Balancer: Все сообщения за 22 Сентября 2015 года

Mr.Z> Ну отвели бы для сторонников Украины какой-нибудь подфорум типа как лунный для конспирологов, пусть высказывают свою точку зрения.
Украина, Крым, Новороссия

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Не, ну ты в самом деле про "чёрных курильщиков" не слышал?

Слышал. Но всё перечисленное тобой не походит по двум возражениям (по любому из них).

1. Эти реакции идут при наличии внешнего окислителя. А ему в изолированной системе взяться не от куда.

2. Всё это очень хорошо, когда проистекает внутри уже сформированного организма со сложной биохимией. Но откуда возьмутся обратимые энергетически выгодные реакции без них в естественно среде?

Как ни химичь, но смешивая сульфиды с водой серной кислоты ты не получишь. Процесс возможен только при наличии активного кислорода и внутри готового реактора.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Допустим произошел контакт. Мы послали к разумным муравьям делегатов-контактеров. А они взяли, и разобрали их на органы, после чего искренне не понимают нашего возмущения

Ты опять наступаешь на грабли неразумности инопланетных муравьёв. Да, в этом случае будут проблемы. При наличии же разума они легко представят моноличностный разум, как мы представляем коллективный. И уничтожение носителя индивидуального разума смогут в рамках своей морали рассматривать как уничтожение своей колонии целиком.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Муравьи - не мирные трудяги. Это Скайнет и терминаторы мира насекомых

Это пока они неразумные. Проецировать поведение неразумных на разумных же бессмысленно. Всё равно, что делать выводы о человеческой морали, глядя на ланцетников (от муравьёв до разума, грубо, такая же дистанция, как от этих наших предков до нас).

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.
Kosh> Я их больше с тараканами ассоциировал

Тараканы — индивидуалисты и универсалы, хотя и стайные. А у Хайнлайна — коллективные и специализированные.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Вот мне однажды такой снился

Мне снились лифты, способные даже ездить на большие расстояния по внешним трассам

Но бывало и наоборот, что я сам пролезал через узкую и тесную, как нора, лифтовую шахту, увешанную проводами

В общем, очень широкая вариативность.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> А зачем? Хоть во сне ответ на такой вопрос - был?

Прямого ответа не было, было ощущение. Все достали и хочется одиночества, абсолютного отрыва от цивилизации

Я боюсь младенцев, я боюсь мертвецов,
Я ощупываю пальцами свое лицо
И внутри у меня холодеет от жути -
Неужели я такой же, как все эти люди?

Люди, которые живут надо мной.
Люди, которые живут подо мной.
Люди, которые храпят за стеной.
Люди, которые живут под землей.

Я отдал бы не мало за пару крыльев,
Я отдал бы не мало за третий глаз,
За руку на которой четырнадцать пальцев,
Мне нужен для дыхания другой газ.

// Нау

 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Мы коллективный разум представляем только потому, что имеем перед глазами его прообразы.

А они, будучи разумными, обязаны будут уметь оперировать понятиями целых колоний как изолированных организмов. И будет сложно не прийти к варианту монолитной колонии. Это если гипотетически допустить, что у них не будет видов с автономными индивидами, что очень, очень маловероятно (коллективные виды получаются в результате эволюции индивидных).

Кроме того, нападение на чужого даже неразумного рабочего вряд ли приветствуется в отношениях и между колониями. Всё равно, что у людей по морде дать Зря ли на земле муравьи защищают своих представителей от агрессии? Значит, столкнувшись с чуждым разумом, разум коллективный не будет уничтожать чужого представителя, даже считая его неразумным. Также, как ты не станешь бить по морде инопланетянина едва увидев его.

И уж точно, даже в случае глупых ошибок и недоразумений, уничтожены будут единицы людей с целью исследования. Но не начнётся бесцельное уничтожение всех людей.

U235> А теперь подумай, каким образом космические разумные муравьи представят индивидуальных разумных существ, если они на своей планете будут единственной разумной формой жизни?

На земле тоже нет иных форм разумной жизни, что не мешает нам представлять

U235> Они по инерции и с нами будут общаться как с чужим роем

Даже в этом случае крайней их глупости, они не станут уничтожать людей, как не станут уничтожать представителей чужого роя.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Так Скайнет как раз разумный.

Это выдумка для кино. Выдуманная специально для страшилки. Как можно ориентироваться на него? С таким же успехом можно ссылаться на массу примеров с добрым и эмпативным ИР в куче фантастики или на солиптичный ИР Геометров Лукьяненко Кстати, бывает и прямо в одном произведении противопоставление — Безумный Разум и Вэйнамонд в кларковском «Городе и звёздах»

U235> Вот это и есть какое-то подобие разума муравьиного роя.

Вот чего точно не будет у самостоятельно развившегося биологического коллективного разума, так это подобия Скайнету. Неспособные к компромиссу вымрут ещё до того, как обретут разум Будут сожраны более разумными и взаимодействующими. Пусть взаимодействие будет не на уровне индивидов, а на уровне колоний.

U235> Просто потому что коллективный разум не может на эмоциональном уровне понять, что для других разумов даже потеря одной особи может быть совершенно неприемлимым ущербом.

Для земной цивилизации потеря одной особи — приемлемый ущерб. Как и для муравейника. При этом — это именно ущерб и для муравейника же. Так что разумные муравьи будут прекрасно понимать ущербность потери.

U235> Возможно, конечно, он поймет что особей нашего вида убивать нельзя потому что за это придет ответка

Это знают даже земные муравьи. Войны происходят и у них. С появлением разума же возникнет и явление мести за уничтожение чужого рабочего. Разум без понимания причинно-следственных механизмов невозможен.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> В какой изолированной?

Под толстым слоем льда

Fakir> Зачем тебе изолированная, чем не устраивает гейзер с подачей веществ?

Окислитель где?

Fakir> Опять-таки что такое "естественная"?

«Естественная» — это открытая система без биореакторов со своей сложной химией.

Fakir> Чем в этом плане горячая область вблизи гейзера с кучей сортов сырья хуже маленького тёплого водоёма, подсвеченного солнцем?

Солнце — это химическая энергия для образования окисляющих радикалов. Солнце — это появление окислителя в восстановительной среде. Что будет выполнять роль окислителя в струе гейзера?

Fakir> Вопросы в первую очередь к тем мужикам, к-е рассматривают гипотезы возникновения жизни именно на курильщиках.

Они рассматривают узкий частный случай, не глядя на картину в целом. Чем они при этом руководствуются — не знаю. Может, они всю картину не раскрывают, но пока это больше похоже на «Где деньги берёшь? — В тумбочке». Ответ сколь верный, сколь и узкий

Давай, всё же, попробуем увидеть картину в целом.

Чтобы окислять сероводород или сульфиды нужен окислитель или свободные радикалы. Вода для этого не годится. Что ещё? Кислорода в воздухе нет по определению, ибо на поверхности лёд, вакуум и космический холод.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> И будет сложно не прийти к варианту монолитной колонии.
U235> Почему это? Для них колония - это множество организмов работающих на общую цель выживания и процветания.

Фантазия, видя клеточное и дифференцированное строение одного организма легко представит слияние ряда дифференцированных организмов в одну моноколонию.

Ты упускаешь из виду то, что каждый организм в колонии — не атом. Пусть он и неразумен, но он имеет сложное устройство. Развитие аналогий легко допустит существование разумного индивида.

Тем более, повторюсь, что в процессе эволюции всё равно индивиды первичны, так что будут хотя бы результаты палеонтологических исследований, если предположить фантастическую ситуацию, что все универсальные виды в биосфере исчезнут.

U235> Для них субъектом контакта, когда они встретятся с нами, будут коллективы и общества целиком

Да сколько угодно. Только общество с обществом говорить не умеет. Только через послов. Соответственно, они каждого общающегося с ними обязаны будут в худшем случае считать послами. В лучшем (и более вероятном) — они сразу будут представлять, что такое разумный индивид.

U235> Для муравьев таких понятий вообще нет.

Муравьи неразумны. Что там с моралью, общением и ценностями жизни у ланцетников?

U235> Это для них совершенно непостижимо.

Для неразумных — да

Balancer>> Кроме того, нападение на чужого даже неразумного рабочего вряд ли приветствуется в отношениях и между колониями. Всё равно, что у людей по морде дать
U235> Скорее как оттолкнуть

Нет. Уничтожение чужого рабочего — это серьёзный ущерб. Рабочего надо породить, вырастить, а в случае развитой расы ещё и обучить (разумное поведение не может быть инстинктивным).

...

Кстати, если исключить фантастику с телепатией, то интересный момент. Скорее всего вид не может стать разумным с неразумными рабочими. Как они будут строить космический корабль, если в генах этого нет, а управляться дистанционно в реальном времени и в поном объёме они не могут? Придётся рабочим в процессе развития обретать разум Так что функциональная дифференциация и коллективные виды возможны, вот индивидуальный разум придётся обретать всем активным труженикам. Разве что как раз матка и трутни могут быть неразумными

U235> Сожранного где-то рабочего муравья муравейник даже не заметит

Потому что неразумный и не умеет считать.

U235> Может у них форма теплого приветствия между двумя незнакомыми роями при встрече - сожрать парламентеров друг-друга, примерно как мы хлеб-соль преподносим

Ну, значит, будут потери в первом контакте. Но это не означает автоматически, что жрать будут всех и всегда. Ибо контакт тогда невозможен в принципе, в т.ч. между колониями разумных муравьёв.

U235> Это зависит от реакции людей. Очень может быть, что люди, столкнувшись с таким поведением и не поняв до конца его причин, либо под влиянием эмоций, начнут войну.

Есть подозрение, что фанатики и мракобесы к звёздам, всё же, выбраться не осилят

U235> Ведь по нашим понятиям убийство парламентеров - это объявление войны.

Это лишь повод для войны. Но не причина. Что там на счёт убийства американского посла в Ливии?

Balancer>> они не станут уничтожать людей, как не станут уничтожать представителей чужого роя.
U235> Почему же?

Потому что скооперировашиеся колонии всегда победят одинокую колонию. Значит по мере развития разума и технологий неизбежно развитие социальности.

U235> Для роя жизни своих и чужих особей - это ресурс, а не высшая ценность.

Никто не позволяет безнаказанно уничтожать чужой ресурс. Особенно, если он достаётся небесплатно.

U235> Я ж привел пример: муравьи видят, что на корабле сотня-другая людей и вивисекция одного-двух парламентеров им может показаться совершенно мелким делом не стоящим серьезного обсуждения.

Люди такое отношение прекрасно поймут

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Окислитель где?
Fakir> Да, где он на курильщиках?

Так где? Какая химическая реакция обеспечивает курильщиков энергией?

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> ObjectiveC — это вещь похуже C++ сделанного на базе макросов. И это в то время, когда ... Java уже критиковала сложность C++

Какая Java в 1983-м?

C++ и Objective C — точные ровесники. Я помню ещё, как в книжках конца 1980-х выбор ставился, что изучать и сравнения были одного с другим

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> И это факт, который можно проверить статистически - работаем с множественными данными и дата является четким фактом.

Нельзя. Потому что:

• Одновременно с введением оценок был период жесточайших глюков, когда сервер подолгу бывал вообще недоступен.
• Одновременно с введением оценок начался массовый расцвет социальных сетей и народ дружно начал уходить в них.

Сравни с прекращением прироста активности форумов:

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> существует "средний срок жизни пользователя на форуме".

Медиану посчитать просто запросом не получится, а вот именно средний срок жизни такой:

• У имеющих одно сообщение и более: 1318 суток (13328 пользователей)
• У имеющих 100 сообщений и более: 2162 суток (1989 пользователей)
• 1000+: 2956 суток (583 пользователя)
• 10000+: 3942 суток (72 пользователя)

Если откинуть всех, кто не посещал форум в этом году (именно учёт посещения, не последнего сообщения):

• У имеющих одно сообщение и более: 1286 суток (11893 пользователей)
• У имеющих 100 сообщений и более: 1959 суток (1236 пользователей)
• 1000+: 2671 суток (232 пользователя)
• 10000+: 3438 суток (18 пользователей)

То же самое, но с последним посещением до 01.01.2014 (т.е. до последних конфликтов):

• 1+: 1312 суток / 11173 пользователя
• 100+: 1920 / 1035
• 1000+: 2523 / 163
• 10000+: 3121 / 10

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Не, на глаз - это не нормальное распределение... Тогда фиг его поймёшь.

Упс. Мой фейл. Учёт последнего визита работает только с 2009-го, так что данные некорректные выходят. Тогда с последним сообщением:

Число сообщений	Средний срок жизни / число пользователей по 2013	Средний срок жизни / число пользователей по 2014	Средний срок жизни / число пользователей на 2015
1+	249 / 10460	301 / 11243	461 / 12483
100+	1134 / 959	1345 / 1162	1822 / 1988
1000+	1897 / 142	2283 / 217	2858 / 583
10000+	3026 / 9	3381 / 17	3953 / 72

Вот ещё интересная статистика — количество пользователей, оставивших последнее сообщение в соответствующем году:

Год	Число оставивших последнее сообщение в нём
1999	8
2000	209
2001	367
2002	506
2003	454
2004	720
2005	1340
2006	1843
2007	1014
2008	991
2009	1023
2010	505
2011	668
2012	628
2013	668
2014	782
2015	1601

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение