Юрий-239: Все сообщения за 16 Августа 2008 года

Сергей-4030> Ага. Вам и "ЦРУ против СССР", наверно, кажется неплохой. Читывали? Я вот в 1984 году читал - ужасался кошмарному ЦРУ. А потом году в 1995 снова на глаза попалась - ужасался уже тому, как может человек так бессовестно врать.

А можно поподробнее? Где именно в тексте содержится "бессовестное враньё"?
Не эмоциональные оценки (они не обязаны всем нравиться, книга ведь пропагандистская), а именно прямое искажение фактов (типа "15 миллионов сосланных кулаков" в "Ахипелаге" Солженицына)?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose> Да, как финны эстонцы не встали на защиту родины, с одной стороны из-за несоизмеримой военной слабости против СССР, а с другой - поверив, что может быть обойдется. Не обошлось. Кто-то подался в леса. Мнение русских о лесных братьях исключительно как о бандитах, хотя порыв этих людей сродни решимости финнов не сдаваться. Больше распространяться здесь на эту тему не буду - в сети материалов полно, хотя для читающих по-русски все подано примитивно и однобоко.

В сети много чего есть. В том числе и соотношение потерь, которые "лесные братья" нанесли РККА и местным органам гражданской власти.
Основной их мишенью были не вооруженные солдаты (они ведь и ответить могут), а сотрудничающие с советской властью гражданские (в основном кстати этнические эстонцы).

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose> А по-моему не обоснована. И вот почему. Среди россиян найдется немало тех, чьи родственники были репрессированы в 30-е годы как враги народа, вредители, саботажники. По каждому делу были документы с признаниями и подписями "виновных". То есть все эти десятки, сотни тысяч были на тот момент законно осужденными преступниками и можно было бы с легкостью отмахнуться от каких-то там реабилитаций. Зачем? Вот материалы следствия, документы, подписанные тем-то и тем-то, в котором он признается в том-то и том-то. Все, ничего больше не надо, ни реабилитации, ни восстановлении в правах. Однако все-таки огромное большинство было реабилитировано и причины тому известны - советская машина была машиной лжи и насилия.


Когда именно она была машиной лжи и насилия? Когда осуждала или когда реабилитировала? Вы уж определитесь.

Кстати очень немало народа реабилитировано не было и никогда не будет, и причины тому известны - они были вполне реальными антисоветчиками, саботажниками, сепаратистами, террористами, диверсантами и шпионами.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>Для меня картина произшедшего в самых общих чертах выглядит следующим образом: два тоталитарных режима (Германия и СССР) на правах сильного позволили себе в вопросах международных отношений то, чего позволять были не должны. Их произвол привел к мировой войне и переустройству Европы.

А по какому праву демократические режимы Великобритании и Франции нарушили гарантии безопасности, которые они давали чехам?
На каком основании они спокойно смотрели на Западном фронте, как Вермахт утюжит Польшу?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose>> Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.
Vale> Ошибаешься. "Если я убью солдата- сюда придет армия и меня зачистит. Если я убью пред. колхоза- максимум приедет милиция..."
Vale> Это разговор моего деда с пойманным литовским лесным братом.

Точные цифры: с октября 1944 по январь 1947 гг. (включительно) эстонскими "лесными братьями" было убито:

работников МВД и МГБ - 15 человек;
работников милиции - 2 человека;
офицеров войск МВД - 7 человек;
сержантов и рядовых войск МВД - 29 человек;
oфицеров Советской Армии - 2 человека;
сержантов и рядовых Советской Армии - 3 человека;
бойцов истребительных батальонов - 30 человек;
совпартактива - 126 человек;
других граждан - 330 человек.

88 убитых военных против 456 убитых гражданских - бесстрашные борцы за независимость.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> В смысле - может, мне еще вам денег послать? Я, видите ли, не имею ни малейшего намерения вам лично ничего объяснять - я считаю вас лично человеком, с которым я бы чувствовал себя брезгливо даже находиться в одном помещении.

Да, тяжко Вам придется на допросах, сочувствую...

Сергей-4030> Но если вы пойдете на такое вот пари: если я ищу и нахожу явную ложь, то вы присылаете мне, скажем, 100 баков. Не нахожу - не присылаю. Ну как, поставите вы на свои слова хоть копейку, или сами знаете, сколько они стоят?

Что, работаете на форумах только платно? Привыкли от некоторых контор за политику денежку получать?
Условия пари просто шикарные. Значит если я не прав, я Вам плачу. А если Вы не правы, то Вы мне ничего не присылаете. К Чубайсу на семинары по экономике ходили?

Сергей-4030> PS Вообще, конечно, поскольку вся книга представляет собой цитирование всяких ублюдков

Насчет ублюдков - это Вы о политиках и военных США?

Сергей-4030> Но главное даже не в ней. Главное - в общей направленности. Если бы этой суке пришло в голову использовать в своей книжке обрывки цитат из "разговоров на кухне" советских руководителей - конец был бы печален. Но естественно, он, хомо советикус, точно знал, что можно говорить, а что нет. Жополиз крайней степени.

Книга о работе ЦРУ. Какое отношение имеют к этому частные беседы советских руководителей?
Причем книга пропагандистская, не научное исследование, написана в разгар Холодной войны - это подразумевает достаточно эмоциональный стиль изложения. Автор (гражданин СССР) обязан петь дифирамбы ЦРУ? Одной из мощнейших спецслужб потенциального противника? А с какой радости? Потому что Вам так захотелось?
Вы сами признали, что к прямой лжи он практически нигде не скатывается.
Не найти там перлов типа солженицынских "60 миллионов репрессированных" или резуновских "автострадных танков А-20". А значит как пропагандист - Яковлев намного чистоплотнее.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Именно скатывается. Правда, в большинстве случаев он пересказывает чужую ложь и типа с него взятки гладки, не знал, чего там. Но и сам врет. А если убрать его типа "комментарии", которые сводятся к тому, что они все козлы, то от книжки и вовсе ничего не остается.
Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, чего я объясняю, вы ведь тоже - хомо советикус.

Именно, недруг мой, именно. Я советский человек. Я гражданин Союза Советских Социалистических республик по праву рождения. Я ходил в cоветскую школу. Меня учили мыслить логически. Если что-то утверждаете так уверенно - будьте любезны доказать. Если книга настолько лжива, как Вы считаете - это не составит для Вас труда.

Заметьте, я не утверждал, что книга Яковлева АБСОЛЮТНО правдива, до последней буквы. Я не помню её наизусть и не могу этого утверждать. По этой причине я спорить с Вами не буду - Вы прицепитесь к какому-нибудь третьестепенному факту (я не могу гарантировать, что в чужой книге все до буковки чистая правда) и объявите на этом основании меня проигравшим.

Напомнить, как развивался разговор? Вы заявили, что книга - "брехня". То есть она изобилует принципиальными для хода повествования искажениями фактов. Напоминаю, что бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Так что либо Вы мне продемонстрируете хотя бы пару примеров явно неверных фактов, либо я буду считать ваши слова безосновательным трёпом.
Я не утверждаю, что книга абсолютно правдива. Я просто требую подтверждения ваших слов.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

minchuk>> Если грузинский танк появился на территории "запретной" по предыдущим соглашениям для него, и ведет бой — то да. В чем проблема с пониманием?
KILLO> Это у тебя проблема с пониманием, все в бумаги тыкаешь. Проблема миротворцев была в том, что их было мало, и у них не было тяжолого вооружения.

Зато теперь миротворцев много. И тяжелого вооружения у них - завались.
Так что теперь проблемы у тех, кто стрелял по миротворцам.
В общем ситуация развивается сугубо в русле цивилизованного урегулирования конфликта

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka>> Не, это даже на прогноз погоды на 15 дней не тянет. Типа — возможны осадки.
KILLO> Почему это?

Потому что грузинская бригада в Кодори начала сдачу оружия на четвертый день конфликта - в понедельник.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

KILLO> Сегодня ситуация ровно такая же. Для Грузии как народа это победа.

Как сказал когда-то Пирр - ещё одна такая победа, и мне кирдык.

KILLO> США четко дали понять что они гарант Грузии со всеми вытекающими.

И что вытекает из болтовни Райс? Иде 6-ой флот?

KILLO> Грузия больше не принадлежит России, и это стоит многого.

На 17-ый год независимости наконец дошло. Не только у эстонцев своеобразное мышление.
Между прочим независимость подразумевает ответственность за свои поступки. Хотите быть большими - не бейте стекла в соседских домах, или по крайней мере не прячтесь за юбку бабушки Кондолизы, когда придет возмущенный сосед.


KILLO> Грузины еще будут за это платить на фронтах USA.Но это не большая плата за мир и спокойствие в Грузии на многие года, пока USA будут сильны и здоровы.

"Мир и спокойствие" в Грузии мы сейчас наблюдаем. Зрелище впечатляющее.
Это для России была важна стабильность в Грузии, поскольку Грузия входила в состав России. Для США Грузия - нечто вроде Никарагуа для СССР: возможность насолить геополитическому конкуренту. Что при этом станет с народом Никарагуа - большим дядям вообще-то пох.

Насчет долгих лет здоровья США - у меня большие сомнения. Пока США перегавкиваются с Россией и Ираном, тихой сапой качают мышцу такие желтенькие, узкоглазые... Есть мнение, что у США впереди большие проблемы, и им будет немного не до Грузии.


KILLO> Вопрос с грузинской армией затрагивать не буду, ибо белых пятен много. Но всеж она сильно молода, чтоб ее сравнивать даже с финской, не то что с изр.или немецкой...

Финской армии на момент Зимней войны было всего на 6 лет больше, чем сейчас грузинской.

KILLO> Хотя всем стало ясно, что ее сил вполне хватит(хватило бы) для победы над армиями(!) сепаратистов.

О да! Через несколько лет массированной иностранной военно-технической помощи Грузия наконец набралась сил, чтобы задавить многократно уступающих по численности сепаратистов.
Насчет хватило бы - это Вы вовремя поправились. Не так уж много у Грузии сейчас осталось оружия - что уничтожено, что захвачено...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Научили вас, я вижу. Думать, что "не составит труда" - это как? Разумеется, составит. Перечитывать, вспоминать.

Значит вспомнить конкретный пример лжи Вы так с ходу не в состоянии? Но между тем твердо увеоены, что книга лживая... Так-так. Я вот например могу сходу назвать пару высказываний Солженицына, которые являются откровенной брехней. По памяти точные номера страниц в "Архипелаге" конечно не назову, но смысл фраз помню.
Книга "ЦРУ против СССР" есть в сети, я нашел её Яндексом за 2 минуты, пробежаться глазами по тексту и найти пример лжи (если вся книга брехня) - дело на 10-15 минут, не больше. Мы на переписку больше потратили. Ну не хотите, как хотите.

Сергей-4030> И главное - зачем? Вы все равно будете уверены в том, что это типа мелкие недостатки. Я вам предложил пари - внесем баков по 200, попросим здешних умеренных людей, чтоб без заскоков ни туда ни сюда судить - и вперед. Но вас это, разумеется, не устроит.
Юрий-239>> Заметьте, я не утверждал, что книга Яковлева АБСОЛЮТНО правдива, до последней буквы.
Сергей-4030> Понятно. Она правдива не абсолютно, но уж там, где Яковлев не врет, там он точно говорит правду. Логика, что говорить. Научили вас в вашей советской школе.

Я отлично понимаю разницу между агитационным и научно-историческим трудом. Прежде всего - в стиле изложения материала, даже при корректном изложении фактов.
И поэтому я не буду с Вами спорить, пока мы четко не договоримся, что именно считать враньём. К примеру в книге написано "агрессия американской военщины против народа Вьетнама", а Вы скажете - это помощь Вьтенаму в борьбе с гидрой мирового коммунизма.

Сергей-4030> Она вся - искажение фактов. Вернее, вся она есть пересказ брехни и вырванных из контекста цитат. Впрочем, я понимаю, тех, кого советская школа научила логике, для того подтасовки и вопли с пеной у рта не есть принципиальные для хода повествования искажения фактов.

Ещё раз, в пропагандистской литературе вопли в порядке вещей. Этим не один Яковлев грешит. Что касается подтасовок - примеры в студию!

Сергей-4030> Вот Майн Кампф - она как, содержит принципиальные для хода повествования искажения фактов? Для какого-нибудь верного фашиста-патриета (кальки с вас, между прочим, только с другой точкой приложения) - очевидно, нет.

Из серьёзных искажений фактов так по памяти могу вспомнить излишнее выпячивание Гитлером роли наследственности в формировании менталитета.
Но я ведь и не утверждаю, что "Майн Кампф" - абсолютная брехня. Для меня неприемлимы не столько приведенные там факты, сколько выводы и призывы её автора.
Я вполне допускаю, что книга "ЦРУ против СССР" входит в противоречие с вашими политическими убеждениями. Но это автоматически не делает её лживой.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение