Balancer: Все сообщения за 21 Сентября 2015 года

Balancer>> в этих условиях не будет достаточного уровня энергетических потоков, чтобы инициировать первичную химию.
Fakir> Глубинные биосферы, особенно из хемотрофов, живущих у чёрных курильщиков и т.п., смотрят на тебя с удивлением

Они там не возникли. Они туда попали и адаптировались. Возникнуть в тех условиях изначально жизнь не могла.

Fakir> Кроме того, вода в принципе может быть и не подо льдом, а в подземных полостях.

Один фиг. Нет необходимой энергетики для первоначальной химии.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Вон мой любимый миксомицет - он кто?

— Продукт изначально конкурентного развития
— Продукт конкурентного развития между организмами (миксомицетов более одного)

Для иллюстрации Океана не подходит

Как ни крути, а разумный Океан мог получиться, скорее, только при слиянии уже ставших разумными организмов

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Для развития жизни нужна жидкость
Fakir> Облигатная необходимость не доказана, это лишь вроде бы очевидное предположение

Если не вдаваться в споры на тему плазмы, то в твёрдом теле качественно недостаточная скорость химических реакций, а в газовой фазе не получится инкапсуляции.

Так что жидкость для возникновения первых организмов необходима.

Впрочем, для развития (эволюции) и функционирования — тоже, хотя бы внутри организма, и по тем же причинам

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Смутные намёки есть. Говорю же - это пылевая плазма, плазменные кристаллы и пр.

Ладно, оставим это на некую крайнюю маловероятность

Один фиг, с химией намного проще и вероятнее.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Monya> Ну вот и зачатки стайного поведения



Третий ролик в сообщении.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Они там не возникли. Они туда попали и адаптировались. Возникнуть в тех условиях изначально жизнь не могла.
Fakir> Вау! Откуда ты знаешь?! Создателю в исходники заглядывал?

Ага. Почти

Fakir> Мелкий и второстепенный вопрос - какая там на самом деле у дна энергетика, и каковы её ограничения - опускаю.

А какая химическая энергетика может быть на дне в течении миллионов лет?

Fakir> Перейдём сразу к главному: откуда ты знаешь, какая необходима?

Эффективная, включающая в оборот относительно простую химию.

Fakir> В подлёдный океан, так же, как и в нормальный, первичной органики может нападать из космоса.

А я про генерацию органики ничего не говорю. Я говорю про её оживление.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Что там может быть - чисто условно, для примера - при сверхвысоких давлениях?

Так занимаются сверхвысокими давлениями и на Земле. Но принципиально отличного для альтернативного базиса жизни не находят.

Fakir> Опять-таки в качестве примера-затравки можно рассмотреть пористую твёрдую губку с газовыми полостями. Может там что-то быть?

Откуда? Что там будет реплицироваться? На каком энергетическом базисе?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Какая химия на звездах? Там плазма.

А, ты перескочил. Про плазму речь шла отдельно и в итоге вопрос был отложен. Я имел в виду контекст химии в высоких магнитных полях.

U235> А на нейтронных звездах - нейтронное вещество. Ни то, ни другое, химия не описывает. А последнее - так и вообще совершенно непонятная нынешней науке материя.

То, что его нельзя пощупать в лаборатории не значит, что нельзя знать его принципиальные свойства. Когда в веществе останутся только нейтроны, то невозможно ожидать от него сложных структур со сложным же поведением.

U235>>> А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К.
U235> Жидкий аммиак.

А, блин, в первую очередь про него подумал, но в голове держал более высокую температуру.

U235> Очень похожая, кстати, на воду почти во всех отношениях жидкость.

Только для возникновения жизни подходит хуже воды:
- Менее распространён в космосе (азота, вообще, заметно меньше, чем кислорода)
- Содержит низкоэнергичный и очень пассивный в газовой фазе азот, а не высокоэнергичный кислород

U235> Да Бог с тобой? Какие там у нас времена удержания шеститысячеградусной плазмы?

Зачем обязательно удерживать?

U235> Вон может ровно так же и разумные плазмоиды считают холодную материю зоной, где совершенно невозможна жизнь. Для них это будет физика сверхнизких температур

Это, в любом случае, пока чистая фантазия. С таким же успехом можно предположить, что мы "живём" на суперкомпьютере "матрицы", а "настоящая" жизнь какая-нибудь магически-фэнтезийная

Пока у нас нет серьёзных оснований верить в возможность сложных процессов устойчивого самовоспроизведения в плазме.

U235> Или вон нейтронное вещество.

Оно слишком однородно и просто. Даже то, что мы не знаем конкретных его свойств, не позволяет сделать его информационно сложным.

U235> Это примерно как судить об устройстве и разумности головного мозга по сильно искаженной энцефалограмме не имея больше вообще ничего.

Энцефалограмма сразу говорит о сложнейших процессах внутри "чёрного ящика мозга" и показывает высокую активность при информационном взаимодействии с окружающим миром. Так что пример не годится

Balancer>> Мы изучаем процессы в радиусе 13.5 млрд. св. лет.
U235> Не изучаем, а только наблюдаем

Изучаем наблюдая.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> НО! Цивилизация может состоять и из ОДНОЙ ОСОБИ, не имеющей четко выраженных пространственных границ

Одна особь не может эволюционировать. Не из кого отбор производить.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> А интересно таки - почему? Моя IMHO: потому. что насекомые - наиболее далекий от нас видимый глазом вид живого на нашей планете.

Пересечение очень большого отдаления тоннеля реальности, о чём ты пишешь и врождённых генетических страхов, в первую очередь - арахнофобии. Человек как вид формировался в условиях, где насекомые - реальный враг.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> Скажем, пчел или кузнечиков мы с врагами не ассоциируем.

А как же Винни-Пух?

А вот саранча, скажем, это враг прямо библейский.

PSS> Интересно есть детские книжки, в которых пауки положительные персонажи?

В мультсериале "Лунтик" есть положительный паук Но, вообще, редкое исключение. Арахнофобия - генетическая.

•  21
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Отличная - "гейзер", прёт перегретая вода при высоких давлениях, так что даже не 100 С, а выше.

Химию энергообменного процесса в студию!

Fakir> Собственно, именно что есть гипотезы - не могу судить, насколько маргинальные - что жизнь именно там и зародилась.

Это что-то из раздела стоя на гамаке в противогазе

Fakir> У всяких анаэробов-хемотрофов довольно простая бывает. Напр., у тех, кто на сере - даже если в нашей реальности это позднейшее редуцирование.

Именно. представить редуцирование - не вопрос. Представить возникновение изначально простых соединений, которые на такой энергетике будут реплицироваться - не получается.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> 1. А ты представляешь - КАК ими занимаются, в экспериментальном плане?

Сложно. С трудом. Медленно. Но представления об этих процессах нет. Равно как и нет внезапных научных переворотов, которые бы показывали, что там находится что-то, чего не ожидали

Fakir> 2. Оганов говорит, что чего-то может и намоделировал. Хоть ты с ним и не согласен

Я не знаю его как личность и как учёного, чтобы доверять его гипотезам. Просто так-то напридумывать много чего можно

Fakir> Да откуда я знаю?

Ну, ты же пытаешься опровергнуть моё утверждение А так-то можно представить и что ЛММ распространяет по Вселенной жизнь на кончиках своих спагетти-усов

Fakir> Может вообще структура каналов в этой губке, наподобие пневмоавтоматики

Откуда такое возьмётся в естественной природе?

Fakir> если где-то стенка быстрее растворится, возникнут потоки вещества и с обратной связью по реакции

Легче поверить в то, что "Война и мир" сложится из рассыпанного шрифта Слишком много допущений, намного больше, чем в случае воды и нуклеиновых кислот.

Fakir> Это ты иди доказывай, что там не может ничего возникнуть

Ты стрелки не переводи, я свой тезис обосновал А вот контрдоводы базируются только на "мы же не всё знаем, может быть Господь бог в кости просто поигрывает"

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Я имел в виду контекст химии в высоких магнитных полях.
Fakir> А это, кстати, считай форменная терра инкогнита.

Только она не отменяет обычную углеродную биохимию Просто химия может быть весьма специфическая.

Fakir> Причём, как доказывал один хмырь, логически это наиболее вероятный вариант
Fakir> Кино "13-й этаж" [Fakir#19.04.15 15:20]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Химию энергообменного процесса в студию!
Fakir> Есть большие градиенты температур, потоки энергии уже есть.

Химия не может так просто утилизировать простой поток теплоты. Особенно - в условиях инкапсуляции структурных элементов организма. Вот с фотоном, электрическим разрядом - там всё просто и понятно. Энергетика позволяет прямо осуществлять обратимые химические реакции в ограниченных объёмах. А вот с температурой такое не катит. Температура, если так можно высказаться, это уровень механических энергий, а не химических.

Fakir> Кроме того - градиенты концентрации

Что их будет поддерживать? Опять же - в течении миллионов лет. Со световым потоком всё просто и понятно. Прямой химический агент, так сказать. С одной стороны соединения, набравшись энергии фотонов (или пресловутых электрических разрядов) образуются, с другой - распадаются. При чём всё это на миниатюрном, молекулярном уровне. А откуда устойчивый градиент концентраций, да ещё на микроуровне?

Fakir> химпотенциалы и пр.

Чем вызванные?

Fakir> Впрочем, извини - я забыл, что ты создателю под руку подглядывал

Да ты тоже можешь. Есть масса конспектов по исходному коду Вселенной на разных уровнях абстракций. Физика, называется, физхимия, химия...

Fakir> Не уверен, что это сильно сложнее, чем просто представить их возникновение - чего еще никто толком пока не сделал

Вот с представлением возникновения химической углеродной жизни лично у меня никаких принципиальных проблем нет Дай мне десяток другой миллионов лет и планету земного типа - я эксперимент проведу, скорее всего, успешный

Fakir> И оно в любом случае было анаэробным, так что сильно ли упрощает - вааапрос.

Аэробность я нигде не указывал Я говорил только об энергетических потоках, способных порождать обратимую химическую энергетику. У поверхности воды условий для этого сколько угодно. На большой глубине - нет.

Чтобы активировать химическую реакцию, насытив энергией соединение, нужен уровень энергий, хотя бы от единиц электронвольт. Эту энергию обеспечивают фотоны в диапазоне близком к видимому (он потому и "видимый") или электричество. Но не обеспечивают конвекционные и тепловые потоки в океане.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

CCXXIII> Пчелы действительно не ассоциируются с враждебным образом. Но этого не скажешь о колониях муравьев с их распределенным коллективным разумом. Этих никакими доводами не убедить

Муравей — это тоже в фольклоре позитивный персонаж Трудолюбивый и ответственной. Басня "Стрекоза и муравей" не на пустом месте возникла

Я бы сказал, что негативный образ муравьеподобных в фантастике — это вторая половина XX века и позже. Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение