Dogrose: Все сообщения за 10 Декабря 2019 года

ADP> Есть такая проблема. И она общая для всего человечества. Назовите малые народы, застрявшие в родоплеменном строе (я про саамов), которые успешно бы ее решили.

Вообще-то малый народ определяется как этнос численностью менее 50 тысяч человек. В этом смысле саамы на пределе – их численность оценивается разными источниками в 60 – 80 тысяч. Удмурты в этой шкале вовсе не малый народ и его нынешняя численность сопоставима с эстонцами, живущими в Эстонии и где-то вдвое превышает численность исландцев. Мы здесь хоть и говорим об удмуртах, но еще печальнее дела у мордвы, а их поболее удмуртов будет. Это далеко не саамы или чукчи.

ADP> Т.е., оставаясь сами собой, создали бы новые сферы массовой производственной культуры и лидировали бы в мире?

А это обязательно – лидировать?

ADP> Но ведь русский этнос на территории Эстонии и Латвии работал в достаточно современных отраслях, был вполне способен создавать новые сферы приложения труда, культуру и пр. Или русские пасли стаи балтийской трески и с сокращением ее поголовья не могли найти себе места?

Я не уверен, что это было нужно прибалтам. Как не нужны саамам рудники на севере Швеции или нефть на севере России местным народам. Сколько появилось нефтяных миллиардеров на ханты-мансийский нефти и сколько среди них хантов? Это мы качаем, это нам все мало.
Тем более, что историческая подоплека присутствия русских в Прибалтике для прибалтов очень негативная.

ADP> ИМХО, со стороны Эстонии и Латвии была организована политика выдавливания, вымаривания русского населения.

Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских

ADP> Вообще, в Эстонии есть ситуации, чтобы в областях исторически русских ...

Что Вы имеете в виду? Таллин? Северо-восток Эстонии? Возможно, если считать, что история началась в прошлом веке.

ADP> Фиксирую, что ты согласен, что эстонская политика насильственной ассимиляции есть, и, считаешь, что это неравноправие нормально и справедливо?

Вы можете не спрашивать у меня, а просто фиксировать. Это Ваше мнение и не мне Вас переубеждать. Мое мнение отличается от Вашего.

ADP> Я думаю, что когда мы снова придем, наша политика имеет право быть зеркальной именно по отношению к эстонцам.

Не исключено. Все в мире повторяется. А с другой стороны - зачем вы придете? Восстанавливать историческую справедливость? Так она у всех разная. Вот и выходит, что миром русские не умеют. Грозятся, считая, что имеют на это право. Забывая при этом права других.

•  231
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> 12,52% фигурировала несколько раз
Bredonosec> Она НЕ фигурировала в официозе.

Я нашел её на сайте Содры. Или сайт Содры не официоз?

Dogrose>> Цифра, взятая из Вашей ссылки:
Bredonosec> для забугорников.

Действительно интересно. Мои литовские коллеги обычные литовцы из Вильнюса тоже платят 12,52%. Поговорил с ними сегодня еще раз. Ответ остался прежний - они все платят 12,52%. В чем здесь может быть неувязка? Неужели потому, что фирма зарегистрирована в Латвии? Видимо так. Другого объяснения придумать не могу. Но тогда как объяснить скриншот info? Там тоже было 12,52.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> ...историческая подоплека присутствия русских в Прибалтике для прибалтов очень негативная.
Cheslav> Русские в Прибалтике жили всегда, с древних времён. Так что никакой "подоплеки присутствия" тут нет. Русские - такой же коренной народ Балтии, как латыши или эстонцы.

Смотря что считать древностью. Эстонцы в России тоже живут с древних времен.
Интересно, какой была бы реакция, к примеру, москвичей, подселись к ним миллионов так 5 китайцев? Или татар, для аналогичности сравнения?

•  214
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских
Cheslav> Нагло врешь. У русских и близко нет "аналогичной" политики по отношению к другим национальностям, проживающим в России.

Сейчас нет. Раньше была. Войны на Кавказе, покорение Сибири... Или это считается "слишком давно" ?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vyacheslav.> Уважаемый, ваше сравнение русских с вашими-же побратимами из гитлеровской германии несомненно является скотским и провокационным.

Так Ваше нынешнее окружение это как раз потомки тех нацистов, которых Вы мне сватаете в побратимы. Вас от присутствия рядом с ними не воротит, спите-кушаете нормально? Друзей, наверное, имеете. И говорите со всеми по-русски, ну, чтобы не расслаблялись? Как я Вас понимаю.

Vyacheslav.> Товарищ Путин лично в Мордовии танцевал венгерские танцы с Халонен и Дюрчанем во время первого международного фестиваля финно-угорских народов.

Потемкинские деревни, как квинтэссенция показухи, не русское ли изобретение? Пронести ритуальное бревно на субботнике, бросить лопатку-другую земли при закладке парка, сплясать на празднике ... чего не сделаешь ради того, чтобы показаться в доску своим. Один день в году дружба, остальные дни – дрючба.

Vyacheslav.> Хотелось бы заслушать про предприятия с традиционной финно-угорской культурой. Заводы СПГ не предлагать!

Наверное самый обычный сельскохозяйственный труд, рыболовство, ремесла ... Как и у многих других народов. Промышленность какая-никакая. Или по-Вашему только у русских руки из правильного места растут?

Vyacheslav.> Так задоминировали, что население спивается и сваливает, заметно уменьшая популяцию.

Себя Вы к какой категории отностите ? Вас-то кто «задоминировал» ?

Vyacheslav.> А у гастеров прибалтийских как с сохранением этнокультуры в различных странах европы? Не вешаются от тоски в промышленных городах на чужбине?

Не знаю. Я не был в их шкуре. Вы, наверное, как правильный русский гастер, революцию готовите, о мировом ентернцианале мечтаете? Тосковать некогда.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bopoda> Как мило... Действительно, застенчивые наци. А вы не подскажете, преследуя русских и поражая их в правах, простая мысль что за это со временем придётся ответить вашим детям, вам в голову не приходила?! Или в России человек с национальностью эстонец,или удмурт, или ненец, поражён в своих правах по причине этой самой национальности?

Как одно из прав "получать образование на родном языке" - в этом смысле да. Да и не только образование - где в России эстонец может управиться со своими делами на эстонском? Отвечать не обязательно - вопрос риторический. Может ли удмурт, карел, да много кто еще вести свои дела на родном? Учиться в национальной школе? Нет, не в такой, где два часа в неделю урок родного языка и какой-нибудь кружок национального творчества, а полноценно, также так русские дети учатся в русских школах, уделяя часы на иностранные языки и что-то еще на изучение культуры соседнего народа. Тут вот Cheslav осмеял подобные "русские" школы Эстонии, дескать это не русская школа. Как разобрались в этом выше и без меня, в России не так уж и много чисто национальных школ.

Как я уже упоминал, Россия и Прибалтика находятся на разных этапах обеспечения функционирования государственного языка. Россия многого добилась политикой русификации. Прибалты идут похожим путем. Если россияне понимают, принимают и оправдывают пройденный Россией путь, то какие претензии могут быть к Прибалтам?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> Потемкинские деревни, как квинтэссенция показухи, не русское ли изобретение?
Cheslav> Нет, европейское.
Cheslav> Есть и другие версии о том, кто первым придумал этот миф, но в любом случае это был кто-то из европейцев, писавших о поездке Екатерины II в Крым.

Я тоже читал об этом в Википедии.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> ... Эстонцы в России тоже живут с древних времен.
Cheslav> Да, несомненно. И они никак не ущемлены в правах по причине своей эстонскости.

Только что ответил Бороде

Dogrose>> ...., какой была бы реакция, к примеру, москвичей, подселись к ним миллионов так 5 китайцев?
Cheslav> Что значит "подселись" ? Вот так все сразу в один момент взяли, сели на поезд и приехали из Китая ?

Нет, не в момент. Хотя бы лет за 20-30. За это время в Латвии и Эстонии русскоязычное население увеличилось в 8 - 10 раз.

Cheslav> Да нормально. В Москве татар - пруд пруди.

Фотка действительно поразила. Не представлял себе такого.
Ну а Вы представьте, что весь этот "пруд-пруди" начнет разговаривать с русскими на своем, требуя от вас "говорить на нормальном языке", на их языке, то бишь. Школ себе построит чисто национальных на 100%, как образованный народ будет представлен в здравоохранении, политике, управлять вашей культурой... И все не на русском...

Так было в советской Латвии и Эстонии. Обычный маленький человек не всегда мог объясниться по-русски с врачом, в магазине, а кафе и т.д. Ну ведь плохо же так жить!

•  191
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

mumr> У балтийских тигров был выбор пути, после обретения независимости - можно было пойти по пути Швейцарии и Канады, объявить русский вторым государственным и жить соответственно.

Вряд ли. Такие вещи просчитываются заранее. Даже Литва, в которой русскоязычных не в пример меньше, чем в Латвии и Эстонии не пошла по пути придания русскому и/или польскому языку статуса государственного. Что уж говорить про оставшиеся две, где русскоязычного населения было 30-40%.
Да и оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких. Вариант второй государственный в обмен на возвращение сотен тысяч трудовых мигрантов по-моему не рассматривался по причине невозможности такого возвращения.

Примеры Швейцарии, Канады довольно спорны. Если в Швейцарии можно обходиться всеми госязыками практически везде (допускаю, хотя и не утверждаю), То в Канаде с французским дальше Квебека не уедешь. То же самое Бельгия и Финляндия. В Бельгии вроде все достаточно равномерно, а в Финляндии шведский в ходу только на юго-западном побережье, в столице и на Оландском архипелаге.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Cheslav> И надписи, объявления часто только на одном языке - местном.

Хорошо, если так. Погуглив на скорую руку названия улиц Ижевска я наткнулся лишь на русские. Наверное плохо искал. Спорить не буду.

Cheslav> В Балтии русский не то что государственным - языком межнационального общения боятся признать.

Он существует и без такого признания. В последнее время в моду входит общение на английском.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>>Наверное самый обычный сельскохозяйственный труд, рыболовство, ремесла ... Как и у многих других народов. Промышленность какая-никакая...
ED> Вон Советский Союз пытался привить чуть ли не насильно, так его за это ярые защитники самобытности и обвиняли. Коварно геноцидит, мол.

Я тут наткнулся на информацию о том, что поблизости от чукотского села Рыркайпий объявилось множество голодных белых медведей. Даже объявление повесили, что в связи с опасностью отменяются дискотеки. Чукотское село, край света и объявление на русском языке. Ну да, русские там тоже живут, но как-то все равно странно. На чукотском ничего.

Dogrose>>представьте, что весь этот "пруд-пруди" начнет разговаривать с русскими на своем, требуя от вас "говорить на нормальном языке", на их языке, то бишь.
ED> А что, в постсоветской Эстонии так и было?!

Так было в советской Эстонии. Особенно часто на базаре или у лотка с мороженым. Ну о чем можно говорить с продавщицей мороженого (или кваса)? Но даже этого не понимали по-эстонски.
Фраза "говорите на нормальном языке" оскорбительна, особенно в дружной семье народов.

Dogrose>> Так было в советской Латвии и Эстонии.
ED> Тьфу ты... То есть это банальная месть за прошлое?
ED> Мелко...

Мне кажется, что множество последующих событий можно увязать с какими-то другими событиями из прошлого и назвать последнее местью за предпоследнее. Может быть в идеальном мире все по другому, но не в нашем.

Dogrose>>русскоязычного населения было 30-40%.
Dogrose>>оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких.
ED> Даже забавно.

Ну да... главное изобразить непонимание

•  156
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> ... лет за 20-30. За это время в Латвии и Эстонии русскоязычное население увеличилось в 8 - 10 раз.
Cheslav> Серьезно ? И за какой исторический промежуток (конкретные года) это произошло ?

Оказалось не вполне серьезно. Я ошибся, доверившись памяти.
Латвия. Последняя довоенная перепись 1935 года - русских 168300. Перепись 1989 года - русских 905515. Рост в 5,4 раза.

Эстония. Последняя довоенная перепись 1934г года - русских 92000. Перепись 1989 года - русских 475000. Рост в 5 раз.

И все равно это очень много. Это на грани катастрофы. В Риге сейчас латышей 46%. В советское время в 1989 году было 36%.
В Таллине в 1934 году эстонцев было 85%, русских 6%. В 1989 году эстонцев 47%, русских 41%.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Видимо поэтому "вы" решили взять пример и говорите эту фразу "бывшим оккупантам" уже на своём языке.

Вы не поняли. Я привел Чеславу пример, как если бы гипотетически понаехавшие в Москву китайцы или татары стали бы требовать от москвичей говорить на "нормальном" - китайском или татарском - языке.

ED> Да наоборот - прекрасно всё понятно. Лучшей иллюстрации ты привести не мог.

Ну давайте Вы приведите пример как в селе с "неправильными" чукчами русские говорят на чукотском.

•  153
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> В этом и засада: зачастую сохранение национальной идентичности возможно только при сохранении национального уклада и образа жизни. Как у "ваших" саамов или у "наших" чукчей, например. Оленей пасти с малолетства, жить в юрте, рыбу ловить...

Может быть для них ничего другого и не требуется.

ED> Хорошее образование, более цивильный быт и "городская" профессия в этот расклад не вписываются. Вон Советский Союз пытался привить чуть ли не насильно, так его за это ярые защитники самобытности и обвиняли. Коварно геноцидит, мол.

Не "мол", а геноцидит. Кому-то важна городская профессия и цивильный быт, но не всем. Я помню одну фотографию из журнала Советское фото. Называлась по-моему "Прогресс". На снимке какой-то производственный гигант СССР с дымящимися трубами, рельсами, цистернами. Что-то в стиле кадра из фильма "Высота" с Рыбниковым. Я был вроде обычный советский паренек, но такого "прогресса" я себе не мог представить.
Да даже в наши дни показывали по ТВ документальный фильм про одного финского саама, взявшего в жены эстонку. Живут на тихом озере с двумя сыновьями, ловят рыбу. Даже дерево не рубят не предупредив его (дерево!!!) об этом.

•  28
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Не надо мне через пост писать что я не понял. Не настолько уж я непонятливый.

Прошу прощения.

ED> Китайцы мимо кассы, "на нормальном" - это жлобство (уже вроде выяснили), требовать - так речь вроде о праве говорить на своём татарском языке. Понимать татарина в Москве не обязаны (хотя и тут есть нюансы), но запрещать говорить тоже вряд ли будут.

Мы действительно одинаково воспринимаем предложенную ситуацию (извините еще раз) ? Говорить на родном никто не запрещал и в Эстонии. Но по факту выходило так, что из-за "понаехавших", не владеющих местным языком, эстонцы если и не имели постоянных проблем, то часто чувствовали дискомфорт.
Продолжение диалога с продавцом мороженого:
- Palun üks koore jäätis (пожалуйста одно сливочное мороженое)
- Чё? Говорите на нормальном языке!
- Сдес Эстоониа и я гаварью на эстонскам
- Здесь Советский Союз, так что говорите на русском

Вот так. Практически дословно. Одна минута разговора - и ты г**но. Хотя все должно было быть наоборот.

Dogrose>> Ну давайте Вы приведите пример как в селе с "неправильными" чукчами русские говорят на чукотском.
ED> Ты о чём? О втором государственном? Так в "присутственных местах" чукотского села отказаться выслушать чукчу и дать ему ответ на чукотском - не имеют права. Как уж будут выкручиваться - их проблемы.

Вот именно, проблемы! Ну а просто по жизни неужели никто не говорит на местном? Точно, загеноцидили.

•  152
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Наверняка с бензогенератором, электричеством, снегоходом, тёплым сортиром и проч. и проч.

Что-то из современного конечно есть. Я тут спросил, но мой вопрос ушел в песок. Повторю. Сколько появилось в России нефтяных миллиардеров и сколько среди них хантов?

Теплый сортир, говоришь!? Хм... (Почти "Белое солнце пустыни") Достойный обмен.

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> - Здесь Советский Союз
ED> Ты снова о прошлом. А разговор про сейчас.

Сейчас такого не слышал.

Dogrose>>Ну а просто по жизни неужели никто не говорит на местном?
ED> Из русских - вряд ли. Хотя может и есть таланты.

О, да. Сколько их, русских самородков, от Кореи до Карелии. Наверняка найдется талант, знающий местный язык. В Эстонии с этим сейчас намного лучше. Молодежь в основном говорит сносно. Некоторые - отлично, практически чисто. В Латвии то же самое. Я не помню случая, чтобы со мной не смогли говорить на русском.

ED> Кто? Кого?

Ну не вынуждайте

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>>Сколько появилось в России нефтяных миллиардеров и сколько среди них хантов?
ED> А сколько хантов закончило нефтяной институт и пошло работать по специальности? Или через банковское дело в нефтянку въехало?
ED> "Может им не нужно". Ну вот и.

А, так, да? Ну да. В этом что-то есть. Моя мысль была о том, что люди потеряли часть своей земли, а в замен - теплый сортир. По-моему владельцу (земли) положено что-то большее и без нефтяных институтов. Нет?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение