Юрий-239: Все сообщения за 21 Августа 2008 года

john5r> а Заратустра не позволяет сделать авиносец обычной схемы, однокорпусный, водоизмещением тысяч этак 200-250? Устойчивость будет обеспечиваться так, как спокон веков обеспечивалась, без всяких тримаранных завихрений.
john5r> и много ярусов ангаров тоже не надо городить, ангар и так будет мама не горюй...


Не позволяет. При увеличении водоизмещения авианосца относительно Нимитца в два раза площадь полетной и ангарной палуб вырастет только в полтора раза. Закон квадрата-куба однако.
Так что при росте водоизмещения для того, чтобы базировать адекватную водоизмещению авиагруппу, придется делать ангар двухэтажным и увеличивать площадь полетной палубы за счет развитых свесов.
Чтобы поддерживать эти свесы и стабилизировать высокий корпус с двухярусным ангаром, очень желательно иметь небольшие боковые поплавки.
Мой проект авианосца тоже совсем не малыш, 150-200 кт.
Боковые поплавки имеют и ещё одну функцию - хотя они и малы по сравнению с корпусом, но их водоизмещение уменьшает осадку корпуса на 10-15%. Для такого большого корабля это важно.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

YYKK> Большее водоизмещение - большая осадка. Готовы к этому? И сколько Вам ЛА нужно?

Применение боковых поплавков уменьшит осадку процентов на 10-15.

Осадку можно не увеличивать относительно Нимитца не только за счет поплавков, но и за счет удлинения корпуса до 400-450 метров. Боковые поплавки придадут длинному относительно узкому (удлинение 9-10) корпусу необходимую устойчивость.
С продольной прочностью тоже проблем не будет - добавление ещё одного яруса ангара увеличит высоту борта на 7-8 метров.

YYKK> Тримаран - слжная конструкция, с прочностью будут проблемы.

Особых проблем не будет, так как суммарное водоизмещение боковых поплавков - 10-15% от водоизмещения центрального корпуса. К тому же бортовые свесы при двухярусном ангаре будут большой высоты, порядка 20 метров - и следовательно высокой жесткости, они без проблем выдержат нагрузку при крене, когда поплавок будет частично выходить из воды.


YYKK> А если вспомнить живучесть...

С живучестью при попаданиях ниже ватерлинии всё будет отлично, если заполнить боковые поплавки пеноматериалом малой плотности - тогда при торпедном попадании они не наберут воды. Наоборот, они буду работать как высокоэффективная разнесеная противоторпедная защита центрального корпуса.

YYKK> Да и одноярусный ангар в этом случае выгоднее

В любом случае из площади ангара под полетной палубой нужно вычитать площадь четырех самолетоподъемников - это около 2500 м2. Да и для механизмов катапульт под полетной палубой нужно пространство. Так что если даже под полетной палубой будет межкорпусная платформа триамарана, особо некуда там расширять ангар по сравнению с нынешними авианосцами. Вот двухэтажный ангар - другое дело. И для самолетов вдвое больше места, и уйма пространства для вспомогательных помещений внутри высокой платформы.


YYKK> Такой авианосец не только сможет нести большую авиагруппу, но будет удобной платформой для базирования тяжелых палубных самолетов, в весовой категории МиГ-31 и выше.
YYKK> Это с кагого?
YYKK> Я что-то неприпомню особых проблем с базированием тяжёлых и габаритных самолётов. Единственно их будет меньше чем более лёгких и менее габаритных. Оптимальное соотношение нужно считать в зависимости от стоящих задачь?

Ну давайте посчитаем.
Начнем с задач ПЛО. Для патрулирования нужно держать в воздухе минимум 4 вертолета (ближний рубеж ПЛО) и 4 самолета ПЛО (дальний рубеж).
Пусть время патрулирования вертолета - 3 часа, самолета - 6 часов.
ЛА может выполнять в нормальном режиме не более 2 вылетов в сутки, с учетом времени на пред- и послеполетное обслуживание.
Это значит, что нужно минимум 16 вертолетов и 8 самолетов ПЛО для организации постоянного патрулирования.
C учетом коэффициента боеготовности 0,9 - 18 вертолетов и 10 СПЛО.

Кроме того, нужно не меньше 2 поисково-спасательных вертолетов, а лучше 4.

Уже 32 ЛА, только для ПЛО и поисково-спасательных действий.

Теперь рассмотрим ПВО.

Для организации ПВО АУГ нужно постоянно держать в воздухе СДРЛО (продолжительность патрулирования примем 6 часов) и 4 (в крайнем случае 2) истребителя (продолжительность патрулирования 3 часа).
Итого нужно 16 (минимум 8) истребителей, и 2 (а лучше 4, если нужно поддерживать налет на вражескую АУГ) СДРЛО.

Теперь рассмотрим ударные задачи палубной авиации.
Для надежного поражения корабля с сильной ПВО одной ПКР нужно около 4 ракет. Для гарантированного поражения двумя ПКР (что почти гарантированно уничтожает эсминец и серьёзно повреждает авианосец) нужен залп из 8 ракет.
Самолеты на пределе радиуса действия вряд ли будут нести больше, чем по 2 тяжелые ПКР. Значит на поражение одного корабля нужно 4 самолета, минимум 2.
АУГ США - 8 вымпелов. Для успешной атаки нужно порядка 30 ударных самолетов.
Но помимо ПВО каждого отдельного корабля, у АУГ есть и самолеты авианосца - мощная дальняя ПВО.
При атаках целей с таким прикрытием ударные самолеты составляют порядка 50%, остальное - разведчики, самолеты РЭБ, СДРЛО, прикрытие истребителей.
Значит нам нужно ещё порядка 24 самолетов с вариантом нагрузки для воздушного боля, один СДРЛО, 3-4 самолета РЭБ, 4 разведчика для доразведки - всего 60-65 самолетов для атаки АУГ.

Учитывая коэффициент боеготовности 0,9, а так же то, что на своем авианосце нужно оставить не менее 8 исправных истребителей для ПВО, получаем следующий состав авиагруппы: 6 ударных эскадрилий по 12 тяжелых многоцелевых истребителей, 4 СДРЛО, 4 разведчика, 4 самолета РЭБ, 10 самолетов ПЛО, 18 вертолетов ПЛО, 4 поисково-спасательных вертолета.
Всего - 116 ЛА в составе авиагруппы.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

HNIW-2> Мне видится жидкостная(вроде в 3 р дешевле твердой в производстве) ракета, ампулизированная на заводе( привет р-36), размерностью 100-120 т, с корпусом рассчитанным на возможность настильной стрельбы(возможно нужны упрочнения).

Жидкостная ракета на высококипящих токсичных компонентах по соображениям безопасности приемлима только в шахте. А неподвижные шахты - слишком хорошая мишень. Разместят американцы в Польше и Афганистане (или Грузии, или Турции) ракеты средней дальности (ситуация вполне возможная в обозримом будущем), пальнут их подлодки из Средиземного, Северного и Баренцова моря - и при подлетном времени 5-7 минут поднять ракеты в ответно-встречном залпе мы физически не успеем. При таком сценарии ракеты в ШПУ сгорят на земле.

Нужны мобильные носители, хорошо замаскированные под гражданскую технику (поезда, речные суда). Представьте себе последствия разлива десятков тонн ядовитого гептила на железной дороге. Для такой эксплуатации - только твердое топливо.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

uber> КБ Сухого упоминало приседающее шасси, двойное складывание крыла и складывание килей. Нельзя ли это испольозовать для увеличения плотности ангара. Такой присевший и сложенный самолет поднять и закрепить под потолком ангара и под него закатить такой же присевший и сложенный самолет. Понятно, что в два раза плотность увеличть нельзя, но в полтора (максимум) думаю получиться. То есть вместо 24 тяжелых Су-33 авианосец мог бы нести 36.

Это конечно важные решения по увеличению компактности самолета.
Но в КБ Сухого вписали в поперечные габариты 3х3 метра очень легкий истребитель, 10-12 тонн. Такой серьёзную ПКР типа Яхонта или гиперзвукового Брамоса если и утащит, то только одну и очень недалеко.

А если брать серьёзный тяжелый истребитель массой 45-55 тонн, то его с применением всех этих ухищрений можно вписать примерно в 5х5 метров. Да и не нужно забывать про вертолеты (при соосной схеме их высота довольно приличная) и самолеты СДРЛО (у них высота большая за счет радара на спине). Так что при двухярусном ангаре думаю приемлимо иметь один ярус высотой 8 метров (три межпалубных расстояния) - для любых самолетов, а второй - 5,5 метров (два межпалубных расстояния) - только для компактно сложенных истребителей.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ttt> В каком то топике приводили фотки проектов авианосцев тримаранов 80-х (советских!!)
ttt> Так в тех проектах как раз проблемы были с ангарами - часть самолетов приходилось на палубе размещать

Это вполне нормально. Обычно ангар авианосца может принять не более 70% авиагруппы. Если может принять всю - это приятный бонус, но вовсе не необходимое условие для успешной службы.


ttt> Юрий-239
ttt> Если у вас проект расписан более менее покажите или сбросьте на мыло
ttt> Люблю продуманные проекты - даже несовершенные - на их основе часто хорошее можно разработать

Чуть позже сотворю эскиз и вывешу его тут.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Ну давайте посчитаем.
YYKK> Давайте.
YYKK> Начнём с того, что по ряду причин (в основном эффективности) в США отказались от палубных самолётов ПЛО. Сейас и в будущем ПЛО в ближней и средней зоне будет обеспечиваться MH-60R. К примеру впремя патрулирования на рубеже 50 морских миль равно 1,6 ч.; на дальности 10 миль - 2,2 ч. При этом реально обеспечить 3 и даже 4 вылета на один исправный вертолёт.
YYKK> Дальняя зона осталась, как и прежде, за самолётами базовой патрульной авиации.
YYKK> Но если хотите, то можно рассмотреть и "старый" вариант с SH-3H и S-3A; можно рассмотреть и экзотику с SV-22.

Американский ВМФ конечно имеет большой опыт в использовании авианосцев. Но мы в несколько других условиях. В частности нет такого количества заморских баз. Так ориентироваться исключительно на базовую авиацию ПЛО для российского авианосца было бы слишком опрометчиво.
Тем более что по сравнению с Нимитцами использование на авианосце-триамаране с двухэтажным ангаром более тяжелых и крупногабаритных палубных самолетов ПЛО дает возможность приблизить их характеристики к тяжелым базовым самолетам.


YYKK> Для E-2D время патрулирования на рубеже 200 морских миль около 4,2 ч. При этом вполне возможно обеспечение, с учётом наличия запасных экипажей (в среднем принято 1,5 экипажа на 1 ЛА), выполнение трёх вылетов в день (хотя и 2-х волне хватит).
YYKK> Для F/A-18E время патрулирования на рубеже 150 морских миль ~2,25 ч.

Верно. Большее время патрулирования я принял, исходя из большей дальности полета более тяжелых ЛА.


>>Теперь рассмотрим ударные задачи палубной авиации.
YYKK> Это конечно всё хорошо написано, но по типовым противокорабельным задачачам для атаки КАГ в 4 корабля требуется 10-12 ударных самолётов, для большей числености КАГ - пропорцианально больше. Примерно столько же, как Вы и написали, требуется вспомогательных самолётов.
YYKK> Более того, самолёты обеспечивающие оборону собственного соединения не плюсуются к самолётам выполняющим ударные задачи, т.к. они не предназаначены для выполнения только ударных задачь.
YYKK> Для оценки кол-ва потребных истребителей при выполнении частью авиагруппы атаки противника можно исходить из значений потребного кол-ва самолётов в БВП (4-6 шт.) и дежурных самолётов на палубе (4-8 шт.).

Хорошо. Значит для атаки 8 вымпелов - 24 ударных самолета, 24 истребителя прикрытия. 12-14 истребителей на своем авианосце для задач ПВО. Это уже 62 самолета. C учетом коэффициента боеголовности - реально нужно иметь порядка 68-69. Для ровного счета - 6 эскадрилий по 12 самолетов.



>>Всего - 116 ЛА в составе авиагруппы.
YYKK> Сколько из них Вы планируете размещать в ангаре?

Принимая площадь, занимаю в ангаре один ЛА, в среднем 200 м2, получается что для всей авиагруппы нужна площадь ангара более 2 га. При одноярусном ангаре в него влезет меньше 50% авиагруппы. Это недопустимо - палуба будет слишком сильно забита самолетами, возникнут проблемы с безопасным взлетом и особенно с посадкой.
При двухярусном ангаре в нем можно разместить 80-100% авиагруппы. То есть или вообще всю, или почти всю.


>>А если брать серьёзный тяжелый истребитель массой 45-55 тонн
YYKK> Есть ли какое-либо обоснование в необходимости таких самолётов? Если есть, не имеет ли смысла разбавить их более лёгкими?

Обоснование - большая дальность и продолжительность полета (что дает возможность вести длительное патрулирование). Возможность доставить серьёзную неделимую нагрузку (тяжелую гиперзвуковую ПКР с мощной БЧ) на большую дальность, чего не могут более легкие машины.
Кроме того, для истребителей также важна возможность нести мощную РЛС с большой антеной, её сложно разместить на небольшом самолете.
Естественно, в случае более легких ЛА их можно разместить на борту больше. Но поскольку авиагруппа и так превышает 100 ЛА, возникнут проблемы с выпуском и приемом самолетов - это будет занимать слишком много времени.
Не случайно размеры авиагруппы я выбрал именно такие. При авиагруппе 110-120 ЛА проблемы с логистикой ещё решаемы. Большее число ЛА на одном корабле будет слишком неудобно эксплуатировать.
А радиус действия авиагруппы из более легких машин заметно уменьшиться. В случае противостояния вражеской АУГ или тем более базовой авиации выгодно иметь как можно более длинные руки.

Что касается "разбавления" авиагруппы более легкими машинами - без существенного снижения боевых качеств это имеет смысл сделать для истребителей, осуществляющих только ПВО соединения. Одна эскадрилья на более легких истребителей - та самая, что охраняет АУГ, пока истребители-бомбардировщики наносят удар по противнику.
Но не думаю, что экономия места и топлива от одной эскадрильи будут достаточны, чтобы оправдать обслуживание 2 типов истребителей против одного.

Как численность авиагруппы, так и размеры палубных самолетов я выбрал близкие к максимально приемлимым по критерию эффективности для авианосцев. Отсюда и большие размеры авианосца по сравнению с Нимитцем - для максимального роста эффективности авианосца нужно увеличить авиагруппу примерно на 20 ЛА по сравнению с Нимитцем, а массу палубных машин - примерно в полтора раза

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Дубль.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dogrose> На все это можно ответить короткой фразой в стиле «не ваше дело» в том смысле, что внутренние проблемы одной страны еще не повод для агрессивных действий со стороны другой.

Интересно, почему же тогда Эстония осуществляет агрессивные действия в отношении Ирака?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

YYKK> 2) "Подводные" ПКР "друзей" имеют дальность полёта меньшую чем дальность действия вертолётов ПЛО.

И Томагавки тоже?

YYKK> Непонял, это как? Одинаковые корабли, но на одном 1 ярус, на другом 2 яруса. Прорисуйте.

Я имел в виду, что такую многочисленную авиагруппу из крупных ЛА практически невозможно уместить (точнее не просто напихать, как селедок в бочку, а нормально эксплуатировать) на авианосце более-менее вменяемого водоизмещения, если ангар будет одноярусным.

>> Кроме того, для истребителей также важна возможность нести мощную РЛС с большой антеной, её сложно разместить на небольшом самолете.
YYKK> Су-33 - небольшой самолёт?

Смотря с чем сравнивать. По сравнению с F-18 - немаленький (хотя Супер Хорнет почти догнал Су-33 по массе). По сравнению с F-111B или А-5 Виджилент Cу-33 смотрится скромно по размерам. А ведь это машины 50-ых - 60-ых годов рождения.
Если брать отечественные машины - с авианосцев могли бы эффективно действовать МиГ-31М и МиГ-31ФЭ.
Машины этой весовой категории и нужно разрабатывать в качестве тяжелого истребителя пятого поколения. Только естественно на новом уровне - малозаметные, а так же более универсальные по сравнению с МиГ-31 - более маневренные, хотя и немного менее скоростные.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Дубль

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение