утками», либо результатом некорректно поставленных экспериментов. Ведущие лаборатории мира не смогли повторить ни один подобный эксперимент, а если и повторяли, то выяснялось, что авторы эксперимента, как узкие специалисты, неверно трактовали полученный результат или вообще неправильно ставили опыт, не проводили необходимых замеров и т. д.
ф.K.> Ну так что,вот вам пример событий,даже опубликованных в соответствующих журналах
ф.K.> эпроверкой которых занимались ведущие лаборатории мира.
ф.K.> И чем они все на поверку оказались?
Что именно "они все"? Сами эксперименты, их результаты или интерпретации этих результатов? Уточните.
ф.K.> Заявляеная вами научность факта - это всё равно,что неуловимость Джо из известного анекдота.
ф.K.> Т е а почему этот факт научный,да потому что проверять его нафиг никому не нужно.Так,ведь?
Этот факт научный потому, что (автоцитата) "Так и только так принято в науке" (с). Такие в науке правила. Если они Вам не нравятся - это Ваши личные проблемы. Но правила именно таковы.
ф.K.> Я-то разницу понимаю и прекрасно вижу,как вы пытаетесь научный факт с точки зрения истории выдать за научный факт с точки зрения селенологии как бы забывая,что НФ с точки зрения селенологии и НФ с точки зрения истории это разные факты.
Научный факт проведения исследования является научным фактом с точки зрения селенологии. То, что Виноградов и ко. исследовали лунный грунт - это для селенологической науки не теория, не гипотеза, не басня и не побасенка. Это для селенологической науки - факт, благодаря которому результаты их исследования рассматриваются селенологией как научные.
ф.K.> И исходя из этой вашей "забывчивости" вы пытаетесь провернуть идею,что исторический факт научного исследования не нужно доказывать,а из таким образом автоматической достоверности исторического факта научного исследования следует якобы и достоверность результатов этого исследования.
Факт научного исследования не нужно доказывать не потому, что я что-то пытаюсь провернуть, а потому что (автоцитата) "Так и только так принято в науке" (с).
Вы можете привести пример, чтобы кто-то доказывал факт научного исследования без того, чтобы этот факт был был поставлен под сомнение, дезавуировался или опровергался? Вот просто так - брал и доказывал? Давайте, для определенности, ограничимся космическими исследованиями, чтоб не расползаться. Если есть примеры - вперед, приводите.
7-40>> Доказательства, Фанат, могут быть получены и без всякого специального исследования, целью которого являлся бы сбор этих доказательств.
ф.K.> Правильно,ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МОГУТ БЫТЬ ПОЛУЧЕНЫ и без специального исследования,но есть ли они в случае лунного грунта?
ф.K.> Их нет.
Их есть. Причем гораздо более полные, чем в случае результатов любой АМС.
7-40>> Еще раз: чтобы нечто было сочтено доказанным, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТСЯ специальное научное исследование, которое ставило бы перед собой задачу сбор соответствующих доказательств. Такого требования не существует, оно выдумано опровергателями с помощью подтасовки и переосмысления научного метода.
ф.K.> Не поняли трюк?
ф.K.> Вот его цепочка рассуждений
ф.K.> 1.Доказательства факта могут быть получены без специального исследования
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 2. Чтобы нечто было сочтено доказанным, не обязательно требуется специальное научное исследование.
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 3.Факт считается доказанным без специального научного исследования
Опять подтасовываете. Никакого второго "следовательно" мною не утверждалось. Вы его приписали мне для того, чтобы обозвать это "трюком". Вы сами используете трюки, затем приписываете их другим, а потом делаете вид, что их разоблачаете. Мошенничество на чистом месте.
ф.K.> И то,что для того чтобы факт считался доказанным нужны доказательства куда-то затерялось.
У Вас в голове оно могло куда-то и затеряться. Но у меня оно никуда не терялось.
7-40>> Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Оно не считается доказанным,ибо доказательства как такового не было.
Оно считается доказанным, доказательство как таковое было.
ф.K.> Получение снимков Хаббла принимается на веру.
Оно не принимается на веру. Если Вы скажете, что снимки "Хаббла" или им подобные сделала баба Клава - это никто не примет на веру. Потому что не существует какой-то религии им. телескопа им. Хаббла, где снимки "Хаббла" на веру принимаются, а снимки бабы Клавы - нет. Между бабой Клавной и телескопом им. Хаббла есть разница, которая вовсе не лежит в области веры и религии.
Получение снимков "Хабблом" считается ДОКАЗАННЫМ.
ф.K.> Потому,что нет очевидных мотивов подозревать тут обман,и альтернативного подобного телескопа.
У некоторых людей мотив подозревать обман есть, и некоторые готовы предложить альтернативный телескоп (romiX). Придумать мотив можно всегда, альтернативный телескоп вообще не нужен (вот для того, чтобы заподозрить лунную аферу, опровергателям вовсе не требуются альтернативные лунные экспедиции, привезшие снимки, опровергатели просто придумывают студию и фотошоп эпохи 60-х).
ф.K.> Наука в данном случае идёт на определённый риск.
Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.
7-40>> То, что Денеб - звезда, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Денеб - звезда,а Ту-154 - самолёт.Вот вам пример ещё одного мошейнического приёма.Факт в данном случае впринципе не может считаться доказанным,потому что изначально факт был постулирован.
??? Кто это постулировал, что Денеб - звезда? Целый ряд объектов, первоначально известных как звезды, в дальнейшем был из числа звезд исключен.
7-40>> То, что зайцы не охотятся на коров, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Зайцы не охотятся на коров - это вообще не факт,а суждение,аналогичное "чайнику Рассела".
Как же это не факт? Неужто охотятся?
7-40>> То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Здесь ситуация аналогичная с Хабблом.
Именно. Факт, признанный таковым без специального исследования с целью его доказательства.
7-40>> Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> То у чего НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ впринципе не может СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАНЫМ.
А то, у чего есть доказательства, таковым может быть признано. То, что Вы человек, например. У этого есть доказательства, хотя этого никто специально не доказывал. И поэтому, если Вы, не дай Аллах, занедужите, Вас будут лечить врачи, а не ветеринары.
ф.K.> И извращёная,мошейническая логика не есть аргумент.
Так перестаньте мошенничать, извращать факты и подтасовывать.
Опаньки69>> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?
ф.K.> А можно встречный вопрос.
ф.K.> А зачем вам факт какого-либо полёта считать абсолютно исторически достоверным?
ф.K.> Вам так удобнее жить или что?
ф.K.> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.
Кто будет доказывать, что накопленные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия не есть, в свою очередь, результат мошенничества, подлога и фальсификации? А то ведь без доказательства этого Вука может заявить, что недоказанные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия нельзя принимать в качестве таковых...
ф.K.> Правильно,ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МОГУТ БЫТЬ ПОЛУЧЕНЫ и без специального исследования,но есть ли они в случае лунного грунта?
ф.K.> Их нет.
Их есть. Причем гораздо более полные, чем в случае результатов любой АМС.
7-40>> Еще раз: чтобы нечто было сочтено доказанным, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТСЯ специальное научное исследование, которое ставило бы перед собой задачу сбор соответствующих доказательств. Такого требования не существует, оно выдумано опровергателями с помощью подтасовки и переосмысления научного метода.
ф.K.> Не поняли трюк?
ф.K.> Вот его цепочка рассуждений
ф.K.> 1.Доказательства факта могут быть получены без специального исследования
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 2. Чтобы нечто было сочтено доказанным, не обязательно требуется специальное научное исследование.
ф.K.> /СЛЕДОВАТЕЛЬНО/
ф.K.> 3.Факт считается доказанным без специального научного исследования
Опять подтасовываете. Никакого второго "следовательно" мною не утверждалось. Вы его приписали мне для того, чтобы обозвать это "трюком". Вы сами используете трюки, затем приписываете их другим, а потом делаете вид, что их разоблачаете. Мошенничество на чистом месте.
ф.K.> И то,что для того чтобы факт считался доказанным нужны доказательства куда-то затерялось.
У Вас в голове оно могло куда-то и затеряться. Но у меня оно никуда не терялось.
7-40>> Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Оно не считается доказанным,ибо доказательства как такового не было.
Оно считается доказанным, доказательство как таковое было.
ф.K.> Получение снимков Хаббла принимается на веру.
Оно не принимается на веру. Если Вы скажете, что снимки "Хаббла" или им подобные сделала баба Клава - это никто не примет на веру. Потому что не существует какой-то религии им. телескопа им. Хаббла, где снимки "Хаббла" на веру принимаются, а снимки бабы Клавы - нет. Между бабой Клавной и телескопом им. Хаббла есть разница, которая вовсе не лежит в области веры и религии.
Получение снимков "Хабблом" считается ДОКАЗАННЫМ.
ф.K.> Потому,что нет очевидных мотивов подозревать тут обман,и альтернативного подобного телескопа.
У некоторых людей мотив подозревать обман есть, и некоторые готовы предложить альтернативный телескоп (romiX). Придумать мотив можно всегда, альтернативный телескоп вообще не нужен (вот для того, чтобы заподозрить лунную аферу, опровергателям вовсе не требуются альтернативные лунные экспедиции, привезшие снимки, опровергатели просто придумывают студию и фотошоп эпохи 60-х).
ф.K.> Наука в данном случае идёт на определённый риск.
Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.
7-40>> То, что Денеб - звезда, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Денеб - звезда,а Ту-154 - самолёт.Вот вам пример ещё одного мошейнического приёма.Факт в данном случае впринципе не может считаться доказанным,потому что изначально факт был постулирован.
??? Кто это постулировал, что Денеб - звезда? Целый ряд объектов, первоначально известных как звезды, в дальнейшем был из числа звезд исключен.
7-40>> То, что зайцы не охотятся на коров, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Зайцы не охотятся на коров - это вообще не факт,а суждение,аналогичное "чайнику Рассела".
Как же это не факт? Неужто охотятся?
7-40>> То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> Здесь ситуация аналогичная с Хабблом.
Именно. Факт, признанный таковым без специального исследования с целью его доказательства.
7-40>> Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".
ф.K.> То у чего НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ впринципе не может СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАНЫМ.
А то, у чего есть доказательства, таковым может быть признано. То, что Вы человек, например. У этого есть доказательства, хотя этого никто специально не доказывал. И поэтому, если Вы, не дай Аллах, занедужите, Вас будут лечить врачи, а не ветеринары.
ф.K.> И извращёная,мошейническая логика не есть аргумент.
Так перестаньте мошенничать, извращать факты и подтасовывать.
Опаньки69>> Какая требуется процедура, по-вашему, для установления достоверности "исторического" факта какого-либо (любого) космического полёта? Или вы Аполлоны какой-то отдельной меркой проверяете? Как устанавливалась достоверность полётов, к примеру, АМС серии "Венера"?
ф.K.> А можно встречный вопрос.
ф.K.> А зачем вам факт какого-либо полёта считать абсолютно исторически достоверным?
ф.K.> Вам так удобнее жить или что?
ф.K.> А процедура тут обычная - строится версия,то биш научная теория,и накапливаются подтверждения,соответствия,предсказанные следствия... Ну вы в курсе.
Кто будет доказывать, что накопленные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия не есть, в свою очередь, результат мошенничества, подлога и фальсификации? А то ведь без доказательства этого Вука может заявить, что недоказанные подтверждения, соответствия и предсказанные следствия нельзя принимать в качестве таковых...
Железняков>>> "В последней графе таблицы приведена надежность РН. По этому показателю «лидирует» консорциум «Арианспейс». Однако его «преимущество» перед РН российского производства весьма условно.
Georgiev> Странно, что "условного" он в этом видит?!
То, что РН российского производства не оказались на первом месте.
Georgiev> А он случайно не родня Александра Ивановича?
Нет. Но он несколько ... э-э ... всеяден.
Georgiev> Я могу обработать главный журнал запусков Джонатана и дать статистику процентов аварий по странам. Займет вероятно несколько дней...
Нет нужды. Известно, что в период до где-то начала 60-х годов советские РН были в среднем надежнее американских. С середины 60-х годов ситуация изменилась на противоположную. Известно, что после достаточно длительных периодов отработки советские РН выходят на сравнимый с американским уровень, но для этого требуется обычно заметно более длительная отработка. У обоих стран были ракеты, которые обладали заметно худшей надежностью, чем другие (у американцев "Титан", у СССР/России "Протон"). В целом сегодня показатели надежности сравнимы, но нужно помнить, что у России сегодня летают ракеты, которые отрабатывались десятилетиями, а в США всем основным ракетам около 10-15 лет (кроме "Дельты-2", которая в ближайшее время тоже уйдет в историю).
Сравнение же "навалом", сваливая все в кучу, и прошлое, и нынешнее - бессмысленно. Это все равно, что определять мировое значение России, Англии, Франции, Германии, Испании, США, Португалии, Японии и Китая, беря период с 1400-го года до наших дней. Испания и Португалия в этом случае будут вблизи верхних строчек таблицы, далеко оставив позади Германию с Японией.
Georgiev> Странно, что "условного" он в этом видит?!
То, что РН российского производства не оказались на первом месте.
Georgiev> А он случайно не родня Александра Ивановича?
Нет. Но он несколько ... э-э ... всеяден.
Georgiev> Я могу обработать главный журнал запусков Джонатана и дать статистику процентов аварий по странам. Займет вероятно несколько дней...
Нет нужды. Известно, что в период до где-то начала 60-х годов советские РН были в среднем надежнее американских. С середины 60-х годов ситуация изменилась на противоположную. Известно, что после достаточно длительных периодов отработки советские РН выходят на сравнимый с американским уровень, но для этого требуется обычно заметно более длительная отработка. У обоих стран были ракеты, которые обладали заметно худшей надежностью, чем другие (у американцев "Титан", у СССР/России "Протон"). В целом сегодня показатели надежности сравнимы, но нужно помнить, что у России сегодня летают ракеты, которые отрабатывались десятилетиями, а в США всем основным ракетам около 10-15 лет (кроме "Дельты-2", которая в ближайшее время тоже уйдет в историю).
Сравнение же "навалом", сваливая все в кучу, и прошлое, и нынешнее - бессмысленно. Это все равно, что определять мировое значение России, Англии, Франции, Германии, Испании, США, Португалии, Японии и Китая, беря период с 1400-го года до наших дней. Испания и Португалия в этом случае будут вблизи верхних строчек таблицы, далеко оставив позади Германию с Японией.
Просьба.
Меня интересует НЕЗАВИСИМОЕ определение высоты солнца над горизонтом во время выхода на поверхность на А-11. Я знаю страницу Sun Angles . Я знаю, как получены эти цифры. Но! Т. к. возник некий "puzzle", то хочется получить данные из еще какого-нибудь источника.
Сам я не пользуюсь астросимами, у меня не установлен ни один, осваивать сейчас не хочется. Но у некоторых, я знаю, есть. Кроме того, может, кто-нибудь будет удачливее меня в поисках документов в интернете. В общем, если кто-нибудь сможет предложить какие-нибудь данные по высоте солнца (все равно, какая будет цифра, там посмотрим) с указанием источника - будет очень хорошо. Я мало сомневаюсь, что цифры совпадут с указанными на Sun Angles . Но вдруг не совпадет?
Заранее благодарю!
Меня интересует НЕЗАВИСИМОЕ определение высоты солнца над горизонтом во время выхода на поверхность на А-11. Я знаю страницу Sun Angles . Я знаю, как получены эти цифры. Но! Т. к. возник некий "puzzle", то хочется получить данные из еще какого-нибудь источника.
Сам я не пользуюсь астросимами, у меня не установлен ни один, осваивать сейчас не хочется. Но у некоторых, я знаю, есть. Кроме того, может, кто-нибудь будет удачливее меня в поисках документов в интернете. В общем, если кто-нибудь сможет предложить какие-нибудь данные по высоте солнца (все равно, какая будет цифра, там посмотрим) с указанием источника - будет очень хорошо. Я мало сомневаюсь, что цифры совпадут с указанными на Sun Angles . Но вдруг не совпадет?
Заранее благодарю!
7-40>> Меня интересует НЕЗАВИСИМОЕ определение высоты солнца над горизонтом во время выхода на поверхность на А-11.
Georgiev> Попробуйте это: HORIZONS Web-Interface (ну, не совсем "независимое" от НАСА, но всё-таки...)
Да, спасибо. Но цифры в Sun Angles получены как раз оттуда. Так что уже испробовано.
Georgiev> Попробуйте это: HORIZONS Web-Interface (ну, не совсем "независимое" от НАСА, но всё-таки...
)Да, спасибо. Но цифры в Sun Angles получены как раз оттуда.
Так что уже испробовано.
7-40>> Меня интересует НЕЗАВИСИМОЕ определение высоты солнца над горизонтом во время выхода на поверхность на А-11.
ER*> На 21.07.1969 02:56:20 UTC ("первый шаг для всего человечества"), для координат 00°40'27''N, 23°28'23''E Редшифт даёт значение высоты Солнца 14°05'37''.
Ясно, большое спасибо. Значит, на этом пути рыть бессмысленно.
ER*> А, что за паззл возник, если не секрет?
Похоже, Кубрик повесил светильник на 3 градуса выше, чем должен был. В пуле хассельбладовских фоток и насовских документах есть два независимых свидетельства в пользу этого.
ER*> На 21.07.1969 02:56:20 UTC ("первый шаг для всего человечества"), для координат 00°40'27''N, 23°28'23''E Редшифт даёт значение высоты Солнца 14°05'37''.
Ясно, большое спасибо. Значит, на этом пути рыть бессмысленно.
ER*> А, что за паззл возник, если не секрет?
Похоже, Кубрик повесил светильник на 3 градуса выше, чем должен был.
В пуле хассельбладовских фоток и насовских документах есть два независимых свидетельства в пользу этого.
7-40>> Но цифры в Sun Angles получены как раз оттуда.
Georgiev> А как Вы узнали, что оттуда?
От самого редактора ALSJ. Мы обсуждаем некоторые детали в связи с фотограмметрией. По снимкам ведь можно много чего определить.
Georgiev> А как Вы узнали, что оттуда?
От самого редактора ALSJ. Мы обсуждаем некоторые детали в связи с фотограмметрией. По снимкам ведь можно много чего определить.
Измерение скорости ракеты по углу косого скачка уплотнения #09.01.2011 19:29 @Georgiev#09.01.2011 19:22
Georgiev> Есть и другое трагическое обстоятельство. Прочтите внимательно это (особенно к концу) – поймете.
Глубоко и искренне ему сочувствую.
Глубоко и искренне ему сочувствую.
ER*> А можно по-подробнее?
Подробнее... Сейчас я опишу подробнее, а завтра все опровергатели в округе сбегуться с криками "они настолько верят в аферу, что даже наткнувшись на действительное противоречие, не могут отказаться от своей веры".
Ладно, две головы хорошо (Эрика Джонса и моя), но, может, кто идеи какие подкинет.
Значит, так.
1) Более серьезная вещь - длина тени ЛМ.
У конца тени ЛМ лежит хорошо заметный булыжник, см. Apollo Image Atlas . Его вид вблизи Apollo Image Atlas . Он целиком на свету. Эта фотография сделана при высоте солнца ок. 14,7 град (проверено по программе, ссылку на которую дал выше Лучезар). На карте http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11photomapVP101029.gif этот булыжник изображен точкой между стрелками 5882А и 5883. Шкала на этой карте тоже есть, но могу дать координаты. Если за 0 координат взять центр северной (верхней) посадочной опроры, ось Y направить к центру южной (нижней) опоры, а ось X - перпендикулярно ей на запад, то ХУ-координаты этого булыжника будут округленно (17,3; -0,7) метра. Словом, этот булыжник находится минимум в 16 метрах по горизонтали от ближайших к нему (западных) точек крыши модуля. Можно предположить, что тень перед ним отбрасывается именно западным краем крыши, так как модуль, по насовским данным, имеет наклон примерно в 4,4 град. к востоку. Высота крыши модуля - ок. 6,3 метра. Суть проблемы: при этих данных получается, что камень находится на высоте порядка 6,3-16*tg(14,7)= 2,1 метр, что явно не согласуется с видом местности. От модуля к западу действительно имеется уклон вверх, но его величина никак не arctg(2,1/16)=7,5 град., это слишком много. Спасением будет предположение, что тень возле камня отбрасывается не ближним краем крыши, а дальним, который находится на расстоянии ок. 19,5 метров от него по горизонтали. Тогда высота камня 6,3-19*tg(14,7)= 1,3 м. Все равно немало, но если задняя часть модуля дополнительно слегка опущена, то проблему можно было бы считать решенной. Трудность в том, что на схемах http://www.ehartwell.com/LM/images/LM_equipment_sht1.jpg , http://www.ehartwell.com/LM/images/LM_equipment_sht2.jpg никак не видно, чтобы задняя часть модуля имела по крыше превышение над передней. Так что тень возле камня должна отбрасываться частями, удаленными от него по горизонтали на расстояние порядка 17 метров, может, 18 метров. Но почему тогда тень так коротка?
Помощь приветствуется. Вторая проблема в следующем посте.
Подробнее... Сейчас я опишу подробнее, а завтра все опровергатели в округе сбегуться с криками "они настолько верят в аферу, что даже наткнувшись на действительное противоречие, не могут отказаться от своей веры".
Ладно, две головы хорошо (Эрика Джонса и моя), но, может, кто идеи какие подкинет.
Значит, так.
1) Более серьезная вещь - длина тени ЛМ.
У конца тени ЛМ лежит хорошо заметный булыжник, см. Apollo Image Atlas . Его вид вблизи Apollo Image Atlas . Он целиком на свету. Эта фотография сделана при высоте солнца ок. 14,7 град (проверено по программе, ссылку на которую дал выше Лучезар). На карте http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11photomapVP101029.gif этот булыжник изображен точкой между стрелками 5882А и 5883. Шкала на этой карте тоже есть, но могу дать координаты. Если за 0 координат взять центр северной (верхней) посадочной опроры, ось Y направить к центру южной (нижней) опоры, а ось X - перпендикулярно ей на запад, то ХУ-координаты этого булыжника будут округленно (17,3; -0,7) метра. Словом, этот булыжник находится минимум в 16 метрах по горизонтали от ближайших к нему (западных) точек крыши модуля. Можно предположить, что тень перед ним отбрасывается именно западным краем крыши, так как модуль, по насовским данным, имеет наклон примерно в 4,4 град. к востоку. Высота крыши модуля - ок. 6,3 метра. Суть проблемы: при этих данных получается, что камень находится на высоте порядка 6,3-16*tg(14,7)= 2,1 метр, что явно не согласуется с видом местности. От модуля к западу действительно имеется уклон вверх, но его величина никак не arctg(2,1/16)=7,5 град., это слишком много. Спасением будет предположение, что тень возле камня отбрасывается не ближним краем крыши, а дальним, который находится на расстоянии ок. 19,5 метров от него по горизонтали. Тогда высота камня 6,3-19*tg(14,7)= 1,3 м. Все равно немало, но если задняя часть модуля дополнительно слегка опущена, то проблему можно было бы считать решенной. Трудность в том, что на схемах http://www.ehartwell.com/LM/images/LM_equipment_sht1.jpg , http://www.ehartwell.com/LM/images/LM_equipment_sht2.jpg никак не видно, чтобы задняя часть модуля имела по крыше превышение над передней. Так что тень возле камня должна отбрасываться частями, удаленными от него по горизонтали на расстояние порядка 17 метров, может, 18 метров. Но почему тогда тень так коротка?
Помощь приветствуется. Вторая проблема в следующем посте.
Вторая проблема.
2) Для дальнейшего понимания замечу, что в моей координатной системе ось Z направлена вдоль штока SWC (та самая фольга на палке на 5872/73 и др.).
Итак, если замерить угол, образуемый при вершине этого штока тенью и нижней точкой штока (т. е. угол конец_тени - вершина_штока - низ штока), то получается величина ок. 73 град (точность порядка десятой 1/10 град., так как тень сокращается от снимка к снимку). Поскольку разность 90-73=17 больше солнечного угла 14,8 град (средний угол при фотографировании штока), то разность 17-14,8 = 2,2 град. соответствует наклону штока к западу.
Точность этого определения проверена по флагштоку. Аналогичный угол при вершине флагштока получен 73,2 град. Это соответствует наклону флагштока в 90-73,2-14,8=2 градуса, наклон, естественно, тоже западный. Т. е. флагшток тоже наклонен на запад, но немного (на 0,2 град) меньше, чем шток SWC.
Вычисленный (по координатам верхней и нижней точек флагштока) единичный вектор вдоль флагштока имеет координаты (-0.0078; -0.0488; 0.9988). Это значит, что флагшток наклонен в западно-восточном направлении к штоку SWC под углом примерно arcsin(-0,0078)= -0,4. Знак "-" соответствует тому, что наклон флагштока к штоку SWC - в восточном направлении (т. к. положительное направление оси Х в моей координатной системе - от восточной посадочной опоры к западной). Это подтверждает меньший наклон флагштока к западу в сравнении со штоком SWC. Невязка между 0,2 град и 0,4 град. может быть отнесена на счет точности измерений. В общем, на лучшую точность я и не рассчитывал, даже 0,5 град. можно было бы считать приемлемой невязкой.
Здесь везде пренебрегается тем, что ось Х на самом деле не направлена точно к западу (ЛМ повернут примерно на 13 градусов) и пренебрегается наклонами штоков в северо-южном направлении. Поскольку все эти углы малы, то такое пренебрежение, вроде, в первом приближении оправдано.
Теперь к сути проблемы. Чтобы найти наклон ЛМ, я нашел два единичных вектора, направленных вдоль его вертикальной оси. Один вектор - перпендикуляр к плоскости узлов крепления опор к посадочной ступени (точность определения велика), другой - вектор вдоль одной из вертикальных прямых на ЛМ (точность определения поменьше, т. к. измеренная вертикальня прямая коротка). Вот эти два единичных вектора: (-0.0529; -0.0357; 0.9979) и (-0.0497; -0.0414; 0.9979). Сравнивая оба, видим, что наклон в западо-восточном направлении по первому вектору - около arcsin(-0,0529) = -3 град., по второму - arcsin(-0,0497) = -2,8. В общем, неплохое соответствие, можно полагать поэтому, что вертикаль модуля наклонена в западо-восточном направлении к штоку SWC на -2,9 градуса, то есть на 2,9 градуса к востоку. Так как сам шток наклонен (исходя из угла его тени) на 2 градуса к западу относительно местной вертикали, то модуль наклонен к местной вертикали на 2,9-2 = 1 градус к востоку.
Сама проблема: по официальным данным, полученным независимо по Primary guidance и по Abort guidance, модуль имеет pitch 4,4 градуса, то есть наклонен к востоку около 4 градусов. Таким образом, возникает невязка в 3 градуса. 3 градуса представляется достаточно большой величиной, чтобы превосходить ошибки измерения. Источник невязки пока не нашел.
Для конспирологов - эта невязка в 3 градуса примерно соответствует невязке с длиной тени ЛМ в проблеме № 1. Если бы солнце было на 3 градуса выше, невязок не было бы ни здесь, ни там. Обе невязки определены независимо друг от друга по теням трех различных объектов (шток SWC, флагшток, ЛМ).
Кубрик, я тебя раскрыл?
2) Для дальнейшего понимания замечу, что в моей координатной системе ось Z направлена вдоль штока SWC (та самая фольга на палке на 5872/73 и др.).
Итак, если замерить угол, образуемый при вершине этого штока тенью и нижней точкой штока (т. е. угол конец_тени - вершина_штока - низ штока), то получается величина ок. 73 град (точность порядка десятой 1/10 град., так как тень сокращается от снимка к снимку). Поскольку разность 90-73=17 больше солнечного угла 14,8 град (средний угол при фотографировании штока), то разность 17-14,8 = 2,2 град. соответствует наклону штока к западу.
Точность этого определения проверена по флагштоку. Аналогичный угол при вершине флагштока получен 73,2 град. Это соответствует наклону флагштока в 90-73,2-14,8=2 градуса, наклон, естественно, тоже западный. Т. е. флагшток тоже наклонен на запад, но немного (на 0,2 град) меньше, чем шток SWC.
Вычисленный (по координатам верхней и нижней точек флагштока) единичный вектор вдоль флагштока имеет координаты (-0.0078; -0.0488; 0.9988). Это значит, что флагшток наклонен в западно-восточном направлении к штоку SWC под углом примерно arcsin(-0,0078)= -0,4. Знак "-" соответствует тому, что наклон флагштока к штоку SWC - в восточном направлении (т. к. положительное направление оси Х в моей координатной системе - от восточной посадочной опоры к западной). Это подтверждает меньший наклон флагштока к западу в сравнении со штоком SWC. Невязка между 0,2 град и 0,4 град. может быть отнесена на счет точности измерений. В общем, на лучшую точность я и не рассчитывал, даже 0,5 град. можно было бы считать приемлемой невязкой.
Здесь везде пренебрегается тем, что ось Х на самом деле не направлена точно к западу (ЛМ повернут примерно на 13 градусов) и пренебрегается наклонами штоков в северо-южном направлении. Поскольку все эти углы малы, то такое пренебрежение, вроде, в первом приближении оправдано.
Теперь к сути проблемы. Чтобы найти наклон ЛМ, я нашел два единичных вектора, направленных вдоль его вертикальной оси. Один вектор - перпендикуляр к плоскости узлов крепления опор к посадочной ступени (точность определения велика), другой - вектор вдоль одной из вертикальных прямых на ЛМ (точность определения поменьше, т. к. измеренная вертикальня прямая коротка). Вот эти два единичных вектора: (-0.0529; -0.0357; 0.9979) и (-0.0497; -0.0414; 0.9979). Сравнивая оба, видим, что наклон в западо-восточном направлении по первому вектору - около arcsin(-0,0529) = -3 град., по второму - arcsin(-0,0497) = -2,8. В общем, неплохое соответствие, можно полагать поэтому, что вертикаль модуля наклонена в западо-восточном направлении к штоку SWC на -2,9 градуса, то есть на 2,9 градуса к востоку. Так как сам шток наклонен (исходя из угла его тени) на 2 градуса к западу относительно местной вертикали, то модуль наклонен к местной вертикали на 2,9-2 = 1 градус к востоку.
Сама проблема: по официальным данным, полученным независимо по Primary guidance и по Abort guidance, модуль имеет pitch 4,4 градуса, то есть наклонен к востоку около 4 градусов. Таким образом, возникает невязка в 3 градуса. 3 градуса представляется достаточно большой величиной, чтобы превосходить ошибки измерения. Источник невязки пока не нашел.
Для конспирологов - эта невязка в 3 градуса примерно соответствует невязке с длиной тени ЛМ в проблеме № 1. Если бы солнце было на 3 градуса выше, невязок не было бы ни здесь, ни там.
Обе невязки определены независимо друг от друга по теням трех различных объектов (шток SWC, флагшток, ЛМ).Кубрик, я тебя раскрыл?
7-40>> Кубрик, я тебя раскрыл?
ER*> Может ламерский вопрос, но всё же: а, как там с систематическим уклоном? Разве его можно обнаружить? Т.е., имеются ввиду не локальные выпуклости и впуклости рельефа, а наклон всей съёмочной площадки. 3° - это немного, почему бы нет?
№ 1 можно было бы объяснить систематическим уклоном, хотя 3 градуса - это много. Это метр перепада высот на 20 метров пути, 10 метров на участке 200 метров, 25 метров на пути до кратера West. Таких больших перепадов там не заметно. Перепады в единицы метров есть (хотя их трудно заметить, но они есть). А вот такой большой систематический уклон - явно многовато. Как я уже сказал, наклон от ЛМ на запад ЕСТЬ, на участке длиной метров в 100, наверное. Это несомненно. Величина этого наклона может составлять порядка 3-4 градусов. Но 7 градусов там почти наверняка нет.
№ 2 не может быть объяснен систематическим наклоном. Измерение угла тени при вершине штока носит абсолютный характер и не связано с рельефом (длина тени, скажем, вообще туда не входит). Цифры наклона ЛМ по guidance system абсолютны, они отмерены от местной вертикали.
ER*> Может ламерский вопрос, но всё же: а, как там с систематическим уклоном? Разве его можно обнаружить? Т.е., имеются ввиду не локальные выпуклости и впуклости рельефа, а наклон всей съёмочной площадки. 3° - это немного, почему бы нет?
№ 1 можно было бы объяснить систематическим уклоном, хотя 3 градуса - это много. Это метр перепада высот на 20 метров пути, 10 метров на участке 200 метров, 25 метров на пути до кратера West. Таких больших перепадов там не заметно. Перепады в единицы метров есть (хотя их трудно заметить, но они есть). А вот такой большой систематический уклон - явно многовато. Как я уже сказал, наклон от ЛМ на запад ЕСТЬ, на участке длиной метров в 100, наверное. Это несомненно. Величина этого наклона может составлять порядка 3-4 градусов. Но 7 градусов там почти наверняка нет.
№ 2 не может быть объяснен систематическим наклоном. Измерение угла тени при вершине штока носит абсолютный характер и не связано с рельефом (длина тени, скажем, вообще туда не входит). Цифры наклона ЛМ по guidance system абсолютны, они отмерены от местной вертикали.
Hasky_Haven> А вот Ваша программа, она учитывает искажения, вносимые объективом?
Hasky_Haven> Ну, в первую очередь дисторсию? Опять же хроматические абберации, астигматизм и т.д...
Может быть, да, может быть, нет - там недостаточное описание функций. Но лучше б она ничего не делала (я, во всяком случае, устанавливаю настройки так, что есть надежда, что она этого не делает). Дело в том, что объектив у камер был фотограмметрический, т. е. искажения минимальны. В любом случае, они усредняются по набору снимков.
Hasky_Haven> Опять же объектив то изначально рассчитывался для съёмки на грани стекло-воздух, и хоть погрешность и минимальна, но какие-то доли процентов искажений даст.
Это ничтожная разница.
Hasky_Haven> Просто я много фото занимался и знаю, что даже у хасселя с 80мм объективом дисторсия будет уже на грани заметного (по краям кадра), ну, в смысле на отпечатке не видно, а если хорошенько присмотреться...
Есть графики, тут: http://www.kenrockwell.com/zeiss/data/Biogon5.6_60mm_104800_e.PDF . Надеюсь, роль искажений и/или неправильного их учета минимальна.
Hasky_Haven> А еще какие-то неучтенные погрешности.
Hasky_Haven> А программа это уже учует и интерпретирует по своему.
Hasky_Haven> И будет видно.
Hasky_Haven> Или я не то сказал? Неправильно понял?
Вы сказали все правильно. Но на самом деле роль других погрешностей, видимо, заметно выше, чем у дисторсий. Перечислю основные источники: размытие объектов, неточное знание действительного фокусного расстояния при фокусировке, отсутствие точечных реперов, неточность эталонного базиса расстояний. Я сейчас заканчиваю статью на эту тему, надеюсь, ее примут к публикации в достойном месте...
Hasky_Haven> Ну, в первую очередь дисторсию? Опять же хроматические абберации, астигматизм и т.д...
Может быть, да, может быть, нет - там недостаточное описание функций. Но лучше б она ничего не делала (я, во всяком случае, устанавливаю настройки так, что есть надежда, что она этого не делает). Дело в том, что объектив у камер был фотограмметрический, т. е. искажения минимальны. В любом случае, они усредняются по набору снимков.
Hasky_Haven> Опять же объектив то изначально рассчитывался для съёмки на грани стекло-воздух, и хоть погрешность и минимальна, но какие-то доли процентов искажений даст.
Это ничтожная разница.
Hasky_Haven> Просто я много фото занимался и знаю, что даже у хасселя с 80мм объективом дисторсия будет уже на грани заметного (по краям кадра), ну, в смысле на отпечатке не видно, а если хорошенько присмотреться...
Есть графики, тут: http://www.kenrockwell.com/zeiss/data/Biogon5.6_60mm_104800_e.PDF . Надеюсь, роль искажений и/или неправильного их учета минимальна.
Hasky_Haven> А еще какие-то неучтенные погрешности.
Hasky_Haven> А программа это уже учует и интерпретирует по своему.
Hasky_Haven> И будет видно.
Hasky_Haven> Или я не то сказал? Неправильно понял?
Вы сказали все правильно. Но на самом деле роль других погрешностей, видимо, заметно выше, чем у дисторсий. Перечислю основные источники: размытие объектов, неточное знание действительного фокусного расстояния при фокусировке, отсутствие точечных реперов, неточность эталонного базиса расстояний. Я сейчас заканчиваю статью на эту тему, надеюсь, ее примут к публикации в достойном месте...
ER*> Непонятно. А как этот перепад вообще можно заметить? Не зная истинной горизонтальной плоскости? Как пример: от ЛМ до кратера Вест может быть абсолютно прямая линия полностью лежащая на абсолютно плоской поверхности, но это же не значит, что концы прямой на одной высоте?
Нет, конечно, Вы правы, и если там глобальный наклон во всем поле зрения, то его заметить было бы невозможно. Но все-таки фотографии охватывают участок, который простирается на расстояния не меньше полутора километров от края до края. Трудно было бы представить себе, чтобы это был столь обширный односторонний склон. Да и на снимках ЛРО не видно, чтобы область в районе Базы спокойствия имела отличный наклон от окружающей местности. Скорее, в среднем эта область все-таки глобально достаточно близка к горизонтальной. Хотя локальных наклонов в несколько градусов там действительно куча (во что опровергатели не верят, но в чем можно убедиться, ДЕТАЛЬНО рассматривая все множество изображений).
Опять-таки трудно представить, чтобы астронавты не замечали глобального 3-градусного наклона и стояли, ходили и фотографировали по нему так, как если бы его не было - т. е. с таким же наклоном.
7-40>> № 2 не может быть объяснен систематическим наклоном. Измерение угла тени при вершине штока носит абсолютный характер и не связано с рельефом (длина тени, скажем, вообще туда не входит).
ER*> А угол наклона съёмочной площадки входит?
Нет, конечно. Подумайте сами: если Вы измеряете угол тени при вершине палки, то наклон поверхности, на которой палка стоит (т. е. стороны в треугольнике, противоположной измеряемому углу), не играет никакой роли. Если только она не перпендикулярна лучам солнца.
7-40>> Цифры наклона ЛМ по guidance system абсолютны, они отмерены от местной вертикали.
ER*> Это ясно. Но как это позволяет определить наклон съёмочной площадки? Точно привязаться к "верхушке" ЛМ?
Еще раз, вкратце. Измеряя угол тени при вершине какой-нибудь палки, Вы можете найти наклон этой палки к местному горизонту (не к поверхности, а именно к горизонту). Скажем, если палка строго вертикальна (неважно, каков наклон поверхности под ней), то угол тени при ее вершине должен быть 90-угол_солнца. Если измеренный угол больше - значит, палка наклонена на соответствующую разность к западу, если меньше - к востоку. Для штока SWC получен западный наклон ок. 2 град.
Далее, зная координаты единичного вектора, направленного вдоль оси ЛМ (эти координаты можно получить, измеряя координаты точек на самом ЛМ; это могут быть, например, точки, лежащие на строго продольных деталях ЛМ), можно найти наклон ЛМ к палке. Единичный вектор палки (штока SWC) есть 0; 0; 0, единичный вектор вдоль оси ЛМ есть -0.0529; -0.0357; 0.9979, значит, ось ЛМ наклонена к штоку на угол примерно arcsin(0.0529)= 3 градуса в восточном направлении.
Зная наклон штока к местной вертикали и зная наклон ЛМ к штоку, можно найти наклон ЛМ к местной вертикали. Грубо говоря, 3-2=1 в восточном направлении.
И эту цифру уже можно сравнить с показанием навигационной системы. Которое говорит о 4-градусном восточном наклоне.
Наклон площадки здесь никак вообще не участвует и не определяется. Здесь объектом расхождения является наклон ЛМ к местной вертикали. Измерение наклона ЛМ к местной вертикали, выполненное через угол солнца при штоке и угол ЛМ к штоку, говорит о восточном наклоне в 1 градус. Цифры в отчете говорят от 4 градусах восточного наклона. Это удивляет. Где-то какая-то ошибка, хочется ее найти.
> В принципе, истинную горизонтальную плоскось можно провести зная истинное значение наклона чего-либо. Там Земля есть на паре фотографий. Или бред?
С Землей тоже можно попробовать. Но я пока попробовал с ЛМ.
...В целом это все непринципиально и для моих целей не так уж нужно, это все не главное. Просто хочется выяснить источник ошибок. До сих пор все сходилось лучше, чем я мог надеяться, а вот здесь сходится хуже, чем я рассчитывал. Соответственно хочу улучшить соответствие или понять, почему его невозможно улучшить.
Нет, конечно, Вы правы, и если там глобальный наклон во всем поле зрения, то его заметить было бы невозможно. Но все-таки фотографии охватывают участок, который простирается на расстояния не меньше полутора километров от края до края. Трудно было бы представить себе, чтобы это был столь обширный односторонний склон. Да и на снимках ЛРО не видно, чтобы область в районе Базы спокойствия имела отличный наклон от окружающей местности. Скорее, в среднем эта область все-таки глобально достаточно близка к горизонтальной. Хотя локальных наклонов в несколько градусов там действительно куча (во что опровергатели не верят, но в чем можно убедиться, ДЕТАЛЬНО рассматривая все множество изображений).
Опять-таки трудно представить, чтобы астронавты не замечали глобального 3-градусного наклона и стояли, ходили и фотографировали по нему так, как если бы его не было - т. е. с таким же наклоном.
7-40>> № 2 не может быть объяснен систематическим наклоном. Измерение угла тени при вершине штока носит абсолютный характер и не связано с рельефом (длина тени, скажем, вообще туда не входит).
ER*> А угол наклона съёмочной площадки входит?
Нет, конечно.
Подумайте сами: если Вы измеряете угол тени при вершине палки, то наклон поверхности, на которой палка стоит (т. е. стороны в треугольнике, противоположной измеряемому углу), не играет никакой роли. Если только она не перпендикулярна лучам солнца. 7-40>> Цифры наклона ЛМ по guidance system абсолютны, они отмерены от местной вертикали.
ER*> Это ясно. Но как это позволяет определить наклон съёмочной площадки? Точно привязаться к "верхушке" ЛМ?
Еще раз, вкратце. Измеряя угол тени при вершине какой-нибудь палки, Вы можете найти наклон этой палки к местному горизонту (не к поверхности, а именно к горизонту). Скажем, если палка строго вертикальна (неважно, каков наклон поверхности под ней), то угол тени при ее вершине должен быть 90-угол_солнца. Если измеренный угол больше - значит, палка наклонена на соответствующую разность к западу, если меньше - к востоку. Для штока SWC получен западный наклон ок. 2 град.
Далее, зная координаты единичного вектора, направленного вдоль оси ЛМ (эти координаты можно получить, измеряя координаты точек на самом ЛМ; это могут быть, например, точки, лежащие на строго продольных деталях ЛМ), можно найти наклон ЛМ к палке. Единичный вектор палки (штока SWC) есть 0; 0; 0, единичный вектор вдоль оси ЛМ есть -0.0529; -0.0357; 0.9979, значит, ось ЛМ наклонена к штоку на угол примерно arcsin(0.0529)= 3 градуса в восточном направлении.
Зная наклон штока к местной вертикали и зная наклон ЛМ к штоку, можно найти наклон ЛМ к местной вертикали. Грубо говоря, 3-2=1 в восточном направлении.
И эту цифру уже можно сравнить с показанием навигационной системы. Которое говорит о 4-градусном восточном наклоне.
Наклон площадки здесь никак вообще не участвует и не определяется. Здесь объектом расхождения является наклон ЛМ к местной вертикали. Измерение наклона ЛМ к местной вертикали, выполненное через угол солнца при штоке и угол ЛМ к штоку, говорит о восточном наклоне в 1 градус. Цифры в отчете говорят от 4 градусах восточного наклона. Это удивляет.
Где-то какая-то ошибка, хочется ее найти.> В принципе, истинную горизонтальную плоскось можно провести зная истинное значение наклона чего-либо. Там Земля есть на паре фотографий. Или бред?
С Землей тоже можно попробовать. Но я пока попробовал с ЛМ.
...В целом это все непринципиально и для моих целей не так уж нужно, это все не главное. Просто хочется выяснить источник ошибок. До сих пор все сходилось лучше, чем я мог надеяться, а вот здесь сходится хуже, чем я рассчитывал. Соответственно хочу улучшить соответствие или понять, почему его невозможно улучшить.
Это сообщение редактировалось 09.01.2011 в 22:21
Georgiev> A Google Moon не поможет для определения наклонов поверхности на каждом участке? Там, проводя мышью над каждой точке поверхности, можно найти её высоту "над уровнем моря" с большой точностью – насколько я вспоминаю, доли метра.
Надо попробовать. А как это работает, где показывается высота? Я открыл место посадка А-11, так там старая насовская карта 78-го года с не вполне правильно прорисованными путями астронавтов, и высоты, вроде, нигде не показываются...
Опять-таки не знаю, есть ли данные по высоте с таким разрешением (до метров или хотя бы десятков метров). Надо посмотреть.
Надо попробовать. А как это работает, где показывается высота? Я открыл место посадка А-11, так там старая насовская карта 78-го года с не вполне правильно прорисованными путями астронавтов, и высоты, вроде, нигде не показываются...
Опять-таки не знаю, есть ли данные по высоте с таким разрешением (до метров или хотя бы десятков метров). Надо посмотреть.
Georgiev> A Google Moon не поможет для определения наклонов поверхности на каждом участке? Там, проводя мышью над каждой точке поверхности, можно найти её высоту "над уровнем моря" с большой точностью – насколько я вспоминаю, доли метра.
Ага, скачал Google Earth, теперь вижу высоты. Вроде, разрешение там порядка нескольких то метров по горизонтали (в смысле - точки снятия высот), а по высоте метр. Местность, похоже, глобально довольно плоская, как и можно было ожидать.
Ага, скачал Google Earth, теперь вижу высоты. Вроде, разрешение там порядка нескольких то метров по горизонтали (в смысле - точки снятия высот), а по высоте метр. Местность, похоже, глобально довольно плоская, как и можно было ожидать.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
