-
Balancer: Все сообщения за 25 Декабря 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Bredonosec> эээ... вообще-то я б не стал так говорить.
Bredonosec> Минимальное эфр у мыла в районе 14-18, иногда 21 мм.
Я же табличку приводил с типовыми минимальными ЭФР: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:30]
24..28 мм — это x0,7…x0,8
Ну, я сделал поправку на наличие ещё заметной доли 35..36мм, так что сместил на одну десятую. Погрешность в 10% для грубой прикидки — это много?
Bredonosec> А это ну никак не 0.8-0.9, (это было б тогда 40-45 мм эфр минимальное фокусное, что неправда совершенная)
Окстись. 40…45мм — это x1,1…x1,3
Bredonosec> Кратность увеличения - это отношение данного фокусного (ЭФР) к 50 мм.
К размеру (длинной стороне) кадра: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:12]
Понятно, что кадр может быть и 50мм, но тогда и ЭФР будет другое
Bredonosec> Зум - соотношение макс и мин фокусного.
Да.
Bredonosec> Напр, если у тя длинный конец 300 - это как в зум переведешь?
Если основная масса мыльниц имеет минимальную кратность x0,8…x0,9, то 300мм на зеркалке (x8,6) будет смотреться как зум в 9..11.
Bredonosec> А никак. Мож у тя короткий конец 14
Я особо подчеркнул, что речь о массовых камерах. 14мм на широком конце — в Яндекс.Маркете, например, такого вообще нет. Среди 8 сотен моделей
Bredonosec> Короче, некорректно.
В рамках оговорённых условий — погрешность в районе десятка процентов. Для оценки годится с большом запасом.
Bredonosec> Минимальное эфр у мыла в районе 14-18, иногда 21 мм.
Я же табличку приводил с типовыми минимальными ЭФР: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:30]
24..28 мм — это x0,7…x0,8
Ну, я сделал поправку на наличие ещё заметной доли 35..36мм, так что сместил на одну десятую. Погрешность в 10% для грубой прикидки — это много?
Bredonosec> А это ну никак не 0.8-0.9, (это было б тогда 40-45 мм эфр минимальное фокусное, что неправда совершенная)
Окстись. 40…45мм — это x1,1…x1,3
Bredonosec> Кратность увеличения - это отношение данного фокусного (ЭФР) к 50 мм.
К размеру (длинной стороне) кадра: как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива? [Balancer#23.12.11 15:12]
Понятно, что кадр может быть и 50мм, но тогда и ЭФР будет другое
Bredonosec> Зум - соотношение макс и мин фокусного.
Да.
Bredonosec> Напр, если у тя длинный конец 300 - это как в зум переведешь?
Если основная масса мыльниц имеет минимальную кратность x0,8…x0,9, то 300мм на зеркалке (x8,6) будет смотреться как зум в 9..11.
Bredonosec> А никак. Мож у тя короткий конец 14
Я особо подчеркнул, что речь о массовых камерах. 14мм на широком конце — в Яндекс.Маркете, например, такого вообще нет. Среди 8 сотен моделей
Bredonosec> Короче, некорректно.
В рамках оговорённых условий — погрешность в районе десятка процентов. Для оценки годится с большом запасом.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
инфо
инструменты
yacc> Неа.
Не поймут. Блок какой-то психологический стоит. Или в школе геометрию (даже не оптику) очень плохо учили.
Не поймут. Блок какой-то психологический стоит. Или в школе геометрию (даже не оптику) очень плохо учили.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Bredonosec> Там указано, что 45 см вне зависимости от фокусного )
Не верю
Bredonosec> я ж кинул линку на обследование конкретно этого стекла )
Похоже, пропустил.
Не верю
Bredonosec> я ж кинул линку на обследование конкретно этого стекла )
Похоже, пропустил.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Прочёл сегодня «Консул Содружества». Ну да, Зоричей.
Жесть какая-то. Опять ощущение, что Зоричи, писавшие «Завтра война» и т.п. и Зоричи, писавшие это — разные люди
С художественной точки зрения ещё куда ни шло, но с научно-технической… Мрак. Какое-нибудь чтиво уровня «Метро-2033» на этом фоне как учебник теорфизики смотрится
Ну, утрирую конечно, с «Метро» они, наверное, где-то на одном они уровне, но провал уровня с топикстартовыми произведениями просто неизмеримый.
Жесть какая-то. Опять ощущение, что Зоричи, писавшие «Завтра война» и т.п. и Зоричи, писавшие это — разные люди
С художественной точки зрения ещё куда ни шло, но с научно-технической… Мрак. Какое-нибудь чтиво уровня «Метро-2033» на этом фоне как учебник теорфизики смотрится
Ну, утрирую конечно, с «Метро» они, наверное, где-то на одном они уровне, но провал уровня с топикстартовыми произведениями просто неизмеримый.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Bredonosec> При чем тут вообще размер диагонали?
Тьфу, блин. Протормозил. Действительно, отношение к диагонали, а не к длинной стороне. Т.е. не к 35мм, а к 43мм.
Bredonosec> При чем тут вообще размер диагонали?
Ну, это уже ты у фотографов спрашивай — http://www.photorescue.ru/vocabulary/core?id=180
Bredonosec> Зачем вообще привязываться к нему?
Потому что для разного размера матрицы разные объективы будут давать разное увеличение. Чем больше матрица — тем меньше увеличение.
Bredonosec> У тебя есть стандартное фокусное - 50мм.
Для кого оно стандартное?
На самом деле базис кратности тут не принципиален. Пусть хоть 50мм, тогда у мыльниц кратность от x0,5..x0,6, у 300мм кратность x6 и зум эквивалентный всё равно составит те же 10..12 — базис кратности там сокращается. Но, тем не менее, его принято считать для диагонали (тут я ошибся) в 35мм (тут я был прав).
Bredonosec> У тебя есть универсальная величина - ЭФР. Ты сравниваешь её с эталонными 50 мм и получаешь кратность.
Вот я так и делаю. Только сравниваю не ЭФР с твоими непонятным 50мм, а ФР с фотографической диагональю 35мм кадра
Bredonosec> Стандартное ФР - 50, а не 35.
Стандартное ФР — возможно, не спорю. Но определение кратности объектива из словаря я давал выше.
Bredonosec> нет. никак. Те же 27мм - это примерно 0.5. К 0.8-0.9 отношение как "плюс-минус планета".
Замена базиса при кратности играет в обе стороны. Так что зум у мыльниц тот же останется.
Тьфу, блин. Протормозил. Действительно, отношение к диагонали, а не к длинной стороне. Т.е. не к 35мм, а к 43мм.
Bredonosec> При чем тут вообще размер диагонали?
Ну, это уже ты у фотографов спрашивай
— http://www.photorescue.ru/vocabulary/core?id=180Bredonosec> Зачем вообще привязываться к нему?
Потому что для разного размера матрицы разные объективы будут давать разное увеличение. Чем больше матрица — тем меньше увеличение.
Bredonosec> У тебя есть стандартное фокусное - 50мм.
Для кого оно стандартное?
На самом деле базис кратности тут не принципиален. Пусть хоть 50мм, тогда у мыльниц кратность от x0,5..x0,6, у 300мм кратность x6 и зум эквивалентный всё равно составит те же 10..12 — базис кратности там сокращается. Но, тем не менее, его принято считать для диагонали (тут я ошибся) в 35мм (тут я был прав).
Bredonosec> У тебя есть универсальная величина - ЭФР. Ты сравниваешь её с эталонными 50 мм и получаешь кратность.
Вот я так и делаю. Только сравниваю не ЭФР с твоими непонятным 50мм, а ФР с фотографической диагональю 35мм кадра
Bredonosec> Стандартное ФР - 50, а не 35.
Стандартное ФР — возможно, не спорю. Но определение кратности объектива из словаря я давал выше.
Bredonosec> нет. никак. Те же 27мм - это примерно 0.5. К 0.8-0.9 отношение как "плюс-минус планета".
Замена базиса при кратности играет в обе стороны. Так что зум у мыльниц тот же останется.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Bredonosec> http://www.videozona.ru/photo_tests/.../18-200vs24-120_page04.asp
Ерунда какая-то. Я поверю в 50см для 200мм. Но для 18мм? Не верю. Должно быть меньше.
Нагугливается:
Нужно спрашивать владельцев объектива
Ерунда какая-то. Я поверю в 50см для 200мм. Но для 18мм? Не верю. Должно быть меньше.
Нагугливается:
Минимальное расстояние фокусировки 50 см, на практике этот показатель, как правило, снижается до 20 см
// Объектив Nikon 18-200 mm F 3.5-5.6 G IF-ED AF-S VR DX Zoom-Nikkor, зум телеобъектив Nikon с фокусным расстоянием 18-200mm со светосилой f/3,5-5,6
Нужно спрашивать владельцев объектива
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Sheradenin> Роман, я конечно все понимаю. Но шутки ради - попробуйте просто ответить на пару вопросов что вам задавал.
Хорошо. Пока я добрый.
Sheradenin> Но на простой вопрос про фото с матриц с разным разрешением и шевелёнкой вы ответить можете?
Sheradenin> Кстати, поскольку тут речь идет волшебном правиле выдержки для устранения шевеленки, то ваш пример выше о объекте, пролетающем мимо камеры, совсем не в тему. Но это мелочи.
С геометрической точки зрения нет разницы, размазывается объект по матрице от того, что движется он или от того, что движется матрица. Вариант с движущимся объектом проще представлять, поэтому я им и оперирую.
Sheradenin> Причем размер матрицы будет одинаков - например это оба кропа - D70 на 6МП и D90 на 12МП
Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.
Впрочем, если в абстрактном виде было непонятно, то можно и с разрешением посчитать, оно потом сократится.
Исходные условия. Два фотоаппарата снимают один объект. Фотоаппараты — ФФ с кадром 35x24 и матрицей 4500x3000 и кроп x2 (для простоты), соответственно, 17,5x12 и разрешением 3000x2000.
Фокусные расстояния одинаковые (вообще, объектив одинаковый), пусть 100мм.
Поскольку размер матрицы разный, то изображение, занимающее полный кропнутый кадр занимает только половину полного кадра. Это существенный момент, с ним вопросов нет? Объектив ничего не знает ни про какие кропы, он просто проецирует изображение. И то, что целиком покроет кроп x2 займёт только половину полного кадра.
Смещаем объект так, чтобы его проекция достигла края кропа. Но этот край — это только четверть дистанции от края полного кадра. Край половины, помещённой в центре. С этим моментом тоже вопросов не будет? Он тоже важен.
Получается, что смещение на одно и то же расстояние объекта приводит к смещению на половину кадра кропнутого (от середины к краю) и на четверть кадра полного (от середины до края половинной вырезки). Итого, одно и то же смещение на полном кадре приводит к смещению на вдвое меньшую дистанцию, чем на кропе.
Хотя пиксели тут совершенно не нужны (вообще, уже в данный момент всё понятно, но раз ты так и не понял, то продолжим), я их обещал.
В нашем примере смещение проекции на кропе будет таким же, как и на фуллфрейме — 8,75мм (объектив ничего не знает про матрицу).
8,75мм составляет половину кропнутой матрицы или 3000/2 = 1500px в нашем примере.
Эти же 8,75мм составляют четверть полного кадра или 4500/4 = 1125px.
Сделали снимок. Перенесли на комп. Смотрим на мониторе разрешением 1920px шириной во весь экран.
В случае кропа наши 3000px ужались в 1920 и смещение на 1500px от центра на снимке приведёт к смещению на 960px от центра на мониторе. Как раз к его краю.
Смотрим снимок с ФФ. 1125 px смещение на 4500 картинке спроецируется в 480px смещение на 1920px мониторе. От центра до середины половины.
Итого одно и то же смещение объекта приводит к смещению до края экрана в случае кропа и только до середины половины в случае ФФ. Если это смещение — шевелёнка, то на кропе она в 2 раза больше. На том же самом фокусном.
Чтобы получить равное смещение, нужно на кроп поставить объектив, дающий такую же картинку, как 100мм на ФФ. То есть 50мм. Тогда смещение будет таким же, так как изображение будет одинаковым.
50мм ФР — это те самые 100мм ЭФР. Таким образом 100мм ЭФР на кропе (50 мм ФР) даст такую же шевелёнку, как 100мм на ФФ (и ФР, и ЭФР).
В общем, если и после такого объяснения непонятно — то я пас.
Хорошо. Пока я добрый.
Sheradenin> Но на простой вопрос про фото с матриц с разным разрешением и шевелёнкой вы ответить можете?
Sheradenin> Кстати, поскольку тут речь идет волшебном правиле выдержки для устранения шевеленки, то ваш пример выше о объекте, пролетающем мимо камеры, совсем не в тему. Но это мелочи.
С геометрической точки зрения нет разницы, размазывается объект по матрице от того, что движется он или от того, что движется матрица. Вариант с движущимся объектом проще представлять, поэтому я им и оперирую.
Sheradenin> Причем размер матрицы будет одинаков - например это оба кропа - D70 на 6МП и D90 на 12МП
Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.
Впрочем, если в абстрактном виде было непонятно, то можно и с разрешением посчитать, оно потом сократится.
Исходные условия. Два фотоаппарата снимают один объект. Фотоаппараты — ФФ с кадром 35x24 и матрицей 4500x3000 и кроп x2 (для простоты), соответственно, 17,5x12 и разрешением 3000x2000.
Фокусные расстояния одинаковые (вообще, объектив одинаковый), пусть 100мм.
Поскольку размер матрицы разный, то изображение, занимающее полный кропнутый кадр занимает только половину полного кадра. Это существенный момент, с ним вопросов нет? Объектив ничего не знает ни про какие кропы, он просто проецирует изображение. И то, что целиком покроет кроп x2 займёт только половину полного кадра.
Смещаем объект так, чтобы его проекция достигла края кропа. Но этот край — это только четверть дистанции от края полного кадра. Край половины, помещённой в центре. С этим моментом тоже вопросов не будет? Он тоже важен.
Получается, что смещение на одно и то же расстояние объекта приводит к смещению на половину кадра кропнутого (от середины к краю) и на четверть кадра полного (от середины до края половинной вырезки). Итого, одно и то же смещение на полном кадре приводит к смещению на вдвое меньшую дистанцию, чем на кропе.
Хотя пиксели тут совершенно не нужны (вообще, уже в данный момент всё понятно, но раз ты так и не понял, то продолжим), я их обещал.
В нашем примере смещение проекции на кропе будет таким же, как и на фуллфрейме — 8,75мм (объектив ничего не знает про матрицу).
8,75мм составляет половину кропнутой матрицы или 3000/2 = 1500px в нашем примере.
Эти же 8,75мм составляют четверть полного кадра или 4500/4 = 1125px.
Сделали снимок. Перенесли на комп. Смотрим на мониторе разрешением 1920px шириной во весь экран.
В случае кропа наши 3000px ужались в 1920 и смещение на 1500px от центра на снимке приведёт к смещению на 960px от центра на мониторе. Как раз к его краю.
Смотрим снимок с ФФ. 1125 px смещение на 4500 картинке спроецируется в 480px смещение на 1920px мониторе. От центра до середины половины.
Итого одно и то же смещение объекта приводит к смещению до края экрана в случае кропа и только до середины половины в случае ФФ. Если это смещение — шевелёнка, то на кропе она в 2 раза больше. На том же самом фокусном.
Чтобы получить равное смещение, нужно на кроп поставить объектив, дающий такую же картинку, как 100мм на ФФ. То есть 50мм. Тогда смещение будет таким же, так как изображение будет одинаковым.
50мм ФР — это те самые 100мм ЭФР. Таким образом 100мм ЭФР на кропе (50 мм ФР) даст такую же шевелёнку, как 100мм на ФФ (и ФР, и ЭФР).
В общем, если и после такого объяснения непонятно — то я пас.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Bredonosec> короче, это мера угла зрения. При 50мм эфр имеем конкретный угол зрения из обьектива. Не помню, какой точно - 45 или 50 градусов.
Ну, вот, одну отфонарную величину перевёл в другую отфонарную величину
Bredonosec> Мы просто будем знать, что в этом положении предметы (перспектива) будут выглядеть также, как от живого глаза
Почему именно 50мм? Я ничем примечательным этот угол не нахожу. Вот ~80мм, например — под этим ЭФР я в видоискателе вижу предметы с угловыми размерами, как и без фотоаппарата. То есть один глаз смотрит прямо, другой — через видоискатель. И картинки совпадают
А 50мм — это мне ни о чём не говорит
Bredonosec> скажи, а как диагональ кадра соотносится с телескопом? )
А мы про фотографию говорим
Bredonosec> Ты не обратил внимания, что старые фиксы (кроме широкоугольников) почему-то на 50мм фокусного? )
Как это? Полный спектр, от шириков до телеков. В т.ч. 32, 35, 40, 60, 75, 80мм
Bredonosec> А диагональ, которая 43мм у тебя на пленке - ну при стандартном ФР 50 что получишь? Что кратность не 1, а сколько-то еще? глупо..
А из твоих 50мм ЭФР для некруглых кропов тоже даст некруглые цифры. 35мм ФР на кропе 1,6 — это 56мм. Кратность 1,12. Даже 100мм — это кратность 3,2
В общем, пока я против статьи в словаре и регулярного использования «моего» варианта на фотофорумах (а откуда я про него узнал, я теорией фотографии никогда не занимался) вижу только твои слова
Bredonosec> так это и так очевидно )
Bredonosec> просто непонятно, зачем вообще приделывать кратность там )
Как ты сам сказал, через неё прикинуть проще
Ну, вот, одну отфонарную величину перевёл в другую отфонарную величину
Bredonosec> Мы просто будем знать, что в этом положении предметы (перспектива) будут выглядеть также, как от живого глаза
Почему именно 50мм? Я ничем примечательным этот угол не нахожу. Вот ~80мм, например — под этим ЭФР я в видоискателе вижу предметы с угловыми размерами, как и без фотоаппарата. То есть один глаз смотрит прямо, другой — через видоискатель. И картинки совпадают
А 50мм — это мне ни о чём не говорит
Bredonosec> скажи, а как диагональ кадра соотносится с телескопом? )
А мы про фотографию говорим
Bredonosec> Ты не обратил внимания, что старые фиксы (кроме широкоугольников) почему-то на 50мм фокусного? )
Как это? Полный спектр, от шириков до телеков. В т.ч. 32, 35, 40, 60, 75, 80мм
Bredonosec> А диагональ, которая 43мм у тебя на пленке - ну при стандартном ФР 50 что получишь? Что кратность не 1, а сколько-то еще? глупо..
А из твоих 50мм ЭФР для некруглых кропов тоже даст некруглые цифры. 35мм ФР на кропе 1,6 — это 56мм. Кратность 1,12. Даже 100мм — это кратность 3,2
В общем, пока я против статьи в словаре и регулярного использования «моего» варианта на фотофорумах (а откуда я про него узнал, я теорией фотографии никогда не занимался) вижу только твои слова
Bredonosec> так это и так очевидно )
Bredonosec> просто непонятно, зачем вообще приделывать кратность там )
Как ты сам сказал, через неё прикинуть проще
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Balancer>> Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.
Сергей-4030> Если бы. Размер не участвует тоже. Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует. Именно что - понятие чисто геометрическое.
Ну а ты что сказал?
«Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует» → «разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы»
Размер кадра и равен размеру матрицы в нашем случае.
Сергей-4030> Если бы. Размер не участвует тоже. Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует. Именно что - понятие чисто геометрическое.
Ну а ты что сказал?
«Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует» → «разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы»
Размер кадра и равен размеру матрицы в нашем случае.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Если у человека фуллфрейм - видимо, он подходит поближе для этого, или трансфокатором работает активнее.
Расстояние одно и то же. Читай условия.
Сергей-4030> или трансфокатор поменьше пользует. Но в результате - на фото один и тот же сюжет*, птичка во весь рост, занимает 2/3 кадра. И в этом случае совершенно все равно, кроп это, мыльница или фулфрейм. Шевеленка будет в точности одинаковой.
Правильно. И ЭФР на кропе будет такой же. Значит, ФР — меньше. Что и требовалось доказать. Равная шевелёнка на меньшем ФР у кропа. На одном ЭФР — шевелёнка одинаковая.
Расстояние одно и то же. Читай условия.
Сергей-4030> или трансфокатор поменьше пользует. Но в результате - на фото один и тот же сюжет*, птичка во весь рост, занимает 2/3 кадра. И в этом случае совершенно все равно, кроп это, мыльница или фулфрейм. Шевеленка будет в точности одинаковой.
Правильно. И ЭФР на кропе будет такой же. Значит, ФР — меньше. Что и требовалось доказать. Равная шевелёнка на меньшем ФР у кропа. На одном ЭФР — шевелёнка одинаковая.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
au> 33е8~39е8 рублей для Подмосковья (плюс автобусы). 100 лимонов баксов
4 млрд. рублей — это 2/3 пятикилометровой дороги до Сколково (развалившейся).
Или ровно Собянинская укладка плитки прошлым летом.
Или 240 метров Четвёртого транспортного кольца.
Я люблю, блин, мою страну
4 млрд. рублей — это 2/3 пятикилометровой дороги до Сколково (развалившейся).
Или ровно Собянинская укладка плитки прошлым летом.
Или 240 метров Четвёртого транспортного кольца.
Я люблю, блин, мою страну
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Iva> Т.е. меньше, чем 20 тыс квартир не обойтись.
Чёрт. Не 240 метров ЧТК, а целых 5км!
Чёрт. Не 240 метров ЧТК, а целых 5км!
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
