MIKLE: Все сообщения за 18 Октября 2008 года

артём> Предложение сам по себе очень спорное. Предлагается использовать старую пушку в варианте с пониженной баллистикой (типа, а о крутизне нарезки думать не будем),

ну если не доводить идею до абсурда, в виде буквального использования старых пушек и/или установок-то почему нет?

артём>и предлагается очень дорогой боеприпас (чего только стоит развязывание ведущего пояска с корпусом снаряда),

это вроде как раз не сложно...

артём>и главное (вот это точно круто, что с параметром будем делать?)

?

артём>снаряд ориентируется в луче лазера.

да это как раз ерунда... тему 20-30 лет мурыжат.. от танковых тур до тунгуски...

артём> Мне прям так и видится 57мм АУ, со скорострельностью 300 выстрелов в минуту, очередями выпускающую эти "дешёвые" снаряды.

дешёвые без кавычег итого дороже выходят... увы...

•  39
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Kuznets> щас нефть упадет и забудут об этом....
Kuznets> там основная тема была уйти от нефтяного топлива которое типа дорого.

нефть-нефтью но замена типовых скажем тика+2-3бёрка+2-3 перри на 3-4 атомных крейсера по 10-12кт стандартного может иметь смысл... то есть нетто строительная стоимость может и повыше будет, о если смотреть весь мясокомбинат(ауг в комплексе)-итого это буде эффективнее... и может даже дешевле...

одна увязка радиуса/крейсерской скорости/мореходности дорогого стоит... уменьшение гемороя со снабжением(танкеры), возможно удасца сэкономить немного в численности экипажей(а в стоимости жизненого цикла-это огого, едвали не больше чем цена энергоносителей)...

плюс нефити осталось не 40 лет если строить на 40-50 лет, с вводом строй через 10-половина службы будет в постнефтяной эпохе так что всё интересно...

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Scar> Венец бронированного Хамви.

угу... начали с уазика, пришли к недо брдм/бтр/бмд... всётаки в ссср местами думать умели

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

артём>>>снаряд ориентируется в луче лазера.
MIKLE>> да это как раз ерунда... тему 20-30 лет мурыжат.. от танковых тур до тунгуски...
Татарин> И чего хорошего получилось?

пока ничо-это концепт... ракетные танки тоже по началу фуфелом были... только вот когда в конуе 70-х приделали на серийные машины длинную руку ажо в 4км с вероятностью 0.8-тогда стало интересно.

Татарин> Практическая скорострельность ограничена временем полёта снаряда к цели. То есть, никак не больше одного-двух выстрелов в секунду.

? метод управления не ограничивает колличество снарядов на траектории до разумных пределов(затенение). то есть пара обойм одной очередью-легко. этож не ту радиокомандное...

Татарин> Дальность - меньше, чем у ракеты того же "Панциря", ВВ в каждом снаряде - гораздо меньше, энергетика и возможность маневрировать у этого снаряда меньше, стОит он не сильно дешевле, стоимость боекомплекта, потребного для поражения одной цели - похоже, что выше.

это не замена зрк средней дальности, и даже не замена зрк малой дальности. это возможность совместить дополнительный канал пво и обязательное наличие артсистемы на посудине...

Татарин> Да нифига. На малых дистанциях пачка 30мм снарядов и дешевле, и универсальнее, и дырок больше наделает.

ну да, километров так до двух-двух с половиной...
а дальше расход растёт по экспоненте...

Татарин> На больших дистанциях ЗУР заруливают эту недоделку по всем параметрам.

на больших дистанциях нужен нормальный зрк. а не эрзац типа тунгуски ориджинал.

Татарин> При этом предлагается городить новую артсистему под, фактически, уже не используемый почти калибр, новую боевую машину со всем причиндалами...

на фоне того винегрета что есть-трудно ухудьшть... а вот возможность на малых кораблях совместить И ствол И ПВО-зело полезно...

другое дело что имхо надо срочно развивать идею в сторону 76мм... возможно даже с вариантом низкотемповой для установки на катера...

Татарин> И нафига это надо?

ну если как это обычно делается-возводить всё в абсолют-то нафиг не надо...
как идея и инструмент-можно чёнить соптимизировать... скажем 57мм-имхо оптимум для бмп... при незначительной возне с суо-получаем зрк из каждой машины... прикольно?

•  34
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Лучше довести до ума прицельный комплекс и лазерно-корректируемый 100мм снаряд для "Бахчи".

бахча имет кучу принципиальных неуустранимых недостатков. при сомнительных преимуществах. давай небудем по ндцатому кругу...

Татарин> В калибр 100мм куда более приличная машинка уместится, баллистики 100мм орудия для придания начальной скорости более чем достаточно... И универсальность будет на уровне.

у бахчи-недостаточно. там окурок с начальной скоростью штатного снаряда в 250м/сек. облегчённый 340 емнис.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Причем есть одна переменная в этой задаче - боевая устойчивость - которая для ЯКЭУ принимается, как и для неядерной, но на самом деле, может оказаться в реальности, на порядки (!) ниже... Проверить как то рука не поднимается

по опыту вмв-говорить о боевой устойчивости чегото менее 15кт с менее чем 20% веса на защиту-не актульно.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

артём> Миша, ты зря споришь. Просто прочитай саму статью. Я ведь написал свои сомнения не по поводу возможности такого изделия, а по поводу того для чего оно создаётся и каким образом предлагается создание.

ну здравый смысл в этом есть... с учётом проресса оптоэлектороники на машинах малой дальности можно отказатся от матрасов рлс...

артём> Тема образующим постулатом в стате служит фраза - ЗРК и ЗРАК не универсальны по целям как машины поля боя.

ну да... вспоминаем историю тунгуски... всётаки батальонный-полковой уровень-это таки поле боя...

артём> У башенной установки с 57мм пушкой просто не хватит скоростей наведения для стрельбы по маневрирующей цели.

? танковые башни ворочают до 30 градусов/сек... а там 10 тонн веса и несколько тоннометров нескомпенсированого момента... да что там-тунгуска таже крутится, а там сарай с кучей резнесённого веса(пушки+ракеты)

артём> Подобная САУ в порядках МСБ, подвигнет командиров к использованию установки для подавления наземных целей. Бронирование же машины недостаточно для подобных действий, отсюда и разговор про "горящие машины на поле боя".

увы-отсутсвие головы у командиров заменить нечем. равно как и отсутствие оной у людей принимающих решения...

шилки-тунгуски-пользовали и пользуют... такая машина будет менее уязвима...

как альтернатива тунгуске на новом техническом уровне-такая машина очень даже ничего. как возможность создания в далнейшем единой универсальной системы для пво-св-флота-тоже... для аппачей-лонгбоу всё равно надо 5м пустил-забыл, а шушару(включая бпла/дпла) на поле боя отстреливать-такая зсу вполне...

другое дело что финальный облик систем(ы) и увязка систем всех калибров на том же флоте для избежания старых винегретов с дюжиной калибров на одном корабле-целая нир, кторую надо ыфинансировать, творчески разбирать и анализировать компетентными людми...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Ракетные танки были не поначалу фуфелом.

да, но 20 лет искали варианты и мурыжили вопрос. те кто плюнул в 60-е разочаровавшись-не догнали до сих пор.

Татарин> А почему 57мм?

потому что есть. из ноне применяемых-соседние 76 и 30.

Татарин> Именно, затенение.

но это никак не 2-3 снаряда. и даже не 3-4.

Татарин> На какой ещё посудине? Мы эту предлагаемую машину на посудину будем ставить?

57-массово на флоте прмнялся до недавнего временни. до нонешнего-не совсем массового. в св он в лучшем случае на складах.

Татарин> А дальше ракеты работают отлично.

какие? сирам-дорого. дешёвые ту-ракеты от тунгусок/торов и их морских аналогов имеют кучу минусов.

плюс ненадо забывать что куча 30мм ежей съедает вес в итоге куча проектов вообще не имеет нормальных артсистем. замена единственной пары ак630 на такое 57-выход...


Татарин> Они есть. И нормальные, и "эрзацы" типа Тунгуски-ориджинал. Где ниша для 57мм?

корабли в диапазоне 300-1500 тонн.

Татарин> Татарин>> При этом предлагается городить новую артсистему под, фактически, уже не используемый почти калибр, новую боевую машину со всем причиндалами...

Татарин> Но ведь это уже СОВСЕМ другая идея - не отдельная несуществующая БМ, а существующие корабли, не 57мм, а 76мм... ну и далее по комбинату.

это таже идея. есть блок наведения-можно пихать куда угодно. 3р "взрыватель" практически идентиичен для 40 и для 57мм.

Татарин> Почему не 100мм низкой баллистики?

ниша крайне узкая(массовка для тмв). с кучей минусов. связка 57 высокой баооистики+внешняя пу птур в целом заметно лучше бахчи у.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин>> Почему не 100мм низкой баллистики?
артём> очень разумное решение, потому что позволяет в МСБ отказаться от некоторых подразделений поддержки или усилить огневую мощь МСБ.

плата за это очень высока. в условия рывка к ламаншу. с учётом отставания в микроэлектронике-возможно это был выход. но даже тогда в 57 лезла механическая трубка, иголка с прбитием за 100мм сталью и за 150 ураном/вольфрамом, и граната с пробитием в два кирпича... с внешней бронированой пу конкурс-м/корнет и компоновке в стиле исходного об 688-былобы уберваффе.

ценность огневой поддержки сомнительна, в любом случае батарея нонок/вен/120мм миномётов эквивалентна едвали не роте на бмп-3/4. с учётом разгилдяйства и реальной подготовки-поддержка из второго эшелона-скорее вредна... сплошной френдлифайер будет. лучше толковый артилерист на батарее и пара толковых наводчиков.

зы в 57 лез впринципе и радиовзрыватель, с учётом превосходства нато в авиации и нашего в танках ещё бабка надвое сказала, что ценнее-пво или нпп...

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

артём> Конечно есть.

дык непонятно в чём проблема тогда...

артём> И что? В данном случае речь идёт об обстреле внезапно появляющейся цели на короткой дистанции, нужны скорости как у МЗА около 100гр./сек.

ну такие скорости наведения всётаки экзотика-это не транс/сверхзвуковая пкр на горке... а перебросочные-в чём проблема?

артём> Это не отсутствие головы, это набор средств поражения которыми распологает командир подразделения, непосредственно.


средств много. вопрос в умелом использовании, а с этим как я понял большие проблемы. даже не большие, а катастрофические...

артём> Если разговор о корабле, то оптимальна Пальма, как дополнение к ЗРК.


на болших, с эшелонированой пво-наверно.

а на всяческих катерах/745п и ко, где ау в три тонны весом да пу пзрк-всё оружие? 76 конечно эффективнее, но не везде лезет... да и неясно что лучше, пара разнесённых 57 или одна 76... или сирам+пальма...

имхо если отработать саму технологию-то дальше можно/нужно думать и оптимизировать... но скорее всего просто сляпают абы что и пропихнут куда смогут... как обычно...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл>> Ураниум, ну ты понял?
Mishka> Ребят, я предлагаю вам собраться и поиграть в paintball для начала. Многие вещи будут понятны. Понятно кому.

если нормальных пейнтболистов перевооружить и дать время на подготовку-то части ра равной численности они порвут. ну кроме спецназа старой закалки типа нашего ивана.

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

артём> Всё с точностью до наоборот. Не надо ни каких вольфрамовх игл. Есть ПТРК. С Бахчей, каждое отделение получает самоходную 100 гаубицу и 30 мм пушку. Этот набор в состоянии подавить весь набор целей на поле боя.

в теории.
100мм птур обладает невысокой бронпробиваемостью...
ценность 100мм гаубицы с учётом дальнометрии по целям без вертикальной проекции-сомнительна.
при цикле зарядки пользоватся ни 30мм ни пкт невозможно. для машины переднего краябез существенной защиты-это минус.(танк шахида с рпг в лоб переживёт, в отличие от)
про фактичеси уменьшение спешиваемого десанта на 1 человека для необходимость ручного заряжания птур-неудобно вспоминать.
про 4 тонны веса и невозможность перехода из носового отделения в кормовое и соотв снижение численности спешиваемого десанта-опять неудобно...

ни 100 ни 30 не может поражать защищёные цели типа дзот/огневая точка в застройке/завалах.
по целям типа пехота в окопе-57 с трубкой многократно эффективнее чем 100мм(что с трубкой что без) и чем 30мм без трубки...

в общем куда ни кинь всюду клин...

артём> Интересно, как это батарея не может быть эквивалентна роте?
артём> Есть разница когда в МСБ восемь 120 мм минометов и когда в МСБ двенадцать 100мм миномётов + восемь 120 мм миномётов? И всё на едином шасси.

да, только боекомлект восми что в штуках что в кг много больше чем у 12, операторы бмп имеют рудиментарные навыки стрельбы непрямой наводкой, дальность оригинальной бахчи-4км, то есть фактически стрельба полупрямой наводкой со всеми вытекающими...

и самое главное-у нас таки бмп, основная задача которой перевозка пехоты, а не контрбатарейная борьба...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

артём> Если обсуждение статьи закончилось, то лучше сразу перейти к обсуждению БМП (в соответствующей теме).

да обсуждали уже мульон раз... вопрос религиозный...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> А с учётом современных достижений — вообще неактуально. Нашпигуют брёвнами любого. Посмотреть хоть на размах программы Брамоса, желание Брамоса-2 и даже консервативно экстраполировать лет на 20-30. Белые начинают и выигрывают.

15кт один неатомный брамос могёт пережить с сохранением [значительной] части боеспособности... если это будет один из залпа ближе к концу-то налицо качественный результат...

а перри и гарпун не переживёт...

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

slab105> Ну офигеть!

читайте плз внимательнее. речь не о замене шарикострелов и отправке на передовую тутже. хотяб неделю на переподготовку.

тогда порвут. почему-см дискуссию ранее про управление, навыки и прочие. пейнтболом и прочими пострелушками(а пейнтбол часто идёт в комплекте с лицензией и пострелушками в тире/на стрельбище) занимаются не дети, а вполне взрослые и вмняемые люди, котрым это интересно. а не сено-солома из под палки. речь про рф.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

tramp_> расход БК - 34 снаряда, ну и смысл? Выходит нужно брать

нужно брать танк/БМП и выкатывать на прямую наводку, с расходом один выстрел-одна цель.

это и есть главный косяк концепции бмп-3 и бахчи.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

slab105> Проблема в том что за неделю укоренившиеся навыки опытного пейнтболиста ну никак не выкорчевать. Так что снова попрут и п...ц им тогда. И несмотря на то что им очень интересно будет. Вначале...

смотря что и как отрабатывать... если пейнбол рассматривать только как отработку контактного боя "в упор"-то нормально.

slab105> Хотя если им салаг после первой-второй недели противопоставить, то может и порвут...

зачем салаг. см пашины расказы... годовалые вояки от салаг не отличаются хоть скольконить существенно...

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

slab105> Если при "городском бою",CCD в коридорх и помещениях, то может быть и да, а вот если в поле, то нет.

а в поле рулит огневая, боевая и политическая, с чем у 30-ти летних дядек получше чем у зачморёных 20-леток.

пара дядек с гражданки с болтами - в поле положат взвод и не почешутся. первыми будут взводный и расчёты пулемётов.

а практики будут до опупения ныть о том что болты это непрактично, сложно, геморно и лучше взять корд чтоб отделение выдохлось ещё на стадии выдвижения..

slab105> Не знаю как РА, но наши срочники за это время получают хорошую выучку. Кстати, кажется ребята из РА, прошедшие Чечню или Таджикистан, или ту же Осетию, то же не пальцем сделаны. По крайней опыт у них такой, что гражданским с шариковыми пистолетами и не снилось...

см выше посты полла. управляемости в звене отделение-взвод-рота нет как класса. стадо баранов, даром что обстреляное...

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

slab105> Про политическую можешь забыть. В бою главное- это чувсто плеча соседа. Там каждый должен надеятся только на себя и на своего товарища рядом.

с этим у пацанов ещё хуже. им всё это вообще не впилось... а вот те кто занялся этим добровольно... "стрелять в человека тяжело только в первый раз"...

slab105> Блин, ну ты отжигаешь! Вперёд!

ага.. на фоне воплей 100м-200м-много люди которые кладут 9-10 из 10 в голову с 500м -сверхчеловеки...

slab105> Не тебе судить. Ты в армии никогда не был. Менеджмент гражданский и армейское командование- это вещи несколько разные...


хорошо что небыл... вдвойне хорошо-что небыл там где стреляют... вытянуть организацию до батальона-полка включительно я-б не смог...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

slab105> Ну у тебя блин и самомнение. Извини, то тебя я бы максимум в ротные писари взял... Умный очень и фантазия чересчур уж...

так у вас нормальная армия...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение