-
7-40: Все сообщения за 14 Января 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
| 31 |
7-40>> Вы написали, что "В итоге, они не смогли освоить даже с помощью разработчиков готовый движок". То есть пытались, но не смогли.
Karev1> Вероятно, я, в полемическом запале, несколько перегнул палку, а вы сейчас с удовольствием извлекаете мои цитаты 3-х летней давности.
Вовсе нет. Я их извлекаю без удовольствия и исключительно для того, чтобы Вы сами вспомнили свою позицию. Именно за эту Вашу позицию Вам здесь и достается. Вам кажется, наверное, что с Вами ведут разговор о чем-то другом - о продаже лицензий или еще чего. Но на самом деле с Вами ведут разговор именно об этом. Именно в этом состояла суть Ваших утверждений, именно вокруг них все и крутится. Вам кажется, что Вы доказали Старому свою правоту, что он отказывается это признать, а потому Вы в белом, а он наоборот (а мы вроде как не хотим признавать очевидное). Но если Вы перечитаете весь диалог, что Вы вели - то убедитесь, что все обстоит совершенно иначе. Просто Вы разговариваете с оппонентами на разных языках, но не замечаете этого. Оппоненты тыкают Вас в Вашу озвученную 3 года назад позицию, а Вы этого даже не замечаете и говорите о чем-то о своем. Перечитайте же диалог, я понимаю, это требует времени, но перечитайте и взгляните на это именно со своих позиций 3-летней давности. Тогда Вам станет более понятно.
Если Вы откажетесь от того, что говорили тогда, если Вы признаете, что ошибались, что наговорили все это в полемическом запале, а на самом деле Вы так не думаете - Вы увидите, что отношение к Вам собеседников изменится. Я вот уверен, что сегодня Вы уже не так категоричны, как были тогда (хотя от иллюзий избавились не вполне).
Karev1> Я бы тоже мог много чего извлечь из наших старых дискуссий. Например, как вы с упорством достойным лучшего применения, пытались доказать, что А-12 был прекрасно виден из Лондона после ТЛИ, находясь с противоположной стороны Земли.
Во-первых, я уже давно признал, что в описании есть ошибка. А Вы своих ошибок не признали до сих пор. Во-вторых, Карев, я уверен, что Вы не сможете извлечь из наших дискуссий то, что сейчас говорите. Я не могу помнить все, о чем мы говорили тогда, но думаю, что не ошибусь, если скажу: память на этот раз подводит не меня, а Вас, и я никогда не "пытался доказать, что А-12 был прекрасно виден из Лондона". Попробуйте, попробуйте извлечь и посмотреть, что я пытался сделать, а что нет.
Karev1> Или что тот же А-12 был виден как "ба-альшой объект" из того же Лондона, хотя, даже по вашим подсчетам, он был, в лучшем случае объектом 5 зв.вел. (реально, скорее всего, 7-й). НО я этого не делаю
И здесь, я думаю, память Вас подводит. Попробуйте "извлечь из старых дискуссий" мои слова про "ба-альшой объект". Мне помнится, я говорил нечто другое. Проверьте, кого подводит память. Если меня - я охотно скажу "Извините, был неправ".
Karev1> Меня возмущало и возмущает то, что вы, со товарищи, стали не спорить с моей трактовкой фактов (вполне возможно неверной), а с самими фактами, приводимыми мной.
В том-то и дело, что Вам это только кажется. С приводимыми Вами ФАКТАМИ (кстати, а какие факты Вы привели-то?), по-моему, никто не спорит. Спорят с тем, что Вы выдаете за факты (т. е. излагаете так, как если бы это были факты), но что ни разу фактами не является. Хотя бы про убогих американцев, которые "хотели, да не смогли". А с фактами - с фактами, думаю, никто не спорит.
Karev1> Старый и сейчас оспаривает их, не замечая, что спорит уже не со мной, а с вице-президентом Аэроджета, утверждающем, что фирма имеет права на производство НК-33 и с целым рядом участников НК и базы, утверждающих то же самое. В чем "прелесть" данного форума, так в том, что некоторым участникам можно демонстративно "тупить", отрицая очевидные вещи.
Ох, с покупкой лицензии разбирайтесь сами, пока я не разобрался. Вот последний пост Старого, http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2334765 . Аэроджет купил 12 двигателей? Мне казалось, он купил их даже больше, но я могу быть неправ.
Karev1> Вероятно, я, в полемическом запале, несколько перегнул палку, а вы сейчас с удовольствием извлекаете мои цитаты 3-х летней давности.
Вовсе нет. Я их извлекаю без удовольствия и исключительно для того, чтобы Вы сами вспомнили свою позицию. Именно за эту Вашу позицию Вам здесь и достается. Вам кажется, наверное, что с Вами ведут разговор о чем-то другом - о продаже лицензий или еще чего. Но на самом деле с Вами ведут разговор именно об этом. Именно в этом состояла суть Ваших утверждений, именно вокруг них все и крутится. Вам кажется, что Вы доказали Старому свою правоту, что он отказывается это признать, а потому Вы в белом, а он наоборот (а мы вроде как не хотим признавать очевидное). Но если Вы перечитаете весь диалог, что Вы вели - то убедитесь, что все обстоит совершенно иначе. Просто Вы разговариваете с оппонентами на разных языках, но не замечаете этого. Оппоненты тыкают Вас в Вашу озвученную 3 года назад позицию, а Вы этого даже не замечаете и говорите о чем-то о своем. Перечитайте же диалог, я понимаю, это требует времени, но перечитайте и взгляните на это именно со своих позиций 3-летней давности. Тогда Вам станет более понятно.
Если Вы откажетесь от того, что говорили тогда, если Вы признаете, что ошибались, что наговорили все это в полемическом запале, а на самом деле Вы так не думаете - Вы увидите, что отношение к Вам собеседников изменится. Я вот уверен, что сегодня Вы уже не так категоричны, как были тогда (хотя от иллюзий избавились не вполне).
Karev1> Я бы тоже мог много чего извлечь из наших старых дискуссий. Например, как вы с упорством достойным лучшего применения, пытались доказать, что А-12 был прекрасно виден из Лондона после ТЛИ, находясь с противоположной стороны Земли.
Во-первых, я уже давно признал, что в описании есть ошибка. А Вы своих ошибок не признали до сих пор. Во-вторых, Карев, я уверен, что Вы не сможете извлечь из наших дискуссий то, что сейчас говорите. Я не могу помнить все, о чем мы говорили тогда, но думаю, что не ошибусь, если скажу: память на этот раз подводит не меня, а Вас, и я никогда не "пытался доказать, что А-12 был прекрасно виден из Лондона". Попробуйте, попробуйте извлечь и посмотреть, что я пытался сделать, а что нет.
Karev1> Или что тот же А-12 был виден как "ба-альшой объект" из того же Лондона, хотя, даже по вашим подсчетам, он был, в лучшем случае объектом 5 зв.вел. (реально, скорее всего, 7-й). НО я этого не делаю
И здесь, я думаю, память Вас подводит. Попробуйте "извлечь из старых дискуссий" мои слова про "ба-альшой объект". Мне помнится, я говорил нечто другое. Проверьте, кого подводит память. Если меня - я охотно скажу "Извините, был неправ".
Karev1> Меня возмущало и возмущает то, что вы, со товарищи, стали не спорить с моей трактовкой фактов (вполне возможно неверной), а с самими фактами, приводимыми мной.
В том-то и дело, что Вам это только кажется. С приводимыми Вами ФАКТАМИ (кстати, а какие факты Вы привели-то?), по-моему, никто не спорит. Спорят с тем, что Вы выдаете за факты (т. е. излагаете так, как если бы это были факты), но что ни разу фактами не является. Хотя бы про убогих американцев, которые "хотели, да не смогли". А с фактами - с фактами, думаю, никто не спорит.
Karev1> Старый и сейчас оспаривает их, не замечая, что спорит уже не со мной, а с вице-президентом Аэроджета, утверждающем, что фирма имеет права на производство НК-33 и с целым рядом участников НК и базы, утверждающих то же самое. В чем "прелесть" данного форума, так в том, что некоторым участникам можно демонстративно "тупить", отрицая очевидные вещи.
Ох, с покупкой лицензии разбирайтесь сами, пока я не разобрался. Вот последний пост Старого, http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2334765 . Аэроджет купил 12 двигателей? Мне казалось, он купил их даже больше, но я могу быть неправ.
инфо
инструменты
Лучезар, по поводу Форум С.Кара-Мурзы .
В общем, видно, что Кропотов все слил по полной, теперь только отбрехивается. Остались сущие мелочи.
Кропотов> А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.
Вы "вытащили" работу по тому критерию, что в ней советскими исследователями непосредственно изучался американский лунный грунт. Это говорят сами исследователи, это подтверждают их рецензенты, это никто не оспорил по принятым в науке процедурам. Т. е. работа служит доказательством, что советские исследователи непосредственно исследовали лунный грунт. Точка. Контрдоказательств никем не представлено, в т. ч. и Кропотовым.
Кропотов> Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль
Не имеет никакого отношения к делу. Вы представили статью, где грунт изучался непосредственно. Если Кропотов сам помнил бы, о чем писал в "Дуэли", то легко увидел бы отличие этой конкретной статьи от тех, о которых он писал: там повсеместно давались ссылки на оригинальные американские работы - источники данных по американскому грунту, а здесь ни одной такой ссылки нет. Это иллюстрирует принятые правила цитирования: в работе непременно дается ссылка на источник исходных данных, а вторичный источник, откуда данные взяты, может только упоминаться, например "данные из (американский источник), цитируется по (вторичный советский источник)". Если ссылки на источник исходных данных нет - значит, данные получены самостоятельно.
Кропотов> Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод. Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы. Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов. Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.
Кропотов СОВЕРШЕННО не знаком с логикой. Потому что ту "обобщающую мысль", которую он "высказал на примере анализа нескольких аргументов", опровергать СОВЕРШЕННО не нужно. Банан не круглый, хотя он фрукт, но этот "опровергающий довод" приводить нет никакой необходимости. Утверждение "все фрукты круглые" является ЛОЖНЫМ и ОСТАНЕТСЯ ЛОЖНЫМ независимо от того, расскажут Кропотову про существование банана или он останется в счастливом неведении.
По сути, Кропотов сам показывает, что та "простейшая логика", которой он пользуется, приводит его к ложным утверждениям вроде "все фрукты круглые". И лишь незнание логики заставляет его нести бред вроде "для опровержения ложного довода требуется хоть один опровергающий довод". Ложный довод всегда останется ложным, независимо от того, будет представлен опровергающий довод (расскажут ли Кропотову про бананы) или нет. Для опровержения его ложных доводов достаточно указать, что он пользуется идиотской псевдологикой, не гарантирующей получение верного утверждения. "Высказывание обобщающей мысли на примере анализа нескольких аргументов" - это идиотская псевдологика, приводящая Кропотова к ложным утверждениям вроде "все фрукты круглые". И он сам своим примером это показал. Можно предложить Кропотову отказаться от идиотской псевдологики и пользоваться вместо этого лучше зарекомендовавшими себя логическими приемами, благо, еще древние греки над этим хорошо поработали. Посоветуйте ему какой-нибудь начальный учебник по логике.
Кропотов> Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого), требует от некта :), чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.
Подскажите Кропотову, что, вообще говоря, это СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВОЕ ТРЕБОВАНИЕ. Ему действительно требуется перебор всех фруктов, чтобы он имел законное право обобщить свои выводы про круглость. Не перебрав их ВСЕ, ему неизбежно грозит пропустить в своем обобщении какое-нибудь авокадо или тот же банан. И ему на это указывают. И имеют полное право требовать, чтобы он перебрал ВСЕ фрукты, потому что пока он их все не перебрал, его "обобщающие утверждения" являются всего лишь БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, из которых ровным счетом ничего не следует и которые всегда могут оказаться ложными (как его заявление про фрукты). Нет никакой надобности опровергать бездоказательные утверждения, истинность которых ничем не гарантирована. Утверждения типа "все фрукты круглые" или "все деревья - хвойные" не требуется опровергать - нужно просто послать их автора за сбором ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (которые в данном случае он не сможет представить, т. к. его утверждения ложные). Это и есть простейшая логика.
Но Вы из особой милости уже прямо сейчас рассказали ему и про банан, и про авокадо - т. е. дали статью, где американский грунт исследовался непосредственно. И пусть не воротит нос.
Кропотов> Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.
Если человек отказывается опровергать утверждения вроде "все фрукты круглые" и "все деревья хвойные" - это не свидетельство беспомощности, это, наоборот, свидетельство понимания базовых правил логики. Человек не обязан разбираться во фруктах или деревьях. Совершенно достаточно объяснить собеседнику, что его утверждения типа "все фрукты круглые" - бездоказательны и не обязаны быть истиной. Опровергать бездоказательные утверждения, истинность которых не гарантирована, никто не обязан. Отказ от их опровержения - это не свидетельство беспомощности, это свидетельство нежелания принимать участие в балагане, где наглый скоморох заставляет тебя считать все фрукты круглыми, если только ты не рассказываешь ему про бананы.
Кропотов> Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?
Методика, может, и взята. А грунт исследовался в этой самой работе, которую Кропотову дали.
Кропотов> Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт, а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.
Авторы НЕ ОБЯЗАНЫ показывать, откуда они взяли грунт. Этой обязанности методика изложения научных результатов не предполагает (и вряд ли Кропотов найдет много работ по исследованию, скажем, советского грунта в США, где авторы бы рассказали, как советские образцы в США попали). Если у Кропотова нет каких-то сведений, это еще не значит, что авторы научной работы обманывают или нарушают правила цитирования.
Кропотов> Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта?
Потому что не сочли нужным.
В общем, видно, что Кропотов все слил по полной, теперь только отбрехивается. Остались сущие мелочи.
Кропотов> А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.
Вы "вытащили" работу по тому критерию, что в ней советскими исследователями непосредственно изучался американский лунный грунт. Это говорят сами исследователи, это подтверждают их рецензенты, это никто не оспорил по принятым в науке процедурам. Т. е. работа служит доказательством, что советские исследователи непосредственно исследовали лунный грунт. Точка. Контрдоказательств никем не представлено, в т. ч. и Кропотовым.
Кропотов> Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль
Не имеет никакого отношения к делу. Вы представили статью, где грунт изучался непосредственно. Если Кропотов сам помнил бы, о чем писал в "Дуэли", то легко увидел бы отличие этой конкретной статьи от тех, о которых он писал: там повсеместно давались ссылки на оригинальные американские работы - источники данных по американскому грунту, а здесь ни одной такой ссылки нет. Это иллюстрирует принятые правила цитирования: в работе непременно дается ссылка на источник исходных данных, а вторичный источник, откуда данные взяты, может только упоминаться, например "данные из (американский источник), цитируется по (вторичный советский источник)". Если ссылки на источник исходных данных нет - значит, данные получены самостоятельно.
Кропотов> Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод. Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы. Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов. Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.
Кропотов СОВЕРШЕННО не знаком с логикой. Потому что ту "обобщающую мысль", которую он "высказал на примере анализа нескольких аргументов", опровергать СОВЕРШЕННО не нужно. Банан не круглый, хотя он фрукт, но этот "опровергающий довод" приводить нет никакой необходимости. Утверждение "все фрукты круглые" является ЛОЖНЫМ и ОСТАНЕТСЯ ЛОЖНЫМ независимо от того, расскажут Кропотову про существование банана или он останется в счастливом неведении.
По сути, Кропотов сам показывает, что та "простейшая логика", которой он пользуется, приводит его к ложным утверждениям вроде "все фрукты круглые". И лишь незнание логики заставляет его нести бред вроде "для опровержения ложного довода требуется хоть один опровергающий довод". Ложный довод всегда останется ложным, независимо от того, будет представлен опровергающий довод (расскажут ли Кропотову про бананы) или нет. Для опровержения его ложных доводов достаточно указать, что он пользуется идиотской псевдологикой, не гарантирующей получение верного утверждения. "Высказывание обобщающей мысли на примере анализа нескольких аргументов" - это идиотская псевдологика, приводящая Кропотова к ложным утверждениям вроде "все фрукты круглые". И он сам своим примером это показал. Можно предложить Кропотову отказаться от идиотской псевдологики и пользоваться вместо этого лучше зарекомендовавшими себя логическими приемами, благо, еще древние греки над этим хорошо поработали. Посоветуйте ему какой-нибудь начальный учебник по логике.
Кропотов> Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого), требует от некта :), чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.
Подскажите Кропотову, что, вообще говоря, это СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВОЕ ТРЕБОВАНИЕ. Ему действительно требуется перебор всех фруктов, чтобы он имел законное право обобщить свои выводы про круглость. Не перебрав их ВСЕ, ему неизбежно грозит пропустить в своем обобщении какое-нибудь авокадо или тот же банан. И ему на это указывают. И имеют полное право требовать, чтобы он перебрал ВСЕ фрукты, потому что пока он их все не перебрал, его "обобщающие утверждения" являются всего лишь БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, из которых ровным счетом ничего не следует и которые всегда могут оказаться ложными (как его заявление про фрукты). Нет никакой надобности опровергать бездоказательные утверждения, истинность которых ничем не гарантирована. Утверждения типа "все фрукты круглые" или "все деревья - хвойные" не требуется опровергать - нужно просто послать их автора за сбором ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (которые в данном случае он не сможет представить, т. к. его утверждения ложные). Это и есть простейшая логика.
Но Вы из особой милости уже прямо сейчас рассказали ему и про банан, и про авокадо - т. е. дали статью, где американский грунт исследовался непосредственно. И пусть не воротит нос.
Кропотов> Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.
Если человек отказывается опровергать утверждения вроде "все фрукты круглые" и "все деревья хвойные" - это не свидетельство беспомощности, это, наоборот, свидетельство понимания базовых правил логики. Человек не обязан разбираться во фруктах или деревьях. Совершенно достаточно объяснить собеседнику, что его утверждения типа "все фрукты круглые" - бездоказательны и не обязаны быть истиной. Опровергать бездоказательные утверждения, истинность которых не гарантирована, никто не обязан. Отказ от их опровержения - это не свидетельство беспомощности, это свидетельство нежелания принимать участие в балагане, где наглый скоморох заставляет тебя считать все фрукты круглыми, если только ты не рассказываешь ему про бананы.
Кропотов> Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?
Методика, может, и взята. А грунт исследовался в этой самой работе, которую Кропотову дали.
Кропотов> Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт, а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.
Авторы НЕ ОБЯЗАНЫ показывать, откуда они взяли грунт. Этой обязанности методика изложения научных результатов не предполагает (и вряд ли Кропотов найдет много работ по исследованию, скажем, советского грунта в США, где авторы бы рассказали, как советские образцы в США попали). Если у Кропотова нет каких-то сведений, это еще не значит, что авторы научной работы обманывают или нарушают правила цитирования.
Кропотов> Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта?
Потому что не сочли нужным.
Это сообщение редактировалось 14.01.2011 в 15:40
Измерение скорости ракеты по углу косого скачка уплотнения #14.01.2011 14:50 @Georgiev#14.01.2011 13:53 
Georgiev> Если вспомним, что он утверждал о интеллигентности "Севера", то следует заключить, что... он и есть "Север"! 
Чем дальше, тем больше я готов в это верить.
Чем дальше, тем больше я готов в это верить.
Лучезар, здесь - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 - Тико дал несколько ссылок на советские работы с американским грунтом. Вроде, Вы Кропотову уже давали ее.
Первое же, что попалось: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/... . Исследовался один-единственный образец, а именно 74220 ("Аполлон-17"). Все ссылки внизу - на теоретическую спектроскопию (т. е. работы в ссылках не имеют к Луне никакого отношения). В начале статьи прямым текстом "We have studied ... particles of sample 74220"
Первое же, что попалось: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/... . Исследовался один-единственный образец, а именно 74220 ("Аполлон-17"). Все ссылки внизу - на теоретическую спектроскопию (т. е. работы в ссылках не имеют к Луне никакого отношения). В начале статьи прямым текстом "We have studied ... particles of sample 74220"
Лучезар, между прочим, по поводу "Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов" напомните Кропотову то, что он сам когда-то конспектировал, Правила ведения дискуссий и споров на форуме .
Кобзев-конспект> 2.3.3.5.1.Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком.
Напомните Кропотову, что в оригинале этот пукт помещен в разделе "Софизмы непоследовательности" и что к нему прилагается фраза "Подтасовка фактов и ложные обобщения – одни из самых обычных орудий софиста" ( Искусство спора, С. Поварнин. Софизмы непоследовательности ).
Кобзев-конспект> 2.3.3.5.1.Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком.
Напомните Кропотову, что в оригинале этот пукт помещен в разделе "Софизмы непоследовательности" и что к нему прилагается фраза "Подтасовка фактов и ложные обобщения – одни из самых обычных орудий софиста" ( Искусство спора, С. Поварнин. Софизмы непоследовательности ).
7-40>> Но Вы из особой милости уже прямо сейчас рассказали ему и про банан, и про авокадо - т. е. дали статью, где американский грунт исследовался непосредственно. И пусть не воротит нос.
Yuriy> Вообще-то это "авокадо" впервые разыскал еще Мухин
Без разницы. Нет никакой нужды его вообще разыскивать. У нас на глазах происходит сущий балаган: очумелый скоморох заявляет "все фрукты круглые, и если мне никто не докажет обратного, то все фрукты будут считаться круглыми". И даже когда ему показывают банан, он не унимается и вопит "покажите мне на него накладные с таможни, а иначе банан будет считаться подделкой, а все фрукты - круглыми".
Yuriy> Вообще-то это "авокадо" впервые разыскал еще Мухин
Без разницы. Нет никакой нужды его вообще разыскивать. У нас на глазах происходит сущий балаган: очумелый скоморох заявляет "все фрукты круглые, и если мне никто не докажет обратного, то все фрукты будут считаться круглыми". И даже когда ему показывают банан, он не унимается и вопит "покажите мне на него накладные с таможни, а иначе банан будет считаться подделкой, а все фрукты - круглыми".
Измерение скорости ракеты по углу косого скачка уплотнения #14.01.2011 17:24 @an_private#14.01.2011 16:24
7-40>> Чем дальше, тем больше я готов в это верить.
ДядюшкаВB>> Старый воплотил в жизнь свою идею о лжеопровергателе?
an_private> Аааа, у нас завелись конспирологи
А давайте поддержим игру? http://www.supernovum.ru/forum/...
ДядюшкаВB>> Старый воплотил в жизнь свою идею о лжеопровергателе?
an_private> Аааа, у нас завелись конспирологи
А давайте поддержим игру?
http://www.supernovum.ru/forum/...
Лучезар,
Лучезар> Правила цитирования в научных статей требуют, чтобы ученый явно указал на источник, если он использовал результаты чужой работы. Если не указал, подразумевается, что результаты - его собственные. Если это не так, то он - плагиат! Теперь понимаете, что допуская, что советские ученые могли "забыть" цитировать работу чужих ученых, результаты которой они использовали, Вы по сути обвиняете их в плагиате!
имеет смысл подчеркнуть еще, что рецензенты при рецензировании обязательно должны обращать внимание на ссылочный материал. И если автор вдруг забыл бы поставить ссылки на оригинальные источники своих материалов (а процитировал бы вторичный источник, из которого он позаимствовал данные, под видом оригинального), то рецензент на это обязан автору указать и предложить исправить. Так что предположение, будто в статье не указаны оригинальные источники (а только вторичные) - это камень в огород (по-русски - упрек) не только в адрес авторов статьи, но и предположение о недобросовестной работе рецензента.
Вот примеры, как это делается, их можно умножать до бесконечности:
1981M&P....25..507F Page 508 , в самом конце:
"Watsnon's distributions for the eccentricities e, and inclinations i of the observed asteroids (cited by Dohnanyi, 1972)..."
Тут все ясно, приведенный в ссылках в конце Dohnanyi, 1972 - вторичный источник, первичный источник Watsnon прямо указан. Он автор распределений (точную ссылку на него можно найти в Dohnanyi, 1972, и мы знаем, что мы ищем, где и на кого).
1984LPSC...15...63J Page 71 ,
"Metal in the melt rock 64475 contains about 5 wt % Ni and 0.6 wt % Co [G. J. Taylor and R. D. Warner, cited by Ryder and Norman, 1980]"
И тут все ясно, Ryder and Norman, 1980, цитируемые в конце статьи, для приведенных данных есть вторичный источник, и здесь же прямо указан первичный источник G. J. Taylor and R. D. Warner, откуда данные происходят и цитируются вторичным.
1971SvA....14..683S Page 688 (между прочим, авторы советские):
"According to the latest measurements of Peimbert (cited by Terzian et al. [19]) the electron temperature of the Orion nebula was found to be..."
И тут видно, что Terzian et al. (под номером [19] в ссылках) в отношении данных об эл. температуре - вторичный источник, автор оригинальных измерений - Peimbert, цифры принадлежат ему. На советских авторов распространяются общие правила цитирования.
И попробуй кто-то из них нарушить требования и не указывать первичные источники (и вдобавок не ставить в тексте ссылку на вторичный рядом с местом приведения данных) - его бы за такое с потрохами рецензенты должны были бы сожрать.
Лучезар> Правила цитирования в научных статей требуют, чтобы ученый явно указал на источник, если он использовал результаты чужой работы. Если не указал, подразумевается, что результаты - его собственные. Если это не так, то он - плагиат! Теперь понимаете, что допуская, что советские ученые могли "забыть" цитировать работу чужих ученых, результаты которой они использовали, Вы по сути обвиняете их в плагиате!
имеет смысл подчеркнуть еще, что рецензенты при рецензировании обязательно должны обращать внимание на ссылочный материал. И если автор вдруг забыл бы поставить ссылки на оригинальные источники своих материалов (а процитировал бы вторичный источник, из которого он позаимствовал данные, под видом оригинального), то рецензент на это обязан автору указать и предложить исправить. Так что предположение, будто в статье не указаны оригинальные источники (а только вторичные) - это камень в огород (по-русски - упрек) не только в адрес авторов статьи, но и предположение о недобросовестной работе рецензента.
Вот примеры, как это делается, их можно умножать до бесконечности:
1981M&P....25..507F Page 508 , в самом конце:
"Watsnon's distributions for the eccentricities e, and inclinations i of the observed asteroids (cited by Dohnanyi, 1972)..."
Тут все ясно, приведенный в ссылках в конце Dohnanyi, 1972 - вторичный источник, первичный источник Watsnon прямо указан. Он автор распределений (точную ссылку на него можно найти в Dohnanyi, 1972, и мы знаем, что мы ищем, где и на кого).
1984LPSC...15...63J Page 71 ,
"Metal in the melt rock 64475 contains about 5 wt % Ni and 0.6 wt % Co [G. J. Taylor and R. D. Warner, cited by Ryder and Norman, 1980]"
И тут все ясно, Ryder and Norman, 1980, цитируемые в конце статьи, для приведенных данных есть вторичный источник, и здесь же прямо указан первичный источник G. J. Taylor and R. D. Warner, откуда данные происходят и цитируются вторичным.
1971SvA....14..683S Page 688 (между прочим, авторы советские):
"According to the latest measurements of Peimbert (cited by Terzian et al. [19]) the electron temperature of the Orion nebula was found to be..."
И тут видно, что Terzian et al. (под номером [19] в ссылках) в отношении данных об эл. температуре - вторичный источник, автор оригинальных измерений - Peimbert, цифры принадлежат ему. На советских авторов распространяются общие правила цитирования.
И попробуй кто-то из них нарушить требования и не указывать первичные источники (и вдобавок не ставить в тексте ссылку на вторичный рядом с местом приведения данных) - его бы за такое с потрохами рецензенты должны были бы сожрать.
7-40>> автор вдруг забыл бы поставить ссылки на оригинальные источники своих материалов
Yuriy> Кропотов, насколько я понял, ведет речь о том, что нет доказательств того, что эти ученые не в заговоре.
Yuriy> Речь идет не о "забыл поставить ссылки", а о подделки заговорщиками якобы оригинальных исследований.
О чем он сейчас ведет речь - сказать трудно. Он сейчас просто пытается юлить всеми возможными и невозможными способами. Дело в том, что раньше Кропотов прямым текстом объявлял, что он не согласен с мухинской идеей о том, что советские ученые были в сговоре с США. Попросту говоря, Кропотов отрицал сговор. В разговоре со мной он даже пытался отмазать Попова (мол, Попов тоже не обвиняет), пришлось его несколько раз ткнуть носом в прямые заявления Попова, где Попов соглашался с Мухиным в идее о заговоре советских ученых. От расстройства и огорчения Кропотов меня быстро забанил, но его отказ считать советских ученых соучастниками сговора теперь просто так с форума не вытрешь. Так что ему теперь приходится на словах подтверждать свои прежние позиции. Например, Форум С.Кара-Мурзы
Лучезар> Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
Кропотов> Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА
Так что теперь он страдает, пытаясь доказать, что в статье можно вообще не сослаться и даже не упомянуть оригинальные источники, и что это вроде как нормально. И все уже окончательно скатилось в буффонаду, где от тебя требуют - а ты поищи по всем ссылкам, ссылкам в ссылках и ссылкам в ссылках ссылок, нету ли там ссылки на американскую статью с данными! а ты представь накладную на доставку грунта! а ты докажи, что не все фрукты круглые! а это у меня такая логика, ничего ты в логике не понимаешь!
Yuriy> Кропотов, насколько я понял, ведет речь о том, что нет доказательств того, что эти ученые не в заговоре.
Yuriy> Речь идет не о "забыл поставить ссылки", а о подделки заговорщиками якобы оригинальных исследований.
О чем он сейчас ведет речь - сказать трудно. Он сейчас просто пытается юлить всеми возможными и невозможными способами. Дело в том, что раньше Кропотов прямым текстом объявлял, что он не согласен с мухинской идеей о том, что советские ученые были в сговоре с США. Попросту говоря, Кропотов отрицал сговор. В разговоре со мной он даже пытался отмазать Попова (мол, Попов тоже не обвиняет), пришлось его несколько раз ткнуть носом в прямые заявления Попова, где Попов соглашался с Мухиным в идее о заговоре советских ученых. От расстройства и огорчения Кропотов меня быстро забанил, но его отказ считать советских ученых соучастниками сговора теперь просто так с форума не вытрешь. Так что ему теперь приходится на словах подтверждать свои прежние позиции. Например, Форум С.Кара-Мурзы
Лучезар> Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
Кропотов> Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА
Так что теперь он страдает, пытаясь доказать, что в статье можно вообще не сослаться и даже не упомянуть оригинальные источники, и что это вроде как нормально. И все уже окончательно скатилось в буффонаду, где от тебя требуют - а ты поищи по всем ссылкам, ссылкам в ссылках и ссылкам в ссылках ссылок, нету ли там ссылки на американскую статью с данными! а ты представь накладную на доставку грунта! а ты докажи, что не все фрукты круглые! а это у меня такая логика, ничего ты в логике не понимаешь!
7-40>> И здесь, я думаю, память Вас подводит. Попробуйте "извлечь из старых дискуссий" мои слова про "ба-альшой объект". Мне помнится, я говорил нечто другое. Проверьте, кого подводит память. Если меня - я охотно скажу "Извините, был неправ".
Старый> Ну вот, 7-40, это чмо теперь и вам приписывает обратное тому что вы говорили. А вы по прежнему пытаетесь говорить с ним как с приличным человеком. Когда он мне приписывал я потребовал ссылки, он естественно не дал.
А может, я запамятовал? А может, он запамятовал? Память не у всех хорошая. Вот я, к примеру, мог запамятовать. Может быть, сейчас Карев извлечет из старых дискуссий именно то, что я, по его мнению, говорил. Я ж не сразу стал вчитываться в текст про наблюдения А-12 и не сразу сообразил, что речь там шла скорее о сравнении размера, чем об абсолютном размере. Может, пока я сам не разобрался, и успел что сказать неправильное...
7-40>> Ох, с покупкой лицензии разбирайтесь сами, пока я не разобрался. Вот последний пост Старого, http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2334765 . Аэроджет купил 12 двигателей? Мне казалось, он купил их даже больше, но я могу быть неправ.
Старый> В понятие "купить" входит "заплатить за товар". "Взять на реализацию" не означает купить. Аэроджет не купил ни одного двигателя. Он взял их на реализацию практически бесплатно. А расплатится только если удастся их кому-нибудь продать.
А вот этого я не знал. В английской Вики сказано, что купил, и вообще если погуглить ссылки "на поверхности", то можно понять, что "Аэроджет" именно что купил двигатели. Он что, их на самом деле до конца не купил и денег не заплатил?! Это достоверно? Если так, то, действительно, формальные условия покупки лицензии не соблюдены. А как быть с цитатой в http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2333104 из Грищенко про "наш партнер, американская фирма "Аэроджет", которая приобрела у нас лицензию на производство этих двигателей в США"? Правда, это в интервью "Времени", замдиректора мог несколько все упростить, чтоб не вдаваться в подробности... Но все-таки ведь он это сказал?
Старый> Но дело не в этом. Дело в том что за покупку лицензии и технологии тоже надо платить. Поэтому ни лицензии ни технологии Аэроджет тоже не купил, ни по символической цене ни даже даром. Аэроджету только предоставлено право производить двигатели в США. Поэтому во всех текстах которые тут фигурировали и обсуждается вопрос: сможет ли Аэроджет имея чертежи и описание двигателей воспроизвести их сам, без покупки лицензии и технологии.
Про "поэтому" - не уверен, что Карев еще об этом помнил. Когда я дал ему ссылку на его утверждения 3-летней давности, он, кажется, был неприятно удивлен. По-моему, он про это уже сам забыл, и теперь спорит только о покупке лицензии. Я же ему как раз это и говорю: он спорит совсем не о том, о чем говорят с ним, с ним говорят в свете его утверждений 3-летней давности. Он, кажется, этого до сих пор не вполне осознавал.
Старый> Ну вот, 7-40, это чмо теперь и вам приписывает обратное тому что вы говорили. А вы по прежнему пытаетесь говорить с ним как с приличным человеком. Когда он мне приписывал я потребовал ссылки, он естественно не дал.
А может, я запамятовал? А может, он запамятовал?
Память не у всех хорошая. Вот я, к примеру, мог запамятовать. Может быть, сейчас Карев извлечет из старых дискуссий именно то, что я, по его мнению, говорил. Я ж не сразу стал вчитываться в текст про наблюдения А-12 и не сразу сообразил, что речь там шла скорее о сравнении размера, чем об абсолютном размере. Может, пока я сам не разобрался, и успел что сказать неправильное...7-40>> Ох, с покупкой лицензии разбирайтесь сами, пока я не разобрался. Вот последний пост Старого, http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2334765 . Аэроджет купил 12 двигателей? Мне казалось, он купил их даже больше, но я могу быть неправ.
Старый> В понятие "купить" входит "заплатить за товар". "Взять на реализацию" не означает купить. Аэроджет не купил ни одного двигателя. Он взял их на реализацию практически бесплатно. А расплатится только если удастся их кому-нибудь продать.
А вот этого я не знал. В английской Вики сказано, что купил, и вообще если погуглить ссылки "на поверхности", то можно понять, что "Аэроджет" именно что купил двигатели. Он что, их на самом деле до конца не купил и денег не заплатил?! Это достоверно? Если так, то, действительно, формальные условия покупки лицензии не соблюдены. А как быть с цитатой в http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2333104 из Грищенко про "наш партнер, американская фирма "Аэроджет", которая приобрела у нас лицензию на производство этих двигателей в США"? Правда, это в интервью "Времени", замдиректора мог несколько все упростить, чтоб не вдаваться в подробности... Но все-таки ведь он это сказал?
Старый> Но дело не в этом. Дело в том что за покупку лицензии и технологии тоже надо платить. Поэтому ни лицензии ни технологии Аэроджет тоже не купил, ни по символической цене ни даже даром. Аэроджету только предоставлено право производить двигатели в США. Поэтому во всех текстах которые тут фигурировали и обсуждается вопрос: сможет ли Аэроджет имея чертежи и описание двигателей воспроизвести их сам, без покупки лицензии и технологии.
Про "поэтому" - не уверен, что Карев еще об этом помнил. Когда я дал ему ссылку на его утверждения 3-летней давности, он, кажется, был неприятно удивлен. По-моему, он про это уже сам забыл, и теперь спорит только о покупке лицензии. Я же ему как раз это и говорю: он спорит совсем не о том, о чем говорят с ним, с ним говорят в свете его утверждений 3-летней давности. Он, кажется, этого до сих пор не вполне осознавал.
Taras66> В разных публикациях разных лет даются различные цифры по количеству купленных двигателей и их ассортименту (НК-33, НК-43, НК-39, НК-31). Общее количество от 35 до 50 штук. Как оно обстоит на самом деле неизвестно. Покупка не менее 12 шт - необходимое условие для заключения договора о продаже лицензии.
Так Старый говорит, что они вообще ничего не купили, а только на реализацию взяли, и денег не заплатили. Где правда-то? Вообще факт покупки - это известно или это тоже на самом деле неизвестно?!
Так Старый говорит, что они вообще ничего не купили, а только на реализацию взяли, и денег не заплатили.
Где правда-то? Вообще факт покупки - это известно или это тоже на самом деле неизвестно?!
Karev1> Я охреневаю Это уже не демагогия и не тупизм... Я уже даже не знаю как это называется... Это вообще человек говорит?! Прямые ссылки и прямые цитаты на слова самого вице-президента Аэроджета, приведенные посторонними участниками форумов объявляются несуществующими...
Что-то мне подсказывает, что в словах вице-президента "Аэроджета", процитированных в http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2333104 , про лицензию речь не идет...
Правда, там есть цитата из пресс-релиза Аэроджета со словами "with exclusive license", но их можно понимать по-разному. Если читать сам пресс-релиз ( Aerojet - News ), то можно понять и так, что речь идет о будущем.
Это уже не демагогия и не тупизм... Я уже даже не знаю как это называется... Это вообще человек говорит?! Прямые ссылки и прямые цитаты на слова самого вице-президента Аэроджета, приведенные посторонними участниками форумов объявляются несуществующими...Что-то мне подсказывает, что в словах вице-президента "Аэроджета", процитированных в http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2333104 , про лицензию речь не идет...
Правда, там есть цитата из пресс-релиза Аэроджета со словами "with exclusive license", но их можно понимать по-разному. Если читать сам пресс-релиз ( Aerojet - News ), то можно понять и так, что речь идет о будущем.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
