-
ko4evnik: Все сообщения за 22 Марта 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Эсминец пр.956, 956Э, 956ЭМ, шифр "Сарыч", тип "СОВРЕМЕННЫЙ" #22.03.2007 18:53 @Curious#20.03.2007 00:25 
ОТ-2456>>>> Прошу подсказать что за прибор стоит на ЭМ пр.956 и для чего он нужен. Если это несекрет.
Curious> Curious>> Это телевизир ЗРК "Ураган" на ЭМ пр.956. Ув.тов.ko4evnik маленько ошибся.Головка ДВУ-2 несколько другая,и расположен дальномер в другом месте (см.стрелку,за корявость пардон).
ko4evnik>> с названием - правоверно заблуждался.
ko4evnik>> но телевизир этот к Урагану имеет "непрямое" отношение.
ko4evnik>> он прежде всего - оптика ходового мостика. Ураган же может его использовать как целевой канал.
Curious> Не совсем понял про "непрямое" отношение телевизира к ЗРК.Это как? Помнится мне,что ТВ(резервный) канал штатно входит в состав "Урагана",и всего на 956 установлено 4 визира.И что такое "оптика ходового мостика"? Так можно назвать ВНЦ(визир наблюдения и целеказания) - чисто оптический прибор,коих на ЭМ 2 штуки(не помню точно конкретный тип),а экранов-мониторов в ХР что-то я не припоминаю.Что Вы имели в виду?
мониторов урагана в ходовой рубке нет. имеются 2 перископа (а-ля ПЛ) - расположенных как раз в районе под этим телевизирами.
у меня сложилось мнение, что кроме Урагана - телевизиры работают также и на два этих перископа. на картинках Апалькова, скажем, они обозначены как "оптический перископический визир ходовой рубки" - без упоминания Урагана.
P.S. можете ли вы прояснить следующее:
1. где расположены ВНЦ / как выглядят?
2. с чем скомплексирован ДВУ-2?
Curious> Curious>> Это телевизир ЗРК "Ураган" на ЭМ пр.956. Ув.тов.ko4evnik маленько ошибся.Головка ДВУ-2 несколько другая,и расположен дальномер в другом месте (см.стрелку,за корявость пардон).
ko4evnik>> с названием - правоверно заблуждался.
ko4evnik>> но телевизир этот к Урагану имеет "непрямое" отношение.
ko4evnik>> он прежде всего - оптика ходового мостика. Ураган же может его использовать как целевой канал.
Curious> Не совсем понял про "непрямое" отношение телевизира к ЗРК.Это как? Помнится мне,что ТВ(резервный) канал штатно входит в состав "Урагана",и всего на 956 установлено 4 визира.И что такое "оптика ходового мостика"? Так можно назвать ВНЦ(визир наблюдения и целеказания) - чисто оптический прибор,коих на ЭМ 2 штуки(не помню точно конкретный тип),а экранов-мониторов в ХР что-то я не припоминаю.Что Вы имели в виду?
мониторов урагана в ходовой рубке нет. имеются 2 перископа (а-ля ПЛ) - расположенных как раз в районе под этим телевизирами.
у меня сложилось мнение, что кроме Урагана - телевизиры работают также и на два этих перископа. на картинках Апалькова, скажем, они обозначены как "оптический перископический визир ходовой рубки" - без упоминания Урагана.
P.S. можете ли вы прояснить следующее:
1. где расположены ВНЦ / как выглядят?
2. с чем скомплексирован ДВУ-2?
инфо
инструменты
"детальная" работа Урагана - с картинкой монитора.
Nit> Извините, что опять поднимаю эту тему. Вновь сообщают, что " Ясень" вот-вот... (На флот придет бесшумный "Ясень" - Известия) Есть ли у кого что-нибудь более конкретное? Спасибо.
на РПФе ( Форум РПФ ) про эту статью есть ветка.
особенно умиляются про
собственно про Ясень:
на РПФе ( Форум РПФ ) про эту статью есть ветка.
особенно умиляются про
"Гранит" 941 проекта...
собственно про Ясень:
Сергей>>...Строится она уже лет 15, если не больше. А про её шумность и шумность барса загнули.
YuriK> Не 15 а всего лишь 14, за это время её 2 раза перепроектировали. Корпус нормально собрали года 2 назад, так что фактически она строится не более 6 лет) А шумность у неё будет действительно низкая. Про Сивулфа не знаю, но что будет самой безшумной в отечественном флоте это точно)
ko4evnik>> поправки - по Апалькову "МАЛЫЕ РАКЕТНЫЕ КОРАБЛИ И РАКЕТНЫЕ КАТЕРА"
MIKLE> первый том четвёртой части "флот на рубеже веков"?
"Корабли ВМФ СССР"
том 2 - "УДАРНЫЕ КОРАБЛИ"
часть 2 - "МАЛЫЕ РАКЕТНЫЕ КОРАБЛИ И РАКЕТНЫЕ, ТОРПЕДНЫЕ И АРТИЛЛЕРИЙСКЕ КАТЕРА".
издание 2004 года
MIKLE> первый том четвёртой части "флот на рубеже веков"?
"Корабли ВМФ СССР"
том 2 - "УДАРНЫЕ КОРАБЛИ"
часть 2 - "МАЛЫЕ РАКЕТНЫЕ КОРАБЛИ И РАКЕТНЫЕ, ТОРПЕДНЫЕ И АРТИЛЛЕРИЙСКЕ КАТЕРА".
издание 2004 года
au> au>> В те же автомобильные контроллеры надёжность требуется вполне конкретная и параметры покруче военных (в правую сторону по температурам).
ko4evnik>> работал я с подобными... ;)
ko4evnik>> больше не хочу.
au> В том что вы тут написали не содержится никакой информации.
au>...
au>...
а я и не намеревался сообщать какую либо информацию.
я просто довел до вашего сведения, что имел дело подобного рода изделиями. и с отечественными, и с зарубежными.
в этой области я более не работаю. но уж если мне придется восстанавливать навыки, начинать я буду точно не с Википедии.
ko4evnik>> ko4evnik>> 3) "буржуйские компоненты" - это паллиативное решение, которое "ничего не решает". подсаживаться на это - нельзя.
au> au>> Ничего не решает? Иметь оружие не хуже чем у людей вместо Т-72 и Шилки — это "ничего не решает"? Выбора между прочим буквально нет, т.к. своего НЕТ.
ko4evnik>> нет сейчас - значит ОБЯЗАНО быть потом.
ko4evnik>> работать над этим надо.
au> ...Есть конкретные цели и задачи, в т.ч. устанавливаемые властью. Путин хочет что-то к 2015 году — выбора нет, будут импортые компоненты, или подзнесоветские. И разработчик может предложить власти два варианта выполнить на импортных, или выполнить на реально достижимом, но недостаточно высоком уровне...
не могу на 100% исключить последний вариант. но тогда окажется что грош цена этим "властям", раз не смогли простимулировать и профинансировать перевооружение отрасли. и "власти" таки шевелятся в этом направлении.
ko4evnik>> 1) гибель парома Эстония
ko4evnik>> 2) разлив нефти из танкера у испанских берегов
ko4evnik>> 3) индонезийское цунами
ko4evnik>> и т.д...
au> Простите за выражение, но это невозможно читать. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет военно-морской флот государства российского к перечисленному? Эстония булькнула быстро, как и некоторые другие запомнившиеся случаи (Нахимов — прямо у берега, море тёплое, куча трупов), и никто им ничем не помог бы, а если бы был шанс, то помогать помчались бы все спасательные службы, кто достаточно близко. Но особенно удивляют 2 и 3 — каким немыслимым образом это касается ВМФ России?!!!! "И т.п." — это не ураган Катрина в Мексиканском заливе? Там ведь тоже вода и человеческие проблемы.
Военно-Морской Флот Государства Российского имеет честь относится ко всему, что находится в пределах его зоны отвественности. И чем шире район, где он представлен своими кораблями - тем к большему количеству ситуаций он может иметь отношение.
в пример могу привести землетрясение в Мессине 1908 года - там до сих пор по русским морякам молебны поют и памятники ставят.
о да! они никого там не отлупили. но славу о себе оставили.
если же ВМФ не способен оперативно среагировать на подобные ситуации - ему действительно в океане не место. незачем демонстрировать свое бессилие.
au> Устал уже повторяться. Есть службы спасения... Это их задачи... Задачи ВМФ — угрожать врагам, воевать с ними и побеждать их.
вы можете привести какой-либо нормативный документ, ограничивающий обязанности ВМФ только этим?
ko4evnik>> 3) про панику - вообще недопонял... причем здесь она?
au> При том, что ваша реакция на катастрофу характеризуется именно этим термином. Увы, что вижу, то и пою — вопрос ваш был прямой.
ваше прочтение - вероятно основано на ваших же собственных тараканах.
я же вкладывал в свои слова следующее:
катастрофы - случаются. они, можно сказать, "дело житейское".
к ним просто надо быть готовым заранее. и использовать все средства, что окажутся под рукой. совсем хорошо - если по зараннее отработанным планам.
au> В наше время есть телефоны и радио — позвоните и узнайте как там дела. Раньше ещё был телекс. В любом случае, связь есть, и если её нет, но есть сигнал автоматического передатчика, это повод службе спасения начать делать своё дело. ВМФ тут никаким боком, "даже не звоните".
на каком проценте из десятков тысяч шаланд, которые одновременно могут находится в море имеются хотя бы часть из перечисленных вами аппаратов? уверяю вас, что на очень небольшом.
au> au>> От Мурманска до Шпицбергена 1000км — это часа полтора какому-нибуль Ил-38, час для Су-27 без спешки.
ko4evnik>> "Комсомольцу" тот Ил-38 был как мертвому припарка. в буквальном смысле.
au> А кто ему поможет? Фрегат пр. 20380 со скоростью ~30 узлов? Он как раз трупы в воде и застанет.
корабль - просто должен там находится. патрулировать на постоянной основе в районе. на дальности не более N часов хода. это называется "поддержание благоприятного оперативного режима". это есть сама суть задачи Сторожевого Корабля, как бы вы его не называли - фрегатом ли, корветом ли.
au>А не устроит ли в таком случае спасательное судно пр. 99999 со спасательным оборудованием/вертолётами/госпиталем/скоростью вместо всего того "неспасательного" оружия и неспасателей в экипаже?
для сложных случаев - хотелось бы иметь. но не все случаи настолько сложны, что оправдывали бы его применение.
au> Но только авиация имеет принципиальный шанс застать живых на таких удалениях, т.к. у неё скорость на порядок выше.
"удаления" на которых работает авиация - 1000 км от своей авиабазы. корабль же может находится в нужном районе длительный срок - на любом "удалении".
au> Лучше Суворова почитайте, он как-то ближе к нашей реальности во всех смыслах, и методы его очень даже современны.
при всем моем уважении к Суворову как к блестящему тактику, стратегических решений он не принимал. и последний его Альпийский Поход - сколь бы ни героическим он ни был, ту войну выиграть не помог.
ko4evnik>> работал я с подобными... ;)
ko4evnik>> больше не хочу.
au> В том что вы тут написали не содержится никакой информации.
au>...
au>...
а я и не намеревался сообщать какую либо информацию.
я просто довел до вашего сведения, что имел дело подобного рода изделиями. и с отечественными, и с зарубежными.
в этой области я более не работаю. но уж если мне придется восстанавливать навыки, начинать я буду точно не с Википедии.
ko4evnik>> ko4evnik>> 3) "буржуйские компоненты" - это паллиативное решение, которое "ничего не решает". подсаживаться на это - нельзя.
au> au>> Ничего не решает? Иметь оружие не хуже чем у людей вместо Т-72 и Шилки — это "ничего не решает"? Выбора между прочим буквально нет, т.к. своего НЕТ.
ko4evnik>> нет сейчас - значит ОБЯЗАНО быть потом.
ko4evnik>> работать над этим надо.
au> ...Есть конкретные цели и задачи, в т.ч. устанавливаемые властью. Путин хочет что-то к 2015 году — выбора нет, будут импортые компоненты, или подзнесоветские. И разработчик может предложить власти два варианта выполнить на импортных, или выполнить на реально достижимом, но недостаточно высоком уровне...
не могу на 100% исключить последний вариант. но тогда окажется что грош цена этим "властям", раз не смогли простимулировать и профинансировать перевооружение отрасли. и "власти" таки шевелятся в этом направлении.
ko4evnik>> 1) гибель парома Эстония
ko4evnik>> 2) разлив нефти из танкера у испанских берегов
ko4evnik>> 3) индонезийское цунами
ko4evnik>> и т.д...
au> Простите за выражение, но это невозможно читать. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет военно-морской флот государства российского к перечисленному? Эстония булькнула быстро, как и некоторые другие запомнившиеся случаи (Нахимов — прямо у берега, море тёплое, куча трупов), и никто им ничем не помог бы, а если бы был шанс, то помогать помчались бы все спасательные службы, кто достаточно близко. Но особенно удивляют 2 и 3 — каким немыслимым образом это касается ВМФ России?!!!! "И т.п." — это не ураган Катрина в Мексиканском заливе? Там ведь тоже вода и человеческие проблемы.
Военно-Морской Флот Государства Российского имеет честь относится ко всему, что находится в пределах его зоны отвественности. И чем шире район, где он представлен своими кораблями - тем к большему количеству ситуаций он может иметь отношение.
в пример могу привести землетрясение в Мессине 1908 года - там до сих пор по русским морякам молебны поют и памятники ставят.
о да! они никого там не отлупили. но славу о себе оставили.
если же ВМФ не способен оперативно среагировать на подобные ситуации - ему действительно в океане не место. незачем демонстрировать свое бессилие.
au> Устал уже повторяться. Есть службы спасения... Это их задачи... Задачи ВМФ — угрожать врагам, воевать с ними и побеждать их.
вы можете привести какой-либо нормативный документ, ограничивающий обязанности ВМФ только этим?
ko4evnik>> 3) про панику - вообще недопонял... причем здесь она?
au> При том, что ваша реакция на катастрофу характеризуется именно этим термином. Увы, что вижу, то и пою — вопрос ваш был прямой.
ваше прочтение - вероятно основано на ваших же собственных тараканах.
я же вкладывал в свои слова следующее:
катастрофы - случаются. они, можно сказать, "дело житейское".
к ним просто надо быть готовым заранее. и использовать все средства, что окажутся под рукой. совсем хорошо - если по зараннее отработанным планам.
au> В наше время есть телефоны и радио — позвоните и узнайте как там дела. Раньше ещё был телекс. В любом случае, связь есть, и если её нет, но есть сигнал автоматического передатчика, это повод службе спасения начать делать своё дело. ВМФ тут никаким боком, "даже не звоните".
на каком проценте из десятков тысяч шаланд, которые одновременно могут находится в море имеются хотя бы часть из перечисленных вами аппаратов? уверяю вас, что на очень небольшом.
au> au>> От Мурманска до Шпицбергена 1000км — это часа полтора какому-нибуль Ил-38, час для Су-27 без спешки.
ko4evnik>> "Комсомольцу" тот Ил-38 был как мертвому припарка. в буквальном смысле.
au> А кто ему поможет? Фрегат пр. 20380 со скоростью ~30 узлов? Он как раз трупы в воде и застанет.
корабль - просто должен там находится. патрулировать на постоянной основе в районе. на дальности не более N часов хода. это называется "поддержание благоприятного оперативного режима". это есть сама суть задачи Сторожевого Корабля, как бы вы его не называли - фрегатом ли, корветом ли.
au>А не устроит ли в таком случае спасательное судно пр. 99999 со спасательным оборудованием/вертолётами/госпиталем/скоростью вместо всего того "неспасательного" оружия и неспасателей в экипаже?
для сложных случаев - хотелось бы иметь. но не все случаи настолько сложны, что оправдывали бы его применение.
au> Но только авиация имеет принципиальный шанс застать живых на таких удалениях, т.к. у неё скорость на порядок выше.
"удаления" на которых работает авиация - 1000 км от своей авиабазы. корабль же может находится в нужном районе длительный срок - на любом "удалении".
au> Лучше Суворова почитайте, он как-то ближе к нашей реальности во всех смыслах, и методы его очень даже современны.
при всем моем уважении к Суворову как к блестящему тактику, стратегических решений он не принимал. и последний его Альпийский Поход - сколь бы ни героическим он ни был, ту войну выиграть не помог.
au> Вкратце: я вижу кризис жанра "крупный НК" на российской сцене. Почитал alexNAVY, сам поглядел, и вот вижу.
жанр "крупный НК" находится в кризисе по всему миру.
только это не повод думать, что этот кризис вечен.
и не повод губить отрасль.
au> А вот тот катер 12300 мне всесторонне нравится, но это никак не "крупный НК".
очень симпатичный катер.
только вот:
сколько вам понадобится таких катеров, чтобы всему этому противостоять?
au> Для сравнения посмотрите чуть выше на LCS динамиков и сравните с любым проектом упоминавшимся тут на ваш выбор.
au> Даже лучший из XXI едва на уровне чисто за счёт мощного оружия.
этот корабль хорош. но будет безумно дорогим. и - не факт что будет. пушистые полярные звери к американским проектам стали приходить как то уж очень часто. к Команчу пришел - "не толстый, но полный", Raptor и Замволт - урезаны по самый не хочу.
так что этого замечательного Динамика может сожрать не настолько продвинутый Локхид.
au> Весёлые брошюрки. Должно наводить на некоторые мысли:
au> 1.1. Designed to fight. Built to win.
au> 1.2. Maximum Combat Power and Agility for the 21st Century
..."Raid - таки лучшее средство от тараканов!"
au> Забавно звучит на фоне "мирного фрегата"... И ведь не врут:
au> 2.1. 32+8 ракет, 57мм, 2х20мм, 6 торпед, 4 пулемёта и 2 вертолёта — в 3кт с гаком и 110 человек экипажа. ....
и чем в сравнении с этим не нравится 20380?? вооружение - сравнимое или более мощное, но в 2кт? вертолет вот только один..
au> Модульный отсек на 1100м2 под что взбредёт.
это замечательно.
au> Можно [за]менять прямо в море...
а вот это не есть факт. Мк41 тоже планировали перевооружать боезапасом "прямо в море". достигли результата "половина боекомплекта за 3е суток". теперь вот плюнули на это - и на последних кораблях не стали устанавливливать в ячейки краны для погрузки...
au> И ко всему прочему ещё десантный корабль. Всё в 3кт с небольшим...
вот объясните мне почему в американском корабле это вас умиляет, а подобные же характеристики в датском Absalon - "не интересуют"?
а хотите подобные же решения, но в габаритах 500 тонн?
тогда вам сюда:
жанр "крупный НК" находится в кризисе по всему миру.
только это не повод думать, что этот кризис вечен.
и не повод губить отрасль.
au> А вот тот катер 12300 мне всесторонне нравится, но это никак не "крупный НК".
очень симпатичный катер.
только вот:
Крейсерско-миноносные силы основных иностранных государств насчитывают в своем составе: в США — 107 кораблей класса «крейсер-фрегат», в европейских странах НАТО — более 200 кораблей, в Японии и Южной Корее — около 100 кораблей, в Китае — 54 кораблей. В перспективе, до 2010 г. прогнозируется незначительное уменьшение составов флотов европейских государств, при их существенном «омоложении».
Ежесуточно только на боевой службе для решения задач по защите национальных интересов и для демонстрации государственных флагов в Мировом океане развернуто более 130 надводных кораблей и подводных лодок 16-20 государств, в том числе и в тех районах, из которых применение самолетов палубной авиации и крылатых ракет «Tomahawk» достигает территории РФ.
сколько вам понадобится таких катеров, чтобы всему этому противостоять?
au> Для сравнения посмотрите чуть выше на LCS динамиков и сравните с любым проектом упоминавшимся тут на ваш выбор.
au> Даже лучший из XXI едва на уровне чисто за счёт мощного оружия.
этот корабль хорош. но будет безумно дорогим. и - не факт что будет. пушистые полярные звери к американским проектам стали приходить как то уж очень часто. к Команчу пришел - "не толстый, но полный", Raptor и Замволт - урезаны по самый не хочу.
так что этого замечательного Динамика может сожрать не настолько продвинутый Локхид.
au> Весёлые брошюрки. Должно наводить на некоторые мысли:
au> 1.1. Designed to fight. Built to win.
au> 1.2. Maximum Combat Power and Agility for the 21st Century
..."Raid - таки лучшее средство от тараканов!"
au> Забавно звучит на фоне "мирного фрегата"... И ведь не врут:
au> 2.1. 32+8 ракет, 57мм, 2х20мм, 6 торпед, 4 пулемёта и 2 вертолёта — в 3кт с гаком и 110 человек экипажа. ....
и чем в сравнении с этим не нравится 20380?? вооружение - сравнимое или более мощное, но в 2кт? вертолет вот только один..
au> Модульный отсек на 1100м2 под что взбредёт.
это замечательно.
au> Можно [за]менять прямо в море...
а вот это не есть факт. Мк41 тоже планировали перевооружать боезапасом "прямо в море". достигли результата "половина боекомплекта за 3е суток". теперь вот плюнули на это - и на последних кораблях не стали устанавливливать в ячейки краны для погрузки...
au> И ко всему прочему ещё десантный корабль. Всё в 3кт с небольшим...
вот объясните мне почему в американском корабле это вас умиляет, а подобные же характеристики в датском Absalon - "не интересуют"?
а хотите подобные же решения, но в габаритах 500 тонн?
тогда вам сюда:
Это сообщение редактировалось 22.03.2007 в 22:14
ko4evnik>> Индию то как раз хорошенько утоптали по-поводу реэкспорта технологий. список стран, куда может поставляться Брамос - СОГЛАСОВАН С НАМИ. и ракета - все еще делается у нас. и будет делаться.
au> А вот на кукане Индия (донор!) сидеть не станет точно — тут и без подписи au можно не сомневаться.
если Индия - донор финансовый, то мы - донор технологический.
и технологии им в этой области (и многих других) брать более не откуда. потому что ИХ СОБСТВЕННЫЕ проекты (ПТУР Наг, ЗРК Акаш и тьмы других) - после кучи вложенных денег/ресурсов/времени на выходе давали "глухой пшик".
au> au>> Ага, ага. Движки из Китая в Пакистан уже не пошли.
ko4evnik>> а этот момент и вовсе оччень хитрый.
ko4evnik>> Интересно - в обмен на что?
au> На экспорт Брамоса, например.
этто врядли... "война - войной, а табачек врозь"...
au> А вот на кукане Индия (донор!) сидеть не станет точно — тут и без подписи au можно не сомневаться.
если Индия - донор финансовый, то мы - донор технологический.
и технологии им в этой области (и многих других) брать более не откуда. потому что ИХ СОБСТВЕННЫЕ проекты (ПТУР Наг, ЗРК Акаш и тьмы других) - после кучи вложенных денег/ресурсов/времени на выходе давали "глухой пшик".
au> au>> Ага, ага. Движки из Китая в Пакистан уже не пошли.
ko4evnik>> а этот момент и вовсе оччень хитрый.
ko4evnik>> Интересно - в обмен на что?
au> На экспорт Брамоса, например.
этто врядли... "война - войной, а табачек врозь"...
alexNAVY> Кстати, о цветочках...
alexNAVY> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...
так он и вправду перегружен несколько...
а делали его с такой помпой - чтобы показать, что уж на Каспии то доминурующей силой на ближайшую и отдаленную перспективу останется КаФл. и все заинтересованные прикаспийские лица "с недоумением и озабоченностью" приняли это к сведению.
и ежели эффект уже достигнут, зачем же тратить лишнее?
Curious> Alex! Ждём фото корабельного средства ПВО "Палица".
а что там такое в статье обозначено под букофками "Универсал" и "Армад-М"? а также "Маевка" и "Касатка"??
alexNAVY> по столице ползут слухи, что широко разрекламированный катерок буян - слишком дорогой. И чего-то с него надо снять... А второй корпус уехал направо очень далеко...
так он и вправду перегружен несколько...
а делали его с такой помпой - чтобы показать, что уж на Каспии то доминурующей силой на ближайшую и отдаленную перспективу останется КаФл. и все заинтересованные прикаспийские лица "с недоумением и озабоченностью" приняли это к сведению.
и ежели эффект уже достигнут, зачем же тратить лишнее?
Curious> Alex! Ждём фото корабельного средства ПВО "Палица".
а что там такое в статье обозначено под букофками "Универсал" и "Армад-М"? а также "Маевка" и "Касатка"??
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
