Dogrose: Все сообщения за 4 Декабря 2019 года

stas27> Как-то странно, когда Вы кинули свой лозунг, что, мол, в РФ так же, как в Прибалтике, то Вам тезис Н-12 был понятен. Когда я Вас попросил расшифровать Ваш лозунг с конкретными примерами, пост оппонента вдруг стал непонятен.
stas27> Значит ли это, что Вы так намекаете, что со своим лозунгом как-то поторопились, и не готовы обосновать свою т.з.?

Нет, не значит. Это значит мне было интересно дождаться ответа Н-12. Дождался, прочитал, ответил.

Вот «лозунг», который я «кинул», дословно:
«Это не более насильственное и тем более не такое бесповоротное переформатирование (не будем ханжами и назовем это явление общепринятым термином ассимиляция), какое происходит в России по отношению к малым народам.»

Как же Вас угораздило моё отрицание понять как в утверждение?

Далее я задался в общем-то риторическим вопросом «Интересно, какой народ захочет "переформатироваться" ("ассимилироваться" звучит и точнее и понятнее) добровольно и без принуждения? Можете привести примеры?», за что получил от Вас отповедь о несоответствии вопроса теме разговора. И после этого Вы настаиваете на продолжении несоответствующей топику дискуссии?

Если же все-таки ответить на Ваш вопрос, то я бы отметил тот факт, что происходящее в России как раз не напоминает процессы в Прибалтике. Здесь русские остаются русскими, азербайджанцы – азербайджанцами, украинцы – украинцами… А в России может случиться и такое: был народ – и нет народа. Иногда в прямом смысле (ижора, водь, вепсы…), иногда в переносном, когда многочисленный, казалось бы, народ (удмурты, мордва) не использует родной язык, стесняется своего происхождения, предпочитая называться русскими. Мне кажется, подобное положение указывает на ощущение безысходности. Можно долго полемизировать по этому вопросу, говоря о неизбежности поглощения одним народом другого, о целесообразности и пользе от использования одного языка, но в итоге обязательно кто-то пострадает. А не хотелось бы.

Предполагаю, что Ваши мысли вращаются вокруг более «насущных» проблем, как то: права человека и гражданина, карьерный рост… Здесь соглашусь – в Прибалтике не все так гладко и сразу, как хотелось бы непереформатировавшимся. Ну а где по-другому? У Вас в Канаде иначе? Ваши дети ходят в русскую школу? У врача Вы по-русски говорите? А в банке, в кафе, на почте? Думаю, Вы банально переформатируетесь и не испытываете особых неудобств, веря, что Вашим детям будет легче, а Вашим внукам – еще легче. И даже если на мои вопросы Ваш ответ "Да", так и в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.

Ладно, можем опустить мои вопросы о жизни в Канаде и поговорить о России если это не противоречит общей теме. Я покопался в статистике переписей СССР и РФ и вот что обнаружил. С 1959 по 2010 годы количество некоторых народов России изменялось следующим образом:
Русские с 97863 до 115570 тысяч – прирост 18%
Мордва с 1211 до 744 тысяч – сокращение 38%
Удмурты с 615 до 522 тысяч – сокращение 15%
Буряты с 251 до 461 тысячи - прирост 84%
Якуты с 236 до 478 тысяч - прирост 102%
Карелы с 164 до 60 тысяч – сокращение 63%
Калмыки с 100 до 183 тысяч - прирост 83%
Эвенки с 25 до 38 тысяч - прирост 52%
Вепсы с 16 до 6 тысяч – сокращение 62%
Чукчи с 11 до 16 тысяч - прирост 45%

Какие комментарии тут можно дать? Можно сказать, что общая тенденция роста населения положительная. Это нормально, везде так. И тем не менее на фоне общего роста часть народов сокращается. Почему? Уезжают? Вымирают? Переформатируются?

Россияне тычут прибалтам их массовой эмиграцией – дескать вот как у вас хреново. Да, у нас не все в шоколаде. Искать где лучше – это естественно. Но если известно, куда делись прибалты из своих стран, то куда делись удмурты с мордвой? Появились они где-то? Скорее всего они переформатировались.

•  319
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.
Cheslav> Школы - уже нет

Есть - я насчитал 44

Cheslav> Здравоохранение - нет.

Есть - особенно в местах компактного проживания русских

Cheslav> СМИ - есть, но их постоянно ограничивают.

Есть - но печатные не особо пользуются спросом. Sputnik-news.ee довольно часто цитируемый ресурс

•  70
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> Есть - я насчитал 44
Cheslav> Это во всей Прибалтике ? Даже если это правда, 44 школы на 3 страны - это и значит "практически нет"

Это в Эстонии. Прошу простить, что забыл уточнить. Я привел данные 2019 года. В 2015 году русских школ в Эстонии было 92 или 96, не помню. Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает. Задача - перейти на всеобщее обучение на госязыке.

Термин "русская школа" не следует понимать буквально, дескать дети там учатся только на русском. В русских школах пропорция преподавания на эстонском и на русском 60/40. В Таллине есть три русских школы, отказавшиеся от такой пропорции. Не в знак протеста, а в качестве эксперимента. Для этого каждой школе в 2017 году выделили по 100 тысяч евро для реализации пилотной программы. Посмотрим, будет ли толк или все уйдет в песок.

Для Вас это может показаться шоком, несправедливостью, ущемлением прав. Возможно. Только более чем за четверть века скачка в знании эстонского не произошло. Я считаю, что причина не в отсутствии методик, преподавателей, времени, а в общей установке русских в отношениях с нерусскими - должны они, а не мы (учить язык). Вот положа руку на сердце, много Вы знаете русских, говорящих на карельском, якутском, мордовском?


Cheslav> В Латвии, например, полностью русских школ с 2019г нет вообще.

Скорее всего в Латвии идут по аналогичному с Эстонией пути.

Cheslav> Cheslav>> Здравоохранение - нет.
Dogrose>> Есть - особенно в местах компактного проживания русских
Cheslav> Серьезно ? И как это выглядит ?

Совершенно серьезно. А выглядит все это до смешного просто. Русский пациент общается с русским врачом на русском языке. Мой семейный врач и сестра-помощница - русские. У отца то же самое. Если русский пациент попадает на прием к врачу-эстонцу, то язык общения определяется в самом начале беседы. Случаи тупиковых ситуаций очень редки. Их просто раздувают ваши СМИ. Не исключаю, что некоторый негатив просто "проглатывается" обеими сторонами, оставаясь не озвученным в прессе. Ну так можно повздорить даже когда оба говорят на своем родном. Еще скажите, что пациенты в России живут с врачами душа в душу.

Мне кажется я объясняю вещи, не требующие объяснения. Да и тема не подходит. Мне действительно лень тратить время на произнесение банальностей. Давайте на этом закончим.

•  68
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> . Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает.
Cheslav> Вот именно. А ни в Советском Союзе, ни в России не было и нет задачи перейти на всеобщее обучение на русском. Наоборот, создавались и создаются условия на обучения на родных языках.

Узнав об этом, прибалты наперегонки начинают посыпать голову пеплом. Что я могу сказать - молодцы. В Прибалтике решили по другому.

Вот Вы так цепко держитесь за свои вопросы, а пропустили мои, хоть и не Вам адресованные, по поводу уменьшения численности мордвы и удмуртов. Какие-нибудь версии у Вас имеются?

Cheslav> "Русская школа" - где дети учатся на русском. Если дети учатся по большей части на эстонском, то никакая это уже не русская школа.

Вы кроме русских, проживающих вокруг Вас, знаете кого-нибудь другой национальности? Татар, украинцев, азербайджанцев... ? Они учатся в своих национальных школах или в русских?

Dogrose>> Для Вас это может показаться .., несправедливостью, ущемлением прав. Возможно.
Cheslav> Не возможно, а именно так и есть. Ущемление прав в чистом виде.

В несколько перефразированном виде я повторю сказанное мной выше. Скажите, права существуют только у русских или все-таки другие народы тоже ими обладают, причем в равной мере?

Cheslav> Зашибись, это что, достижение ?

Вы спросили - я ответил.

Cheslav> А если ...
Cheslav> А если ...

Сколько вариантов "если" у Вас еще в запасе? Может хватит уже высасывать из пальца?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Cheslav> "Русская школа" - где дети учатся на русском. Если дети учатся по большей части на эстонском, то никакая это уже не русская школа.
Dogrose>> Для Вас это может показаться .., несправедливостью, ущемлением прав. Возможно.
Cheslav> Не возможно, а именно так и есть. Ущемление прав в чистом виде.
Dogrose> . Тенденция налицо, так ее никто и не скрывает. Задача - перейти на всеобщее обучение на госязыке.
Cheslav> Вот именно. А ни в Советском Союзе, ни в России не было и нет задачи перейти на всеобщее обучение на русском. Наоборот, создавались и создаются условия на обучения на родных языках.

Давайте вернемся к вопросу образования.
Я правильно Вас понимаю, что в национальных школах России обучение ведется 100% на языке какой-либо национальности? Другими словами, если это татарская школа, то в ней все на татарском, на 100%. Я правильно понимаю? В эстонских школах Эстонии все именно так - все только по-эстонски, на 100%. В русских школах Эстонии, как я уже сказал, на эстонском 60%, на русском 40%.

Наткнулся во на такой ресурс:"Этнические школы" Этнические школы, Национальные школы Российской Федерации - Поликультурное образование в многонациональном социуме

Некоторые выдержки:
"К концу 1980-х гг. доминирующим типом национальной школы оказалось учебное заведение с обучением на русском языке и преподаванием родного языка как одного из предметов. В результате несколько поколений нерусских народов получали воспитание вне родного языка и национальной культуры, на базе русского языка и редуцированной русской культуры."

"С середины 1990-х гг. в программе общеобразовательных школ предусматривалось наличие национально-регионального компонента. По разным подсчетам, к концу 1990-х гг. удельный вес национально- регионального компонента в национальных школах достигал 30% и более учебной нагрузки. Он имел в виду потребности субъектов Федерации в учете национального, регионального своеобразия культуры. В национальных школах в качестве обязательного компонента были введены программы языка, истории и культуры того или иного народа многонациональной России."

"Федеральные образовательные стандарты в национальных школах утверждены на русском языке. Тем не менее учебные программы с материалом, отражающим местные национальные особенности, действуют во всех этнических республиках. Так, в Кабардино-Балкарии в программу школьного курса "Культура народов Кабардино-Балкарии" кроме тем, касающихся культур кабардинцев и балкарцев, вошли очерки о культурах горских евреев, терских казаков, других народов, проживающих в республике: осетин, немцев, турок-месхетинцев и корейцев. В школьную программу "Культуры народов Республики Саха (Якутия)" включен специальный раздел о малочисленных народах Севера"

Что я понял, прочтя статью: в России нерусские дети тоже учатся на русском и изучают родной язык на базе отдельных предметов. Думаю, что где-то есть школы со 100% преподаванием на национальном языке. Но есть и такие национальные школы, где преподают и на русском. В Вашей терминологии это "никакая не национальная школа". Вы по-прежнему уверены, что все нерусские дети России не ущемлены в праве получать образование на родном языке?

•  49
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

info>> Мне не нужно придумывать. Я вижу кто живет вокруг меня.
sam7> А я вижу, кто живёт вокруг меня.
sam7> Они не хотят переехать в Прибалтику.
sam7> А те, кто вокруг Вас - не хотят уехать в Россию.
sam7> Консенсус.

Мне кажется здесь налицо неравнозначные сравнения. info, как я понял, имеет в виду русских, переселившихся в Литву. Вы же говорите, о русских вокруг Вас, которые не хотят ехать в Прибалтику. Вот если бы Вы говорили о литовцах вокруг Вас, не желающих ехать в Литву, тогда сравнения были бы равнозначными.

Кстати, был в Паланге две недели назад. И в Юрмале на прошлой неделе. В обоих местах был приятно удивлен неповторимым спокойствием "мертвого" сезона. Летом, конечно, там не для слабонервных, но сейчас там действительно здорово. Тишина везде - на улицах, в гостиницах, на пляже. По улице в Юрмале гуляла лисица. Мы с коллегами болтали у машин, а она просто шла по тротуару. Хотя может это и опасно - вдруг больная. Но все равно интересно видеть дикого зверя в двадцати шагах.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ждан72>> если 4-ре раза принесешь то все забудут что медианная
Bredonosec> Он в первую очередь врет, что 1317 на бумаге - это "864 на руки".
Bredonosec> Это примерно 770-780 на руки. Почти на сотню ойро меньше.
Bredonosec> До копейки пересчитать с учетом НПД можно, но лень.

Этому можно верить?

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> Кстати, был в Паланге две недели назад. И в Юрмале на прошлой неделе. В обоих местах был приятно удивлен неповторимым спокойствием "мертвого" сезона.
sam7> Кому что...
sam7> Из-за этого переезжать в Прибалтику из Питера???

Это точно. У каждого, наверное, свой "лучший город земли". Я никогда не мог себя представить жителем мегаполиса. Хотя вру. Еще в советское время познакомился с москвичкой, планы строил. Не исключал переезда. Но погостив неделю понял, что в такой котел ни за какие коврижки... Верю, что Петербург другой, но ... не моё.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> Этому можно верить?
Bredonosec> вкинул свою бумажную - нарисовало на четверть больше реальной на руки. Я б хотел так получать ))

Если все срастется, завтра будут точные данные - спрошу в финансах как начисляют зарплату для Литвы.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sam7> Какие аргументы переехать из Питера в Прибалтику? Для среднего класса.

Думаю, что никаких. Маленькие города - это для среднего и старшего возраста. Я не оговорился - имею в виду именно возраст, а не уровень доходов. Да и темперамент нужен другой, созерцательный, интровертный наверное. У эстонцев он есть и мне это нравится.
На какой-то молодежной викторине эстонский паренек лет 17-ти на вопрос: "Чем тебе нравится Эстония?" ответил: "Тем, что она маленькая"

Из Вознесенского:
Тишины хочу, тишины...
Нервы, что ли, обожжены?
Тишины...
чтобы тень от сосны,
щекоча нас, перемещалась,
холодящая словно шалость,
вдоль спины, до мизинца ступни ...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение