Старый: Все сообщения за 26 Июня 2008 года

П.З.> Что значит - весь уходит на борьбу...??

Ну это фигурально выражаясь. Конечно уходит не удельный импульс а топливо. Всё-всё уходит на борьбу с сопротивлением воздуха.

П.З.> Самолет, как известно, на тоже расстояние тратит намного меньше топлива, чем ракета, или вы не в курсе?

Так это если лететь медленно... Есть такие самолёты без мотора (называются планерами) так они вобще топлива не тратят. А если лететь со скоростью ракеты? Помог бы ему высокий удельный импульс? Нам вобще что нужно - скорость или расстояние?

П.З.> Туда и уходит

Куда "туда"? На то чтоб долго-долго бороться с воздухом? Так и я про то же.

П.З.> Притом, что АКС - это не самолет

А его первая ступень - гиперзвуковой разгонщик?

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube> Старый, весь и на борьбу - это заблуждение.

Это скорбная реальность. Не весь конечно, какаято часть расходуется и на разгон. Но оооочень маленькая.

hcube> Во-первых, 'борьба' заключается в получении на килограмм тяги ВРД (у которого и так УИ измеряется десятками км/c) 10 и более килограммов подьемной силы.

Борьба заключается в том что самолёт расходует топливо не увеличивая при этом высоту и скорость. Вся энергия топлива расходуется только на борьбу с сопротивлением.
Вы меня с десятками км/с умилили. Ну смотрите пример чтоб вам было наглядно. Допустим у самолёта топливо составляет половину взлётного веса. Удельный импульс составляет 3500 с. Если бы это всё не расходовалось на пустопорожнюю борьбу с сопротивлением воздуха то его характеристическая скорость составила бы 24 км/с. Он бы не только слетал за несколько часов на Луну и обратно а даже не знаю куда. Но на самом деле он не разовьёт и 1 км/с и в большинстве случаев даже 300 м/с т.к. вся эта гигантская ХС будет бессмысленно убита на преодоление сопротивления воздуха. Так понятно? Понятно почему самолёты не летают со скоростью 24 км/с? Понятна роль атмосферы?

hcube> Во-вторых, сопротивление воздуха - это цена, которую мы платим за подьемную силу.

А на хрена вам собственно подъёмная сила? Мы вобще в космос или куда?

hcube> Т.е. если у нас есть ЖРД, мы можем на нем лететь в воздухе, воздух отбрасывать, и получать на килограмм тяги ЖРД те же 10 килограммов подьемной силы - не за счет тяги ЖРД, а именно за счет отбрасывания воздуха.

Не. Вы летите хоть куда. Хоть под водой и отбрасывайте воду. А нам надо лететь в космосе. В безвоздушном пространсве. И разгоняться под водой мы не собираемся хотя вода и даёт бОльшую подъёмную силу чем воздух.

hcube> В 10 раз повышаем УИ ЖРД таким образом. Компроне?
Экскюз ми, не компрене па. На кой хрен вам надо тратить энергию на борьбу с сопротивлением воздуха? Вы можете вразумительно объяснить?

hcube> Как негативная сторона - мы при этом нагреваемся на ту самую 1/10 тяги.

Да. Кроме бессмысленной растраты топлива на борьбу с воздушным сопротивлением вы ещё и греетесь. И ещё вам нужно крылья. А они между прочим довольно тяжёлые и денег стоят. Это ещё один минус. Вобщем одни минусы. А плюсы где?

hcube> Причем даже у Бурана и даже на гиперзвуке это будет выгодно - затратив килограмм тяги, мы получим 1.7 килограмма подьемной силы.

Объясните себе ещё раз: зачем вам подъёмная сила? Что вы с ней собрались делать? Она же всегда направлена перпендикулярно к вектору скорости. Как вы с её помощью собираетесь разгоняться? Не, я понимаю что делённая на аэродинамическое качество она образует лобовое сопротивление и тем препятствует разгону. Но нам же надо наоборот! Так нахрена вам она? Что она вам даёт кроме того что мешает достижению первой космической скорости?

hcube> А уж на сверхзвуке - тем более.
Да, тем более. Качество падает, сопротивление растёт. Это чего, особый вид извращения?

hcube> Так что в случае схемы АКС следует пожалеть о том, что атмосфера так быстро кончается ;-D

Нет. В любом случае следует пожалеть что она вообще есть. Без неё не было бы аэродинамических потерь. Только и всего.

Ашкуб, неужели до сих пор невозможно понять что атмосфера ТОЛЬКО МЕШАЕТ достижению космической скорости? Уже столько раз это говорилось и объяснялось, как это можно до сих пор не понять? Вы этого до сих пор не понимаете и именно на этом заблуждении и строится ваша наивная слепая вера в "преимущества" АКС.
Атмосфера, ашкуб, ТОЛЬКО МЕШАЕТ. Поэтому все нормальные люди стремятся КАК МОЖНО СКОРЕЕ УЙТИ ИЗ АТМОСФЕРЫ и спокойно разгоняться в вакууме. Неужели это до сих пор невозможно понять?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Так в воздухе ж летит

Вот и я про то. С какой дури вы решили лететь в воздухе?

П.З.> Самолеты быстро не летают, про планеры ни к селу, и ваще не дури мне голову, у меня уже итак язык... пальцы заплетаются

А космические аппараты летают быстро. И зачем ты мне начал дурить голову расходом топлива на растояние? Космические аппараты вообще летают с огромной скоростью кругами вокруг шарика совсем не расходуя топлива. Куда там какимто вшивым самолётам...

П.З.> Экий, панимашь

Да, я такой...

П.З.> С расстоянием он борется, с расстоянием
П.З.> Как и ракета

Вот ракета борется с расстоянием. А самолёт - с сопротивлением воздуха.

П.З.> Может поэтому он и невыходит, что его представляют самолетом?

Ну да. Его хотят сделать самолётом вот он и не выходит.

П.З.> По мне, так идеальна была бы "аэрокосмическая ракета" - вертикальный старт на турбинных ВРД, вторая ступень - супер-пупер-широкодиапазонный прямоточник (сверх-гиперзвуковой ), ну а только третья - ракетная

Ничего идеального. Где воздух там нет ничего кроме проблем.
Надо запомнить эмпирическое правило: "Воздух только мешает".

П.З.> При ракетной тяговооруженности "от стартового стола"
П.З.> Но тоже чёт не клеится...

Да, ужжж...
Вобщем об "использовании" воздуха лучше сразу забыть как о кошмарном сне.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40> Кстати, как в НК прочёл, что схема спасения на геостационар через Луну оказалась запатентована (!), у меня аж челюсть отвисла.

Интересно, а имя первооткрывателя у ней есть?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Кстати, как в НК прочёл, что схема спасения на геостационар через Луну оказалась запатентована (!), у меня аж челюсть отвисла.
Старый> Интересно, а имя первооткрывателя у ней есть?
Тут однако вот что. Помню что ещё в школе читал (в Авиации и космонавтике?) что с территории СССР выводить спутники на геостационар через Луну энергетически выгоднее чем по обычному. Так что непонятно как мог ктото запатентовать общеизвестную и опубликованую в печати схему. Интересно, у Левантовского про это есть?
А ещё интересно - почему никто не запатентовал выведение через суперпереходную орбиту? И есть ли имя автора этой схемы?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Anika> Смола оседала в обоих отсеках. Но запасной парашют не прилип?

Получается что не прилип. Вероятно парашют был меньшего размера а отсеки одинаковые.

Anika> А "Отправить сообщение на e-mail пользователя"?

Приходится...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Sidorov> Вероятно, именно Шестидневная война июня 1967 года, дала так сказать добро к запуску варианта фальсифицированного полёта астронавтов "к Луне,"

То есть если бы не шестидненвная война то американцы спокойно слетали бы по настоящему? Что ж такого случилось с этой войной что американцы решили вместо настоящего полёта делать фальсификацию?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Eraser> А если бы евреи войну проиграли вы бы написали: "США получили сильнейшую оплеуху, надо было срочно исправить положение..."
Eraser> После этого - не значит вследствие этого (Post hoc non est propter hoc) - это классика логики.

Эразер, вы кому это объясняете?
Спросите лучше у неё когда надо было лететь чтоб она не связала это с каким-нибудь политическим событием? Вьетнамом там, Уотергейтом или ещё чем...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> О-о! И вам не терпится принять участие в "порке"! А руки не коротки?

А счас мы посмотрим у кого какие руки...

Karev1> Ну-ка укажите, где я пишу, что дело было в 44, а не в 42-м и в Кале, а не в Голландии? А?

Вы полностьтю перепутали все обстоятельства дела. Перепутать 42-й год с 44-м это всё равно что 22 июня с 9 мая. В 42-м Англия терпела поражение в Сев. Африке и ей нужно было всеми силами отвлечь внимание (и войска) немцев на другое направление. При чём тут вобще Нормандия?

Karev1> Я читал эту историю еще в 60-х и умышленно опустил такие подробности,

Каждый раз когда оказывается что вы ни ухом ни рылом то оказывается что вы это сделали "умышленно". Может вы и резюие выложили умышленно? Просто чтоб дать нам возможнлсть порезвиться? А может вы вообще умышленно в своём выставляете опровергателей идиотами? Может вы даже работаете на НАСА чтоб все видели из каких кадров рекрутируются опровергатели?

Karev1> Однако я написал, что активность проявлялась в районе Кале-Голландии. Вы благополучно этого не заметили.

Разве вопрос в том где проявлялась активность? Вопрос в том что вы вообще полностью перепутали обстоятельства дела.

Karev1> Это характерно для здешних методов борьбы защитников. Найти или самому придумать неточность в тексте, а смысл сообщения проигнорировать.

Дебил, вы даже не поняли смысла того что вам сказал 7-40

Karev1> Так это было предательством со стороны руководства по отношению к своим агентам и к своей стране или не было?

Это вообще характерно для опровергателей - переводить стрелки на темы никак не связанные с обсуждаемой.
Так какая связь всей этой истории с Аполлоном? Что является аналогией? Что в этом случае фальсификация? Высадки в Нормандии не было, чтоли? Все документальные кадры грубо сфабрикованы в Голливуде? А ветераны боёв отсиживались в 51-й зоне а теперь брякая медалями нагло врут что они якобы были на войне?
А на самом деле Черчиль договорился с гитлером, немцы ушли, никто никуда не высаживался и вся мировая историческая наука тоже в сговоре и нагло заполняет все книги, энциклопедии, учебники и т.п. сказками про высадку в Нормандии?

Вот какая правильная аналогия. Если бы такое произошло то это было бы предательством по отношению к самому английскому и американскому народам и ко всему миру. Обман и фальсификация таких событий - это прежде всего предательство по отношению к собственному народу. Вот о чём вам рассказывал 7-40. Предательством является фальсификация таких событий а не посылка на смерть сотен ради спасения тысяч. Вы даже не смогли понять смысла прочитанного текста, как и положено опровергателю. И имеете наглость чтото блеять по поводу "смысла".

•  41
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Не вам судить о нашей космонавтике.

А кому? Вам чтоли? Мы уже видели что получается когда вы начинаете судить о космонавтике...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Если вы позабыли о чем шла речь в сент. прошлого года, напоминаю: меня убеждали в невозможности беспилотной отработки полетов к Луне.

Вы опять не поняли смысла текста: вас убеждали в её сложности и ненужности.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Все правильно говоришь
П.З.> Теперь, как ты все сам понимаешь, тебе задание - убери его (воздух) с глаз моих долой, чтоп его вообще не было

Увы... Пока в наших силах только убраться из него самим. Чем и пользуемся...

П.З.> Но он же является даровым источником окислителя - кислорода

Неее! Ни в коем разе! Не только не дармовым а наоборот - добыча воздуха из окружающей среды и загоняние его в камеру сгорания очень-очень дорого стоит. Взять кислород с собой гораздо дешевле. Что и делают.

П.З.> Так что вполне можно использовать

Можно но не нужно. Поэтому и НННШ.

П.З.> А что, ну неужели с собой бы возил, что, лучше было бы, а?

Так ведь самолёт поопределению должен лететь в атосфере, поэтому тут ничего не поделаешь, а во вторых самолёт летит медленно. Для высокоскоростного полёта в атмосфере брать окислитель с собой выгоднее, поэтому и берут. Например в ЗУР.

П.З.> И, пожалуй, лучше, что он (воздух) есть

Это смотря для чего. Для низкоскоростного полёта в атмосфере чучше воздух, крылья и ВРД. А для высокоскоростного полёта в вакууме лучше ЖРД. Но нас то интересует космический полёт, а стало быть высокоскоростной полёт в вакууме.

П.З.> Так как, как бы он ни снижал "эффективный УИ" ВРД сопротивлением, все равно он, этот УИ выше, чем у ЖРД, и намного!

Дык толку то? Вон у колёсного движителя УИ ещё выше и что? Нам то что надо? Высокий УИ или стоимость/эффективность?

П.З.> Даде с учетом всех потерь!

Для каждого типа транспорта лучше подходят свои движители. Для низкоскоростного движения по бездорожью - гусеницы. Для низкоскоростного движения по шоссе - колёса. Дя низкоскоростного полёта в атмосфере - винтовой двигатель. Для чуть более скоростного - воздушно-реактивный. А для высокоскоростного полёта - ракетный, особенно за атмосферой.

П.З.> Вот только двигатели сами плОхи, не под то заточены

Да, вот колёса тоже плохо заточены под разгон до гиперзвуковых скоростей. И что делаь?

П.З.> Они должны, на самом деле, обеспечивать быстрый разгон на атмосферном участке до предельно возможной скорости

Но они же несознательные. Они не знают что они нам чтото должны. А вот ЖРД знают...

П.З.> А крылья - элемент многоразовости

Не надо их так обижать. Для АКС крылья это прежде всего элемент горизонтального взлёта по самолётному. А это не одно и то же...

П.З.> То, чем платят за комфорт, так сказать

Этим платят за сам принцип АВИАЦИОННО-космической системы.И эта плата непомерно велика.

П.З.> На старте/разгоне лучше бы их совсем не было

Это бы оно конечно. Но как же тогда будет взлетать АКС? Не выпадет ли из нег буква "А"?

П.З.> Но при посадке, если хотим удобно и многоразово - то без них никак

Без них отлично. Пустой несущий корпус сядет без проблем.

П.З.> Короче, плюсы - один плюс, один, удельный импульс
П.З.> Но большой

Но без пользы.

П.З.> Минусы - большие аэродинамические и гравитационные потери

Прежде всего стоимость. Авиационный гиперзвуковой разгонщик существенно дороже/сложнее/ненадёжнее ракетного.
Гравитационных потерь на участке авиационной ступени какраз и нет - их компенсирует подъёмная сила (единственное для чего она нужна, но потери на сопротивление при этом превышают сэкономленые гравпотери).

П.З.> Вывод - тяговооруженность
П.З.> А где ее взять?
П.З.> В этом проблема у ВРД, низкая тяга при большой массе

Да, попытка увеличить тяговоорружённость наращивает проблемы как снежный ком.

П.З.> Так что воздух сам-то не виноват, а вот движки не тое... не очень

А вот ЖРД тое. Очень. И воздух виноват. Поэтому все нормальные люди максимально быстро (почти вертикально) уходят из атмосферы и потом спокойно разгоняются в вакууме.
Поэтому мир и летает в космос на ракетах. А у АКС НННШ. А ты думал заговор?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Вот она какая, аэрокосмическая ракета Зомби

А на Москита как похожа... Или это ЗУР от Куба (без аш)?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Streamflow> Подумаешь, одна авария.

Я про то что подвела их какраз авиационная система. За что боролись на то и напоролись.

Streamflow> А сейчас культ денег, гедонизм и клиповое мышление - мысли коротенькие, коротенькие, как у Буратино. Где уж тут что-либо серьёзное сделать! В общем - обскурация.

Это хрен его знает. Всётаки по планетам летает такое что я в 60-е гг и надеяться не мог. Комплексовал: "Блин, никогда не увижу..." Значит ктото делает...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Streamflow> Таким образом, эффективный удельный импульс, - тот который идёт на разгон, составляет не менее половины номинального, то есть минимум раз в 5 (пять) должен будет превосходить удельный импульс ракетных двигателей .

Но это не помогает. Даже запася большое количество топлива мы не вылезем за пару км/с. Это так же как считать удельный импульс разгона автомобиля приводом на колёса.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Streamflow> Если это понимать и уметь делать то, что надо, а не трепать языком без костей, как испокон веков принято у русской интеллигенции (см. высказывания И. П. Павлова).

Осталось выяснить кто понимает и делает то что надо, а кто мелет, мелет языком...
Насколько я понимаю тех кто летает в космос на ракетах пока ещё никто не додумался обвинить в том что они только треплют языком?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый>> А двухступенчатая схема (типа Х-33 верхом на Венчур Стар) была рассмотрена ещё при выборе схемы Шаттла и было доказано что она для полностью многоразовых самая оптимальная. Да только оказалось что столько денег не попилить потому что столько просто нету.
Streamflow> Угу, и Вы верите в это, как в абсолютную истину?

Почему "верю"? Я это знаю. Это явствует из расчётов. Ссылку на данный авторитет я привожу только чтоб прибавить весомости своим словам.

Streamflow> 40 лет назад, и в классе чисто ракетных аппаратов.

Нет, в классе всех многоразовых систем выведения.

Streamflow> А 20 американцы, а затем, соответственно, лет 10 назад и россиянцы оптимальной признали одноступенчатую схему. Будете теперь на это молиться?

Оптимальной наверно был бы телепортатор. Речь естественно об оптимальной из технически реализуемых.

Streamflow> Много чего было доказано, например:

Исследования по Шаттлу я не использую как доказательство. Я их использую только как иллюстрацию.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

T.A.> понятно, что есть определенная траектория разгона АКС, при котором скоростной напор остается постоянным. Просто я не понял возражений по поводу сопротивления воздуха вообще.

Имея скоростной напор вообще мы будем иметь сопротивление воздуха вообще.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Не удержусь и отмечу, что старый подтвердил мои слова, что ТАКОГО эффекта не ожидали.

Однако не подтвердил вашу мысль для которой вы говорили эти слова. Пропагандистский эффект от полёта Гагарина и ожидаемый и фактический существенно превышал пропагандистский эффек от высадки на Луну, и ожидаемый и фактический. Таким образом у нас "мотивов" подделать полёт Гагрина было куда больше чем у американцев пдделать полёт на Луну.

Karev1> А поделиться источником сей конспирологической находки не слабо?

Воспоминания участников программы в бумажных источниках в доинтернетные времена.

Karev1> И для чего так тщательно отбирался Первый космонавт: начиная от внешности, фамилии и имени? А? Чтоб тщательно скрывать?

Опять вы знете историю с точностью до наоборот. Ни внешность ни фамилия ни имя не принимались в расчёт при выборе кандидата на первый полёт. "Княжеская" фамилия даже была минусом и рассматривалась как аргумент "против" (типа наследники князей Гагариных за бугром могут на чтото претендовать а народ спросит почему не Иванов/Петров/Сидоров).
Основным для выбора было то же что и везде - морально-деловые качества. Они нужны чтобы новоявленый герой не зазнался, а это может произойти независимо от того засекречен он или нет.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Кошмар, вы в самом деле такой идиот или прикидываетесь? неужели можно быть таким тупым, чтоб не понять смысл текста?

Конечно можно. Причём вы каждый раз не понимаете.

Старый>> Вы полностьтю перепутали все обстоятельства дела. Перепутать 42-й год с 44-м это всё равно что 22 июня с 9 мая. В 42-м Англия терпела поражение в Сев. Африке и ей нужно было всеми силами отвлечь внимание (и войска) немцев на другое направление. При чём тут вобще Нормандия?

При чём тут Нормандия? Вот и я думаю6 причём? Почему вы произнесли это слово? Вы прямо сказали что операция была организована с целью отвлечь внимание от высадки в Нормандии. Как оказалось от боёв в Африке. Перепутать 42-й год с 44-м и Африку с Нормандией - это перебор.

Karev1> Если сложить вместе сколько вы повторили фразу про "рекрутируются", то наберется текста на среднего размера форум, вам не жалко сервер, читателей и свои пальцы?

Нет не жалко. Этот подфорум именно для этого и предназначен - показывать из каких кадров рекрутируются ряды опровергателей.

Karev1> Зачем писать текст не несущий информации?

Этот текст какраз и несёт единственную информацию которую можно извлечь из общения с опровергателями.

Karev1>Придумайте значек обозначающий эту фразу и вставляйте его! Не додумались? Дарю.

Буагага! А аббревиатуру НННШ вы мне не подарите?

Karev1> Неужели такие люди обслуживают нашу авиацию? неудивительно, что самолеты так часто падают.

Именно такие и обслуживают. За 23 года не только ни одного лётного происшествия но и ни одной предпосыки и даже ни одного срыва вылета. А вы что сделали?

Karev1> Ни один из вас не указал ни на малейшую неточность в моем тексте - сами придумали - сами высмеяли.

Кроме разве что того что текст вообще не в тему.

Karev1> Не напрягайтесь. Для вашего кусочка серого (очень серого) вещества подобные логические конструкции - непосильны. Подождите ответа Тико, он, надеюсь, понял о чем речь.

Дождались. Так кто не осилил логическую конструкцию? О каком предательстве шла речь? Сдать врагу нескольких своих людей или грандиозным обманом предать всю страну?

Karev1> Остапа понесло (ц) Полет фантации ничем не ограниченной. Вы баран или носорог?

А на вопрос вы не ответили. Какова связь рассказаной вами истории с программой Аполлон? Найти связи хотя бы задним числом вы не в состоянии? А баран я?

Karev1> Кретино, дебелино...ничего не понял, но встрял.

Бедняжко. Ну попробуйте объяснить ещё раз. Какова связь рассказаной вами истории с программй Аполлон? В чём аналогия? Вы расскажите, расскажите. Главное - не забудьте и не переводите стрелки.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Вы то же не поняли аналогии?

карев, я с вас дурею. Даже после стольких повторов не понять о чём говорил 7-40? Объясните - как можно быть таким тупым?

Karev1> Аналогия не в фальсификации, а в предательстве.

Вам же сказали что фальсификация такого масштаба как программа Аполлон это предательство прежде всего собственного народа. Какое тношение имеет к этому ваша история?

Karev1> Вы же нажимаете на то, что фальсификация это - предательство.

Мы нажимаем на масштаб. И отмечаем что в случае Аполлона никто не сдавал своих людей врагу. Какое отношение имеет ваша аналогия к тому что обсуждается?

Karev1> А я вам и предлагаю ответить. Предательством ли была сдача втемную своих агентов врагу? А вы делаете вид, что не понимаете.

А мы вам объясняем что вы очередной раз облажавшись переводите стрелки на вопросы не имеющие никакого отношения к теме.
На ваш вопрос мы вам ответили - послать на смерть сотни своих людей ради спасения тысяч это не предательство. Вы этого ответа не заметили.
А вот вы на заданный вам вопрос не ответили. Если бы высадку в Нормандии фальсифициовали, с гитлером договорились, хронику сняли в голливуде, а сотням тысяч "ветеранов" отсидевшихся в тылу роздали награды и заставили их рассказывать как они воевали в нормандии, это было бы предательством по отношению к собстенному народу или нет? Почему вы не отвечаете? Вам нечего ответить?

Кстати, меня умилили ваши вопли про бредовость фальсификации высадки в Норманди. Её фальсификация ничуть не более бредова чем фальсификация высадки на луну, и тем не менее в фальсификацию Луны вы слепо веруете.

Karev1> Или в самом деле не понимаете.

Вы должны нет, не понять а просто запомнить что ничего не понимаете здесь только вы. Потому что вы тупой.

Karev1> А вообще-то вести "дискуссию" в тоне, заданном Старым мне очень не нравится. Это - не мой стиль. Мне это тяжело и очень неприятно. И я ее, наверное, прекращу.

Стойте! Куда??? Бегство с поля боя? А объявить официальную капитуляцию?

Да, и о стиле. Посмотрите в каком стиле я ответил вм и в каком вы мне. Слова посравнивать?

Karev1> А вы потом через ВВ или еще кого-нибудь передадите на КМ , что с каревым тут общались, "чуть ли не "что изволите", а он сбежал.

Все прекрасно видят как тут с вами обошлись и почему вы сбежали. Всётаки вы не Сидорова и не Тупой, вам морально тяжело каждый день строить из себя идиота, вот и убегаете.
Вот и счас вы так и не сможете объяснить какая связь вашей истории про 42-й год с программой Аполлон. Никак не сможете. И чтоб не объявлять слива просто исчезнете.
А потом умоетесь, утрётесь и вернётесь опять потявкать уже на что-нибудь другое.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> От боев в Африке???!! вы историю войны совсем не знаете или учили по Резуну? Масштаб боев в Северной Африке в тот момент был, что слону дробина. Бои лета 42-го на юге России поглощали львиную долю усилий Германии.
У вас совсем с головой плохо. Операцию проводила Англия а не Россия. Для ВМВ может это была и дробина а для Англии весьма чувствительно когда Роммель загнал их аж в Египет. И отвлечь силы немцев оттуда ей было очень нужно.

Karev1> Если снимать войска из Африки, то в Россию, а уж никак не в Голландию-Францию.
Здрасте! А на отражение предполагаемого десанта в Голландию стало быть не надо? Чёрт с ними с англичанами, пусть высаживаются у границ германии, главное гдето там на Волге не подвести? Ну вы, блин, даёте!

Karev1> А первый срок высадки в Европе был объявлен август-сентябрь 42-го, повторяю еще раз для бестолковых.

Кому объявлен? Немцам? Вы объясните ещё раз самому себе, зачем проводилась эта операция по дезинформации? Чтоб создать у немцев впечатление о готовящейся высадке или зачемто другим?

Karev1> Источник указать? В.М. Кулик "История второго фронта" М. Наука, 1971. Солидное издание с массой ссылок на архивные документы. Ну, вам такое не осилить.

Я сное дело, куда мне, господи...
Так всётаки к теме: с какой целью англичане организовали операцию по сдаче собственных агентов? Отвлечение воцск противника вы отвергли, что теперь?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Думаю, что будь он не Герман, а кто-нибудь другой, то шансы его стать Первым были бы выше. Подвела папина любовь к Пушкину Назвал детей Герман и Земфира. Но он же не знал, что через 6 лет начнется война с Германией.

Так как же вы объясните ваше утверждение что первых космонавтов отбирали по ИМЕНИ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1>> Баран, где я перепутал 42 и 44 году пальцем покажи!
Bell> Пожалуйста, получите, распишитесь:

Все слышали про операцию Оверлорд - высадке десанта в Нормандии 6 июня 1944 г.
...
Немцы же, пользуюсь развитой дорожной сетью северной Франции могли в считанные дни перебросить мощный армейский кулак к плацдарму и разгромить союзников. Однако они несколько недель не трогали с места самые боеспособные соединения, расположенные в районе Па-де-Кале. Почему? Потому что они долгое время считали высадку в Нормандии - отвлекающим маневром, а главный удар ожидали в районе Кале. Почему? Англо-американцы провели мощную кампанию дезинформации, создав у немцев впечатление, что главный удар будет нанесен в районе Кале - Голландии. Одним из направлений дезинформации была массовая заброска в этот район агентов и диверсантов, а так же поддержка местного Сопротивления. Там был такой эпизод. Один из агентов английской разведки - связной-радист - был схвачен немцами.

 

Ну что Карев, дебилушка? Показали вам где вы всё перепутали? Пальцем.
Что теперь? Изинения и признания? Отнюдь. Обтечёте, умоетесь, утрётесь и снова прибежите потявкать.

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Eraser> Вариант с изготовлением плёнки на Земле или съемками автоматом бритва Оккама обрезает - нет фактов.

Не, ну автомат всётаки остаётся. В принципе плёнка могла быть снята стартующим с Луны беспилотным ЛМом. Только вряд ли это поможет опровергателям...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tico>> Скажите, Сидорова, почему Вы обижаетесь, когда после таких перлов мужики говорят что у Вас женская логика и интеллект блондинки?
Wyvern-2> ВИдимо потому, что он на самом деле - шатенка!

Да, блин, обозвать шатенку блондинкой это сурово... Я чтото даже и не подумал...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Streamflow> А где Вы видели диалог, тем более "научный". Это танцы глухарей с распущенными хвостами на току

Мммм... Вобщем то гдето да...
Но думаю теперь хотя бы ашкуб не будет больше так громко токовать.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

B.G.> Он не тормозит во время езды на автомобиле, потому что считает гидравлику ненадёжной.

Бродяга, так что с гидравликой? Почему ваш отец выбросил её из второй серии воспоминаний?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Как из моего текста следует, что операция по дезинформации началась в 1944?
Никак. По вашему она началась в 42-м.

Karev1> При том, что первоначально она планировалась на 42-й.
Высадка в НОРМАДИИ??? Кем плапнировалась??? Да вы казывается и историк ВМВ ещё тот!
Слушайте, а высадка в Сев.Африке и Сицилии тогда когда планировалапсь?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> До такого мог додуматься только Резун.

Нет, братан, и Резуна вы не знаете. Резун, чтоб вы знали, придумывает по принципу "всё наорборот". Он бы в данном случае придумал бы что в 42-м гитлер сам хотел высадиться в Англии.

Karev1> На Западе немцы всегда держали столько войск склько считали нужным для отпора союзникам в конкретный момент. Речь могла идти только о перераспределении этих войск по побережью, а не о снятии туда войск с других театров.

Откуда вы знаете о чём могла а о чём не могла идти речь? Если немцы считали что высадка в данный период вообще невозможна и вдруг появились уазания что возможна?

Karev1> Особенно в 42-м.

Вот именно, в 42-м, когда англичане зажаты в Африке и бьются за Мальту и Эль-Аламейн.

Karev1> Или приведите источник в котором говориться, что в результате этой дезинформации немцы снял из Африки войска и перебросили их в Голландию.

А кто вам сказал что немцы поверили?

Karev1> Вы идиот? Это я утверждаю, что англичане организовали операцию по сдаче собственых агентов с целью отвлечения войск противника.

Вы отвергаете версию что англичане отвлекали немецкие войска оттуда где англичанам было нужно их отвлечь. По вашему агентов сдали просто так, чтоб погонять немецкие войска туда-сюда по побережью.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Почитайте историю второго фронта.
Вы сами то её читали? "Высадка в Европе" это высадка в Сицилии. В 42-43-мПодозреваю что кроме Нормандии вы и о войне то ничего не знаете. боевые действия союзников в Европе были связаны со средиземноморским ТВД. С какого бодуна вам глюкнуло сюда приплести Нормандию?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> уговариваете или заставляете Старого не участвовать ни в каком виде в дискуссиях со мной

Размечтался, глупенький...

Karev1> Либо я прекращаю общение на этом форуме.

Сначала объявите официальную капитуляцию.

Karev1>Я со своей стороны обязуюсь не вступать ни в какие дискуссии со старым.

Это вам не поможет. Я буду говорить с остальными о вас в третье лице, как будьто вас нет в помещении. Вон, Тупой, решил со мной не общаться. Это ему помогло?

Karev1> Поскольку я был персонально приглашен на этот форум, то имею полное право требовать прекращения оскорблений.

А где оскорбления то? "Дебилушка" это обращение, к томуж уменьшительно-ласкательное...

Кстати, тут есть форум по истории ВМВ. Не желаете пойти туда поблистать эрудицией? Почерпнутой из агитпроповских мурзилок 71-го года? Ато там после разгрома резунизма злые волки засиделись, не об кого им зубы поточить..

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Вы то же не поняли аналогии? Аналогия не в фальсификации, а в предательстве.

Так какова аналогия вашей истории с Аполлоном? Кого в вашей версии фальсификации послали на верную гибель ради спасения других? Какая вобще аналогия вашей истории с Аполлоном? Услышав слово "предательство" вы просто начали произносить всё что слышали когда-либо о предательстве? Счас Власова, Пеньковского, Резуна вспомните, ещё чего-нибудь. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Karev1> Вы же нажимаете на то, что фальсификация это - предательство. А я вам и предлагаю ответить. Предательством ли была сдача втемную своих агентов врагу? А вы делаете вид, что не понимаете. Или в самом деле не понимаете.

Мы вам ответили. И не один раз. На войне посылка людей на смерть ради спасения других предательством не является.
А вы так и не ответили на заданный вам вопрос. Вы слили и бежали с поля боя.
И вас обвинили в том что вы переводите стрелки и уходите от ответа пытаясь вместо обсуждения вашей теории фальсификации полётов на Луну начать обсуждать совершенно не имеющий к этому никакого отношения эпизод ВМВ.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1> Я привожу пример, в котором предательство было в отношении группы лиц (несколько сот), но оправдывалось интересами стратегическими.

То есть ваш пример не имеет отношения к предполагаемой фальсификации полётов на Луну. Не в тему ваш пример.

Karev1> По аналогии я говорю: почему в таком случае обман бОльшей части граждан страны недопустим с точки зрения стратегических интересов.

Потому что последствия его разоблачения будут для страны катастрофическими. Моральный дух нации будет подорван. Представьте что было бы с моральным духом нашей страны если бы выяснилось что Гагарин в космос не летал?

И вы так и не ответили как бы вы восприняли если бы (исключительно для спасения жизней солдат и победы над фашизмом) Черчиль договорился с гитлером, высадки в Нормандии бы не было, всё сняли в голливуде а всех т.н. "ветеранов" заставили бы врать что они в ней участвовали. Как вы к этому относитесь? Предательством и подрывом морального духа считаете? Вы так и не ответили. Почему не отвечаете? Нечего ответить? Сливаете?

Karev1> Я сразу скажу, что неприемлю предательства ни в одном ни в другом случае.

Да, блин, вас на войну посылать нельзя... Если вы описаные вами события считаете предательством то представляю каких дров вы наломате...

Karev1> Но почему люди, допустившее предательство в одном случае, не могли этого же сделать в другом? Разница только в масштабах.

Где это вы нашли предательство "в одном случае"? Совсем чтоли крышу снесло?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tico> Старый, воздержитесь пару дней от споров конкретно с Karev1. Это просьба. Я не хочу, чтобы Карев1 получил повод уклониться от дискуссии так задаром. Я хочу узнать его ответ на мой постинг. Можно?
Уговорили!
К тому ж работа мне какраз не позволит активно участвовать в ближайшие дни.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> И все-таки, такая (как я понял, не читая ) сдача своих - это цинизм и жестокость, граничащие с предательством

Нет. Обычная практика. Дезинформация противника о своих намерениях того стОит. Причём посылаемые для дезинформации не должны знать своего предназначения, а вдруг кто из них проболтается? Тогда все эти жертвы действительно окажутся напрасны. Расчёт именно на то что в гестапо из них пытками вырвут признания и немцы будут полностью уверены что это не игра а правда.

П.З.> Имеется в виду все-таки запрет на собственную инициативу в этом вопросе, так как вынужденное поведение все равно контролю не доступно

Именно поэтому и посылают "в тёмную". Агент полностью уверен что его послали для обеспечения высадки, проболтавшись под пытками в гестапо он будет терзаться что предал своих и это его вынужденое поведение убедит немцев что всё это действительно правда.
Много аналогичных примеров и из "обычных" боевых действий. Когда посылают на разведку боем, ложный десант, отвлекающий удар и т.п. Заведомо известно что у тех кого послали никаких шансов вернуться живыми, и в то же время все они должны быть уверены что их это наступление настоящее, потому что если кто попадёт в плен и проболтается то вся жертва окажется напрасной а эффект обратный - вместо дезинформации получится информирование противника о своих намерениях.

Так что вобщем его пример вообще абсолютно ни в тую. Ничего подобного в программе Аполлон не наблюдается. Разве что если он додумается заявить что трёх астронавтов сожгли в Аполлоне-1 чтоб создать у противника иллюзию что всё на самом деле настоящее...

П.З.> Уже "Джемини" и Сервейоры, не говоря о Маринерах и прочей прикладухе даже в глазах обывателя в достаточной степени выровняли ситуацию, про которую всем компетентным, скажем, лицам итак все было понятно изначально
П.З.> НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ в каких-либо "циничных действиях", подобных "афере", не было и вынужденности к ним

Очень правильная мысль. Опровергатели пытаются протащить мысль что высадка на Луну была чемто вроде Сталинграда в холодной войне, что от неё зависел успех всей войны в целом. Поэтому дескать победа нужна была американцам любой ценой и ради неё они могли пойти на что угодно. На самом деле это не так. К концу 60-х СССР уже был разгромлен на всех фронтах в том числе и на космическом. И высадка на Луну была не генеральным сражением а последней победной точкой. Победа была бы достигнута всё равно, победа в лунной гонке всего лишь позволила сделать это эффектно. Не более того.

П.З.> Это говорит о том, что МОТИВ на основе "идеологической заинтересованности" совершенно невозможен

Именно.

П.З.> Ищите другой

Дык где ж?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение