-
Сергей-4030: Все сообщения за 20 Октября 2006 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 |
Ты не можешь судить об этом сам. Я не сказал, что ты осознанно преувеличиваешь недостатки Форта, понятно. Но ИМО ты именно энтузиаст Форта, а потому - см. выше.
Balancer> А если бы я преувеличивал его достоинства - Авиабаза была бы написана не на PHP, а на Форте.
Собственно, оффтопик, но ничего подобного. Есть много энтузиастов Ассемблера, которые тем не менее работают в Си и объясняют это самыми разными способами.
Balancer> Это та же опера, что "я посмотрел на Linux [2 дня], он сперва мне понравился, но потом оказался неудобным и я вернулся на Windows". У Форта достаточно высокий порог вхождения (до уровня эффективного написания программ). Что, кстати, тоже является фактором сдерживающим популярность.
Balancer> Ты просто не дошёл до барьера вхождения.
Опять же - оффтопик, но как ты можешь судить об этом? Броди я читал, ИМХО книга весьма сумбурная и претензиозная. Вопросы проектирования куда лучше тот же Philippe Kruchten обговаривает.
Balancer> Это сообщение тебе выдал некоммерческий движок форума, работающий на некоммерческом PHP, некоммерческом MySQL под некоммерческим движком Apache, работающий на некоммерческой платформе Gentoo Linux.
Balancer> А пишу я его из бесплатной в настоящий момент Operа под бесплатным Gnome на бесплатном же Gentoo Linux...
Что-то может делаться как хобби, что-то - нет. Я программированием на жизнь зарабатываю, поэтому для меня вопрос "бесплатно-небесплатно" не стоит, если я программирую бесплатно, это значит или мне жрать нечего, или меня добрый дядя содержит или ночами я должен сторожем подрабатывать.
Собственно, я верю, что единственный критерий истины в данном случае - практика. Кому очень уж интересно забойкотировать Форт? Никому. Почему тем не менее ничего существенного на нем нет? Ответ для меня очевиден.
ЗЫ Форт - это как семантические сети.
Тридцать лет как многообещающие, все время вылазят всякие деятели на этой стезе, а воз и ныне там. Последнее время, правда, поменьше стало, но с другой стороны, во Florida International я как раз над семантическими сетями в приложении к базам данных работал.
инфо
инструменты
Кто-то должен платить за медицину, правильно? Ну, не нравится вам страховая медицина - платите сами. Обеспечьте хотя бы человек двадцать вокруг вас.
Santey> Еще один пример: оказывается, в Белоруссии один из самых низких в мире показателей детской смертности: 6 смертей на 1000 новорожденных в 2005г. Лучше только во Франции и в Канаде! (3-4 во Франции и Канаде). В Штатах 7. В России - 16... За одно только это Батьке можно простить его шалости с тамошней "свободной прессой".
Как раз по причине "шалостей" Батьке нельзя ничего простить и ни в чем поверить. К сожалению, без "свободной прессы" слова Батьки - нуль без палочки. В следующем году легко может оказаться, что детская смертность в Белоруссии не то, что приблизилась к нулю, но и вышла в отрицательные значения.
Я не знаю. Я не претендую на экспертное знание ваших дел, но я знаю, что вашему батьке законы не писаны а тех, кто "копает" он сам закопать может. Даже если в конкретном случае это не так, никакой уверенности, что это именно не так нет. Как вы можете быть уверенными, что кто-нибудь уже не копал, и ему объяснили, что копать не надо?
Ведмедь>> Девушка одна с работы вот только вернулась из Праги - булочек много разных, говорит, и пиво дешевле. И выбор больше.
minchuk> И, кстати, на мой взляд — СЫР! В Чехии отличный выбор сыров, а в России, IMXO, даже хуже чем в Беларуси...
minchuk> Ну, а ПИВО в чехии надо пить на пивоварах...
Люди говорят, чехи пиво пьют со сладкими булочками.
Неужели правда?
Я не знаю, что такое ЛОКАЛЬНОЕ присутствие свободы прессы. Тут в чем дело-то - никогда не знаешь, в конкретной локации еще свобода прессы или уже нет. Даже факт, что сегодня что-то осветили правдиво не дает никакой гарантии, что завтра не придет мнение сверхи и то же самое те же самые СМИ не осветят по-другому.
Скажем, проклятые капиталисты с этим делом, независимостью прессы, носятся как с писаной торбой. Слыхали про уволившегося шишку из Майами Геральд? А ведь и близко не стояло дело к батькиным заворотам.
Со штатами, естественно — не равняю. Но "все течет..." Я мало знаю и про Белоруссию и про Латинскую Америку. Из моих впечатлений (впечатлений, не знаний), конечно, всякие Боливии нихрена не лучше Белоруссии - так я боливийским политикам/газетам тоже не верю и не читаю. Для меня лакмусовая бумажка - отношение батьки к конституции. Вроде, в более-менее приличных латинских странах про такое я не слыхал. Может, конечно, потому, что не интересовался. Но с другой стороны - мне на них совсем пофиг, а на Белоруссию - менее пофиг.
Так Сантей-то сравнивает с США и Западной Европой.
Сергей-4030> Так Сантей-то сравнивает с США и Западной Европой.
Кстати, в данном случае моя теория счастливо совпала со Стасовой практикой.
Вот эта статья -лучшее, что я читал по поводу политики США и России за последнее время. #20.10.2006 06:06 
Ага. А тут пришел Путин и поднял, так сказать, народное хозяйство.
Когда нефть поднялась так, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Спасибо дедушке Путину за наше счастливое детство!ЗЫ Кщеещ, признайтесь вы в министерстве правды работаете? Ваш принцип, тот самый, который "
ЗЗЫ Кстати, Кщеещ, а вы случаем Романа не финансируете? А то вспоминая безобразную сцену, когда Вале вас малость поредактировал, вы чуть не матом его крыли - типа, знай свое место - а потом оперативно Роман вам штрафы снял - еще тогда я подумал - странновато, а теперь думаю, если вы его финансируете - все логично. Не финансируете? Я типа не в претензии, просто для понимания ситуации...
Вроде как мы с Мишкой договаривались сделать взнос, но Роман сказал, что теперь уже не надо. Но это неважно. Лично мне многое стало яснее, спасибо.
кщееш> Кстати, Сергей-4030 - а Вас не госдеп финансирует? или, может, вы Грин карт отрабатываете? А то слишком хорошая память... либо слишком длинная зависть.
Нет, госдеп меня не финансирует и к моей будущей грин-кард никакого отношения не имеет. То есть, я бы и пошел, но они только граждан берут.
ЗЫ А почему вы думаете, что я вам завидую? Это даже как-то странно. Похоже разве?
Уважаемый Бредоносец! Эээ... да вот, собственно, и все, что я хотел сказать.
Торжественно, добровольно и без каких–либо скрытых колебаний настоящим я под клятвой отказываюсь от верности любому иностранному государству. Мои преданность и верность с этого дня направлены к Соединенным штатам Америки. #20.10.2006 18:05
Задело за живое?
Ну да не волнуйтесь, никто вас не собирается разоблачать и с вами бороться. Собственно, способы "пропаганды" методом непрерывного вранья не новы, конечно, но некоторое представление о ваших моральных основах дают - и даже не так важно, понимаете ли вы, что вы постите вранье или не понимаете. А вот общая атмосфера становится яснее.Собственно, глядя из-за океана у меня сложилось такое впечатление, что большевики в России уже победили. Опять. Ну, собственно, какая печаль - нефть кончится и опять очередная оттепель начнется. Умнейший человек Борис Натанович, кстати, просто-таки глыбища.
Тока вопрос - куда он идет?
И что делать, когда у верблюдов бензин кончится.
А как по-другому? Знаете, я много раз порывался написать, дескать, если б Гайдару повезло с ценами на нефть так, как Путину повезло, то перевод, понимаешь, народного хозяйства на капиталистические рельсы куда как легче бы прошел. Но не пишу. Потому что не в нефти дело, были бы деньги на прокорм - еще бы на десять лет законсервировали бы развитой социализм. Проблема, к сожалению, в том самом народе, который не бывает неправ. Очень громко эту волынку крутят - дескать, народ-то у нас - ого-го, только бы всяких жуликов-бандитов перестрелять, которые нагло награбили. Но нет никаких резонов в поддержку такой теории. Это как раз от плоти и крови народной - того самого народа, экономически безграмотного, не имеющего никаких демократических традиций. Ничего другого ждать просто неоткуда. В любом варианте это было бы кровь и грязь. И нам еще повезло, что грязи случилось в мильон раз больше, чем крови. Мог быть и точный баланс.
"Правда" продолжает свои славные традиции. Ни дня без вранья и тенденциозности.
Торжественно, добровольно и без каких–либо скрытых колебаний настоящим я под клятвой отказываюсь от верности любому иностранному государству. Мои преданность и верность с этого дня направлены к Соединенным штатам Америки. #20.10.2006 18:32
Торжественно, добровольно и без каких–либо скрытых колебаний настоящим я под клятвой отказываюсь от верности любому иностранному государству. Мои преданность и верность с этого дня направлены к Соединенным штатам Америки. #20.10.2006 18:35
Приношу извенения за НЕполный обзор борьбы США за свободу слова во всем Мире! volk959> Сказать-то что хотел? Или так просто, потрындеть?
Мне иногда кажется, что Wyvern соревнуется с Кщеещем - кто больше... эээ... отходов процитирует. Извините.
Balancer> А теперь идём к началу и снова перечитываем топик. И пытаемся найти там у меня хоть что-нибудь о байкотировании Форта. Давай, всё-таки, не будем вкладывать свои фантазии в уста оппонента.
Ты не понял, я вовсе тебе ничего не приписываю. Дело вот в чем: есть Форт, есть С, есть Java, есть что-то еще. Они в достаточно равных условиях, причин, по которым программистское сообщество выберет один язык и забойкотирует другой - нет. Но при этом выбирают не Форт, а другие языки. Тут есть две причины - или проектанты - дураки, или Форт не подходит для больших проектов. Лично я знаю, что проектанты в большинстве - совсем не дураки. Это совсем не те люди, примеры которых тут на треде были - не те, которые "на Дельфи все, что хочешь запрограммируют".
Neytrino> В чем вранье и тенденциозность? В том, что она неведомо как получила и была гражданкой США?
Вам не понять, извините. Я не пытаюсь Вас обидеть, я просто на самом деле так думаю, что Вам не понять.
Balancer> Тут ты делаешь сразу серию ошибок.
Balancer> 1. Популярность языка задаёт не размер проекта. Были большие проекты даже на VisualBasic.
Конечно. Есть маргиналы. Но "в мировом масштабе", в большой статистике - все нормально.
Balancer> 2. Популярность языка задают не проектанты.
А кто? Выбор платформы - это, в конце концов, именно "проектанская" задача. Опять же, бывают маргинальные случаи, но в общем и целом платформа выбирается под задачу.
Balancer> 3. Те, кто в итоге задают популярность, в массе своей - как раз дураки (и это - не "проектанты").
Кто?
Скажем, онлайн банкинг ныне почти исключительно Java, кто там задает популярность? Мелкие клиенты банка?Balancer> 4. Наконец, дураки бывают и среди проектантов больших проектов.
Опять же - маргинальные случаи есть, в мировом масштабе - все хорошо.
ЗЫ Впрочем, я сам, надо сказать, энтузиаст J2EE, я тоже склонен преувеличивать достоинства...
Эээ... то есть, бесплатная медицина в СССР в то время могла обеспечить любого человека любым требовавшимся лечением, так? Ибо если нет - то ваш тезис - наглая ложь.
Именно. Я про что и говорю - у Форта были все предпосылки стать популярным - любимая университетская игрушка всех преподавателей программирования. Но вот не стал. Есть, надо полагать, причины, может быть неосознанные и невысказанные - но есть.
Balancer> ИМХО, вполне очевидно, что Java сперва (долго, упорно, с потом и вложенными бабками - надеюсь, ты застал времена Java 1.0, 1.1 и помнишь, что это было такое, и как старательно её пытались пиарить, а как никому она довольно долго нафиг не нужна была) завоевала себе место под солнцем, проталкиваемая её разработчиками, и только после этого на неё стали смотреть онлайн банки.
Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет? И не протолкнули. Причины, надо думать, есть на это.
Balancer> Не всё так радужно, но шансов получить тогда помощь было несравнимо больше, чем сейчас. Только, прошу, не нужно снова начинать тупо сравнивать технические достижения 25-летней давности с современными. Что толку с этих достижений, если, сейчас в провинции элементарно не купить наркотики для обезболивания умирающего от рака человека.
А в провинции это и раньше было. Впрочем, согласен с тем, что (как минимум, на моей малой родине) тогда процесс был поставлен лучше, чем сейчас и на "среднюю" медпомощь мог рассчитывать любой человек. Но кто виноват? Много чего сломалось и неплохого когда социализм развалился. Невозможно теперь реанимировать бесплатную медицину не реанимируя много таких вещей, рядом с которыми бесплатная (т.е. налоговая) медицина не кажется вовсе такой уж привлекательной.
ЗЫ Надо сказать, что изначальный вопрос Виконду был не про это, а про нелогичность в его рассуждениях.
minchuk> Да нет, это было, скорее, в порядке стеба, правда, несколько грустного.
minchuk> Сергей постулирует прямую зависимость детской смертности с развитием "демократических институтов" в стране. Я, как-то, полагая, что по его "шкале" развитость "демократических институтов" в Беларуси отстает от США на ГАРАЗДО большую величину... Не так ли?
Нет, я не помню, чтобы говорил что-то о прямой зависимости в каждой конкретной области, если говорил - извините, считайте оговоркой. Я говорил о том, что сумма бардака безусловно коррелирует, а какая-нибудь конкретная область может быть вполне и не такой ужасной. Но на практике чем меньше демократии и демократической законности - тем хуже по всем областям. Исключая, конечно, хоккей и балет.
Почему? Кто сказал? Где написано? Объясните, какая конкретному жителю Владивостока разница, частное предприятие Норникель, или государственное? Больше того - какая разница жителю Норильска? Или вы опять в государственном масштабе - дескать, закромам Родины будет лучше? Так в них, как показывает практика, что ни положи - то и сгниет.
Прикольно. И эти люди чего-то там вылупаются по поводу стремления бывших союзных республик в НАТО?
Нет, ну я все понимаю - патриотизм и всякое такое... Но извилины-то от патриотизма вроде не должны набекрень сдвигаться, не слыхал я о таких случаях.
Потому, что более удобными (с разных сторон, в том числе со стороны цены) оказались таки Windows.
Balancer> Причины есть у всех явлений в этом мире. Но часто мы можем думать, что ветер дует, потому что деревья машут ветвями.
Можем. Но вот думать, что дождинки падают вверх, а не вниз, наверное, не стоит.
Сергей-4030>> Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет?
Balancer> Кто его проталкивает? Назови хоть один коммерческий проект по его проталкиваню. Хоть одну рекламную компанию, наконец!
Идеи байт-кода были давно известны. Идеи Форта были давно известны. Идею байт-кода воплотили (и выбрали не Форт в качестве межплатформенного языка), а идею Форта - нет. Почему? Потому, что деревья машут ветвями?
PS Честно говоря, мне кажется что мы воду в ступе толчем последние несколько постингов. Позиции понятны, переубедить друг друга мы не сможем.
Vikond> Вы сначала внимательно прочитайте то, что написано, слегка подумайте, а потом уж начинайте шашкой махать.
Да у меня и шашек-то нет, я шахматы больше люблю. Еще раз, ващ тезис - если в конкретной стране есть бесплатная медицина, то появление объявлений о нехватке средств на операцию - бессмыслица, так ведь? Вам что, правда не понятно, почему ваш тезис неверен?
Я давно предлагаю патриотам развалить Америку теми самыми испытанными средствами, которыми, по их убеждению, был развален СССР - и нихрена, чего-то не хотят воспользоваться такой замечательной возможностью. ЗЫ Ну, или хотя бы Люксембург для начала развалите - вы ж все знаете, как это делается - коррумпированная верхушка, продажные журналисты.
Да что там говорить - при нормальном управлении такие чудеса бывают... При нормальном управлении не нужна дирекция, бухгалтерия, инженеры - зачем, рабочие сами знают, что им делать. Проблема только в том, что ваше идеальное "нормальное управление" вне лаборатории не достигается. А в печальной действительности государственное управление всегда менее эффективно не только вашего мифического "нормального управления", а даже и вполне жизнеспособного капиталистического.
Fakir> Социальная защищённость работников гос. предприятия - выше, чем работающих на частного собственника.
Между прочим, это значит (в том числе) что конкретно заплатите за продукцию данного предприятия больше, чем за продукцию негосударственного. То есть ваша, как потребителя, социальная защищенность вполне явно страдает.
имеет тот факт, что дождинки падают вниз?
Никакого. Но если ты видишь, что дождинки падают вниз - может быть, иногда стоит банально предположить, что они на самом деле падают вниз, а не объяснять, что бывает ишшо оптической омман зренья.
Balancer> До Форта? Хм. Можно узнать, где? Форт, вообще-то, именно рождался как набор новых идей, а не как язык.
В смысле - Форт известен, а в проектах его не пользуют.
Balancer> Вот, когда я в плане крупных проектов сослался на решения на VisualBasic'е и ты обозвал оные маргинальными - а что, в 1997-м (год назван примерно, я не помню точную дату пика), когда популярность VB была выше, чем у любого конкурента, и когда сравнивать ту же Java с VB было просто смешно - с твоей идеологией этот язык тогда был хорошим? А Java - плохой?
В 1997 году безусловно VB был лучше. Конкретно - концепция компонентного программирования сделала VB вполне объективно одним из лучших решений на то время. А Java тогда "не тянула". Но теперь ситуация изменилась. А вот Форт уже тридцать лет "не тянет". Мне кажется, разница очевидна.
Я ж говорил - позиции ясны, никто никого не убедит.
Balancer> Как и десятки других превосходных языков. Или ты будешь считать, что как язык (а не как конкретный набор библиотек, помноженный на число учебников), скажем, O'Caml хуже, чем Java?
Нет. Помнится, я вторым постингом в этом треде отправил, что вопросы кодирования особо уже никому не интересны.
Balancer> В мейнстриме выживают не быстрые/удобные/мощные и т.п. языки. А те, которые сажают программиста в как можно более жёсткие рамки, при этом оставляя ему возможность шевелиться в некоторых заранее заданных рамках. И по возможности снимая с его заботу о рутине.
А вот здесь - твоя ошибка, которую ты точно так же не видишь. У тебя, энтузиаста Форта, здесь неявно проступает мысль - "поскольку масса сера - потому они пшенну кашу и жрут, а вот были бы все как я(мы) - вот тогда бы ого-го!". А это просто неверно. Структурное программирование - оно тоже "в рамки ставит". И много было в свое время бронтозавровых криков - дескать, мне с моими гоуту милее и мощнее, я такие программы могу писать, которые вы своим структурным и не нюхали, а вот вы - нихрена не можете написать своим структурным те алгоритмы, которые я ваяю через гоу-ту. И как, ты считаешь, что "бесструктурное" программирование мощнее, гибче etc, чем структурное? Чисто номинально тоже ведь получается, что да, мощнее и гибче. А на практике?
Ну, есть, конечно, JSP... но где-то есть такая буква.
Balancer> - В интерфейсе пользователя. GUI. GUI и Java до сих пор - это больной вопрос. Тут Java может быть весьма плотно потеснена .NET'ом, но пока этого не случилось, от неё кусочки откусывает, опять же, Питон. Всякие wxXXX прекрасно смотрятся под Linux, вполне прилично - под Windows. Хотя, возможно, Java тут выкрутится. Смешно же упускать сегмент по такой дурацкой, в общем-то, причине.
Это, по-моему, уже перестало быть проблемой. На четвертом пентиуме и относительно нормальной видеокарте летает любая 2D графика, даже если сильно раздолбайничать. А если малость поаккуратнее делать, то в чем, собственно, проблемы в интерфейсе Java?
Balancer> - Стартап. Программа на Питоне стартует намного быстрее программы на Java
Для бытового применения это весьма актуально.Актуально, но те, кому это особенно актуально просто постоянно держат VM работающей. Тот же пул процессов на любом Application Server.
Balancer> Из всего вышеперечисленного легко сделать вывод, что в больших системах в настоящее время Java будет иметь явное преимущество (там в первую очередь сказывается строгость кода). Но у Питона масса преимуществ в средних и мелких решениях.
Balancer> Значит, популярность Питона в этой области, скорее всего, будет расти.
Balancer> Но это - автоматическое увеличение числа библиотек, опытных программистов...
Balancer> И во что это выльется через, скажем, пять лет - загадывать нельзя.
Это верно, но тут, мне кажется, сильно возрастает роль фреймворков. Если у Сана получится запихать J2EE application server в стандартную поставку (т.е. всунуть в стандартную JRE) и убедить пользователей установить этот enterprise-JRE на свои машины, да еще малость упростить процесс для разработчиков - Java может далеко пойти. We'll see.
Ну, значит позиции у нас очень близки.
Только, конечно, мы на этом пути увидим много интересного от MS. Какому же монополисту понравится, чтоб его OS использовали в качестве BIOSа для другой - бесплатной и широкораспространенной, и что самое плохое - переносимой OS. Если далеко зайдет, OS сменится с Win на Linux, а пользователь и не заметит. Это непорядок, денежки могут кончиться.
А он использует? Не знал. Для какого именно бэкэнда, кстати? У них столько продуктов чего-то последнее время развелось...
Fakir> Я же русским по белому писал о наёмном менеджере-директоре, получающем процент от прибыли предприятия, но не являющемся собственником предприятия.
Вы мне то же самое напоминаете. Если бы проблема была только в управляющем! И вообще, что за глупости - уже сейчас почти все госпредприятия имеют управляющим не собственника, а наемного менеджера. За зарплату. Что не мешает им оставаться менее эффективными. Вот такая вот закавыка.
Fakir> Отнюдь не обязательно.
Fakir> Потому что частник норму прибыли хочет повыше.
Видите ли, эта проблема хотения побольше прибыли устраняется относительно легко - реальной конкуренцией и антитрестовым законодательством. А вот государство - оно вне конкуренции априори.
Fakir> Но то, что в правительстве - дебилы и воры, воровство на уровнях пониже не особо оправдывает.
А позвольте узнать, откуда вы возьмете другое? Из Германии выпишете? Или вы тоже полагаете, что есть великий-честный-образованный-смелый-ловкий-добрый Русский Народ, а есть хрен знает откуда взявшаяся банда бандитов, всячески склоняющая этот народ?
PS Ах да, я помню, банду бандитов нам злые империалисты телеграфом передали.
Инхеританс, как известно, брейкает инкапсулайшн. Надо предусмотреть явное запрещение наследования. И может быть, хорошо бы иметь явный признак immutable объекта.
Торжественно, добровольно и без каких–либо скрытых колебаний настоящим я под клятвой отказываюсь от верности любому иностранному государству. Мои преданность и верность с этого дня направлены к Соединенным штатам Америки. #20.10.2006 22:26
Wyvern-2> нигде не прибегая к прямой лжи, создать из фрагментов правды картину, которая связана с реальностью ровно настолько, насколько это необходимо для получения нужного мнения среди населения.
Wyvern-2> Тому, кто в совершенстве владеет этой технологией для управления человеческим обществом совершенно не нужна прямая диктатура и тоталитаризм.
Ну так если все так шоколадно, может вам с Кщеещем этими рецептами в первую голову и воспользоваться?
Чтобы хотя бы без прямой лжи, а то те статеечки, которые вы сюда цитируете, сплошь и рядом такой кошмар - клейма ставить негда.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
