7-40: Все сообщения за 17 Сентября 2005 года

п314159>

Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).
п314159>

 

п314159> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки

Совсем плохой, что ли? Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки...

п314159> Иначе ты должен ставить ДРУГУЮ задачу - найти зависимость Rпер от Vo.

Ты так и не понял задачу... Сколько тебе я ни объяснял, сколько ни жевал - ты не понял... Ну, скопирую ещё раз:

"Задача была - выразить ΔH В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ

через параметры орбиты (по сути - через угол входа θ и высоту входа Ho) и параметр(ы) планеты (безразлично, какой/какие)

с точностью до линейного члена по ΔV".

Ты это прочёл? Прочти ещё шесть раз. Или шестнадцать. Помедитируй. Может, дойдёт. Найти. ΔH. Через. ПАРАМЕТРЫ ОРБИТЫ (например, через угол входа θ и высоту входа Ho). И. Через. ПАРАМЕТРЫ ПЛАНЕТЫ (например, через радиус и ускорение свободного падения, или через радиус и параболическую скорость, или ещё какие-нибудь). В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.

Дошло? Нет? Прочти ещё 16 раз.

п314159> Теперь возьмемся за тебя и твое "решение"
п314159> ΔН=~(1/3)θ²*ΔV
п314159> при θ=-6,5 имеем ΔН=14*ΔV
п314159> Вот скажем при θ=-5 и V=9000м/с имеем перигей 19,9км. Увеличим скорость на 20м/с. И что? по Пустынскому ΔН=~(1/3)θ²*ΔV=~8*20~160м тогда как на практике перигей при 9020м/с будет 21,2км или на 1,3км (!!!) больше. То бишь твоя формула ошибочна раз в десять И смысл такихх оценок в "первом" приближении (к чему!?)

Бедняга! Ты так и не понял условие задачи! Хотя я ещё с самого начала, на стр. 110, писал: "Даю тебе время, скажем, до завтра, чтобы ты показал связь между тем, на сколько изменится высота перигея

по сравнению с перигеем параболической орбиты если скорость незначительно отличается от местной параболической скорости

(в точке входа)". С самого начала задача была поставлена именно так. Предлагалось найти отклонение высоты перигея от МЕСТНОГО ПАРАБОЛИЧЕСКОГО ПЕРИГЕЯ, а приращение скорости отмерялось ОТ МЕСТНОЙ ПАРАБОЛИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ.

Ты этого до сих пор не понял? Ты вообще не понимаешь написанных слов? Прохожий, это уже что-то клиническое... Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)?

Ты мог бы предложенную мною формулу использовать так: 9000 м/с соответствуют отклонению ΔV от параболического перигея для высоты 120 км в ΔV=2084 м/с. Параболический перигей для угла -5 градусов лежит на высоте 70,6 км, для скорости 9 км/с - ок. 19 км. Т. е. смещение ΔН близок к 50 км. Моя аппроксимация даёт отклонение в ΔН=~(1/3)5²*2084~=17 км, то есть даёт примерно трёхкратную ошибку. Но это только потому, что отклонение ΔV здесь слишком значительно, его нельзя считать малым по отношению к параболической скорости, а потому первое, линейное приближение недостаточно. Для более точного значения нужно учитывать второе, а может, и третье приближение.

п314159> И чего стоит твоя формула??? Или она только в окресностях только 11км/с и только 120км высоты работает?

Разумеется, она работает только в окрестностях параболической скорости. Насчёт высот - она достаточно хорошо работает до высот порядка 400-500 км. Но это - формула, где использовано вдобавок нулевое приближение по высоте. Исходное моё задание для тебя было - найти формулу, где высота входила бы точно в первом приближении. Ну и чтоб угол входил точно.

п314159>

Ну как, будешь ещё пытаться, или сдаёшься?

 

п314159> Я!? тебе!? а ты решил задачу ПРАВИЛЬНО чтоб тебе сдаваться???

Разумеется. Ещё вчера.

п314159> Щас, допью чай с тортом, выпишу тебе ответ на все случаи жизни

Да не сделаешь ты этого никогда. Не справишься. Не сдюжишь. Кишка тонка.

п314159> вот:
п314159>

Задача стоИт не в нахождении вариации в общем виде, а в вычислении конкретного малого смещения в линейном приближении.

 

п314159> и вот:
п314159>

Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).

 

п314159> Пустынский! или сними крест, или надень штаны. Похоже ты уже сам запутался Определяйся!

Если кто-то запутался, то только ты. Могу лишь повторить. Вариация в общем виде меня не интересует нисколько. Но мне нужен ответ в общем виде, как сместится, в первом приближении, перигей относительно параболического перигея при малом изменении скорости от параболической. В общем виде - значит, для произвольной планеты и произвольной траектории. Но - именно в первом приближении, "незамутнённом" всякой прочей мурой.

п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета

При однонырковом входе - конечно. Ведь угол входа заметно выше. Как-никак, чем меньше угол - тем длиннее прилежащий катет.

п314159> а теперь внимание вопрос:
п314159> нафига в СССР Зонды занырялись над Индийским океаном, а приземлялись в Казахстане, если при орбитальных полетах капсула легко садилась полностью над территорией СССР?

Вариантов ответа может быть несколько, к сожалению, не знаю правильного. Во-первых, "Зонд" не "Аполлон", у них разные аэродинамические характеристики и способности к управлению, и то, что мог сделать "Аполлон" (однонырковый спуск), для "Зонда" необязательно было реализуемо. Другой…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

п314159> Пустынский - ситуевина в том, что кубическое разложение корня при углах "меньше" -3 дает плохие результаты.

"Кубическое разложение корня"... Звучит столь же завлекательно, сколь бессмысленно...

п314159> При углах "круче" -5 и до посинения мое приближение в окресностях параболы дает ОЧЕНЬ хорошую точность.

Повторяю: если твоё приближение не работает для малых углов - значит, это фигня. Оно тем более фигня, что выглядит совершенно монструозно, тогда как ПРАВИЛЬНОЕ приближение работает для ЛЮБЫХ уголов и выглядит очень, очень компактно. Оно проще пареной репы. (Та формула, что я тебе дал, дополнительно линеаризована по углу и по высоте в первом приближении, она не является решением в общем виде, о котором я говорю).

п314159>

В ПРАВИЛЬНОМ решении значению θ=0 должно соответствовать НУЛЕВОЕ изменение перигея, в твоей терминологии, при θ=0 коэффициент А должен быть равен 0.

 

п314159> Это при какой скорости? точно параболической!

Задание было - найти приближение как раз в окрестностях параболической скорости. Можно без труда найти разложение вблизи любой другой, но оно будет чуть сложнее - будет включать не только параметры планеты и траектории, но и значение скорости, около которой производится разложение. Может, выражение будет более громоздким. Я не прошу тебя решать эту несколько более сложную задачу. Я предлагаю тебе самое наипростейшее - найти разложение вблизи параболической скорости. И ты уже вторые сутки мучаешься, болезный...

п314159> Скажем, моя формула при θ=0 дает A~0.3 при V=11101м/с - местная параболическая скорость . А вот при -6,5 будет уже А=15
п314159> Да - не точно нуль. Издержки производства. Несколько десятков метров на тысячи км радиус-вектора!?

Это не издержки производства. Это - ошибка в решении. Правильное решение не содержит никаких издержек и оно элементарно. Оно безупречно работает и для больших углов и для малых, и для больших высот и для малых. И содержит всего полдюжины-десяток операций.

п314159>

Но, как известно, "сон разума рождает чудовищ", и ты это доказываешь вновь и вновь, второй день подряд плодя каких-то мрачных монстриков

 

п314159> Пустынский - я решаю общим методом. Каким можно найти зависимость приращения перигея от вариации ЛЮБОГО нужного параметра.

Решать-то ты решаешь. Да вот до сих пор уже вторые сутки решить не можешь.

п314159> А ты методом подбора придумал какую-то галиматью, грубо-приближенно в ОСОБОЙ исключительной точке - только в окресностях параболической скорости, чего-то апроксимирует

Прохожий, раз опять пошли личные наезды - это капитуляция, верно? Как я решаю - ты не знаешь и знать не можешь, но если хочешь, я тебе в любой момент готов показать и решение, и его ход. Как только ты попросишь. Могу тебя успокоить - в окрестностях произвольной скорости решение находится почти так же просто, как в окрестностях параболической. Я тебе предложил наипростейший вариант, но правильного решения ты до сих пор не представил. Пока ты ещё тужишься и пыжишься - я спокойно жду: а вдруг тебе всё-таки повезёт? вдруг ты на вторые-третьи сутки да справишься? Ну а не справишься - значит, прав я был насчёт тебя.

п314159> А теперь вот смотри твои высказывания:
7-40> С самого начала задача была поставлена именно так. Предлагалось найти отклонение высоты перигея от МЕСТНОГО ПАРАБОЛИЧЕСКОГО ПЕРИГЕЯ, а приращение скорости отмерялось ОТ МЕСТНОЙ ПАРАБОЛИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ.
7-40> Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)?
п314159>> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
7-40> Совсем плохой, что ли? Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки...
п314159>
п314159> Последний раз предлагаю - или сними крест, или надень штаны
п314159> Ты нашел частное решение частного случая грубым приближением плюс-минус лапоть. И цена ему? копейка

Прохожий, лапочка. Я тебе с самого начала предложил найти первый член разложения вблизи параболической скорости. Специально для тебя я могу найти разложение в общем виде относительно скорости - это будет ненамного сложнее; хотя, возможно, ответ уже не будет достаточно компактным. Но чем тебе это поможет? Ты не можешь решить даже тот простейший вариант, который я тебе предложил, вместо решения ты уже вторые сутки торгуешься и предлагаешь, вместо простейшего выражения, какие-то монструозные "издержки производства". Давай ты сначала найдёшь решение той элементарной задачи, что я дал, а потом мы поговорим о более сложных вещах. В конце концов, если бы ты нашёл решение в более общем виде, чем в окрестностях параболической скорости, то тебе тем более ничего не стОило бы дать ответ на более простой и частный вопрос - а именно, упростить его, приведя разложение к параболической скорости. Но ты же этого не сделал. Вместо правильного ответа ты суёшь какого-то монстра, который не работает в предельном случае, а потому, очевидно, не является правильным ответом.

п314159>И цена ему? копейка

Я тебе скажу, откуда появилась эта задача. Как раз из рассмотрения того, каков будет перигей орбиты при входе с околопараболической скоростью. В окрестностях параболической скорости это приближение работает очень неплохо. Во всяком случае, совершенно достаточно для того, чтобы я сразу смог оценить, какую ахинею ты снёс, заявив, что изменение скорости входа "Аполлона" на 12 м/с изменит высоту перигея на километры. Сейчас-то ты молчишь испуганно - а тогда-то вопил будь здоров как!

п314159>Может в таком виде ты не так испугаешся!?
п314159>A= (R2Vcos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(μ-RV2))
п314159>dRx=AdV

Мрак. И опять же не работает для θ=0 - значит, опять ошибка. …

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

п314159> Вот вы будете смеятся - у Сихарулидзе даны расчетные цифры про Аполлон - как бы он ДОЛЖЕН садится. Так вот - моя раскритикованая модель показывает, что тот же самый Аполло, который при -6,5град плюхается с девяточкой на базе 2000км при угле входа -6,1 имеет перегрузку 6g на базе ~3900км (как у Сихарулидзе и написано!!!)
п314159> Понимаете? я ничего руками не трогаю - меняю угол с -6,5 на -6,1
п314159> И при -6,1 мои данные с хорошей точностью повторяют то, что дано у Сихарулидзе.

Нету никакой твоей модели, нету никаких твоих данных. Их никто не видел, кроме тебя, да и ты их никогда не видел. И никто их никогда не увидит. Ты просто ... ну ... это самое, да!

п314159> Теперь про Мишина с Каманиным. Вы удивитесь, но в данном случае я бы не стал поспешно становится на сторону Каманина. И вот почему - ведь другая сторона тоже выдвигала какие-то аргументы? ведь причина была?

С кем ты согласен, а с кем нет - мало кого волнует. Это твоё имхо. Но вот недавно ты заявил, что

"Более того:

последним вариантом захода на посадку было вход в атмосферу над территорией СССР (!!!) а приводнение - через прыжок в Индийском океане

скажем, Зонд-8 имитировал именно такую схему. И

именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться

"

Ты, как обычно, ни ухом ни рылом не зная реальной ситуации, стал нести собственный бред и выдавать свои измышления за истину в последней инстанции. Хотя достаточно было знакомства с общедоступной литературой, чтобы выяснить, как дела обстояли в реальности.


п314159> А какая причина!? а очень простая - капсула заходит на посадку НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР и это помогает стационарными РТ средствами контролировать спуск, выдавать команды и пр. Я подозреваю, что был вариант "ручного" управления из ЦУПа как резерв, если будут проблемы с ориентацией и управлением при посадке, как у Зонд-5. Почему я так уверен? успешный опыт управления из ЦУПа луноходами мог натолкнуть их на мысль сидя в Евпатории жать на педали. Как это делал Севастьянов в "полете" на Зонде-5



п314159> А так как возможности плавсредств в плане радиотехники и т.п. были ограничены, то лучше давить на "джойстик" сидя под Москвой в теплом месте

Прохожий, только не говорите потом, что так действительно было. А то граница между Вашими фантазиями и реальностью у Вас очень быстро стирается...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

п314159> а теперь займемся Пустынским:
п314159>> Пустынский - ситуевина в том, что кубическое разложение корня при углах "меньше" -3 дает плохие результаты.
7-40> "Кубическое разложение корня"... Звучит столь же завлекательно, сколь бессмысленно...
п314159> ну для тебя разложение функции (1+a)^0.5 в ряд до членов третей степени конечно бессмыслица Ты ведь ни ухом ни рылом?

Вроде, не бессмыслица... Но назвать разложение в ряд Тейлора вплоть до 3-й степени "кубическим разложением"??? Тут, боюсь, сам Тейлор бы не понял. Кстати, при чём тут углы меньше -3???

п314159>

Повторяю: если твоё приближение не работает для малых углов - значит, это фигня. Оно тем более фигня, что выглядит совершенно монструозно, тогда как ПРАВИЛЬНОЕ приближение работает для ЛЮБЫХ уголов и выглядит очень, очень компактно. Оно проще пареной репы.

 

п314159> Пустынкский - твое решение просто неправильно. Оно правильно только для нулевой точки, потому что дает нуль

Ты ж не видел моего решения - как ты можешь знать, правильно оно или нет? Но я тебя уверяю - оно даёт точные значения 1-го приближения для ЛЮБЫХ углов. Даже та переупрощённая формула, линеаризованная по углу, неплохо работает вплоть до ~20 градусов. Проверь.

п314159> Ты хоть сам понимаешь своим умишком (да ты и писал про это) что вместо квадрата угла в градусной мере!!! нужна тригонометрия.

Разумеется. Ключевые слова - те, которые ты сам написал и что я выделил красным. Я тебе напомню, что я об этом писал:

"Но этот результат, как ты видишь, упрощён линейно не только по прибавке скорости ΔV, но и по высоте входа и по углу входа θ. Т. е. им можно пользоваться лишь при малых, в сравнении с радиусом планеты, высотах (скажем, до 400 км) и при малых углах входа (скажем, до 20 градусов). Чтобы не было ограничений по высотам и по углам, в формуле должен фигурировать вместо численного коэффициента какой-то параметр планеты, высота входа и вместо самого угла - какая-то его тригонометрическая функция" <...> "Результат переупрощён НАМЕРЕННО, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ЛИШНИХ ПОДСКАЗОК. Разумеется, сначала было получено аналитическое решение, потом вычислено точное значение, затем подобрана наиболее близкая простейшая дробь"/

Перечитай выделенное не меньше шестнадцати раз. Может быть, тогда до тебя, наконец, дойдёт, что я сначала нашёл аналитическое решение в ОБЩЕМ ВИДЕ (с тригонометрической функцией от угла, с параметром высоты), а потом, просто для намёка, упростил его, линеаризовав по углам и по высоте. Пойми же, наконец: я привёл тебе НАМЕРЕННО УПРОЩЁННОЕ РЕШЕНИЕ. Это НЕ аналитическое решение в общей форме. Аналитическое решение в общей форме - это . Я его не привожу пока, потому что жду его от тебя. В этом смысл задания. Чтобы мне его написал. Если ты не можешь, если ты сдаёшься - нет проблем, я тебе в любой момент выпишу решение в общей форме. Причём, если захочешь, могу написать выражение и для квадратичного члена разложения, не только для линейного. Но ты занимайся пока линейным - его получить проще всего...

п314159> Твое "решение" расходится со страшной силой с ПРАВИЛЬНЫМ решением. Так что ты нашел ГРУБУЮ оценку. Очень грубую.

Это не решение в окончательном виде. Это лишь намёк для тебя. Я ведь с самого начала тебе сказал: "чтобы ты лучше понял,

я тебе дам один из переупрощённых результатов

". Не более того. Решения я жду от . Двое суток уже жду.

Кстати, даже это переупрощённое вырежение даёт совсем неплохие результаты в тех пределах, о которых я сразу тебе сказал: "им можно пользоваться лишь при малых, в сравнении с радиусом планеты, высотах (скажем, до 400 км) и при малых углах входа (скажем, до 20 градусов)". Вроде, ошибка порядка 10 %.

п314159> твое "решение" будет расходится по швам от истинного решения со страшной силой. Десять против одного - что ты блефуешь, и твоя жалкая формула дает хреновую точность

Прохожий, да никаких проблем! Я тебе с самого начала говорил: тебе достаточно меня попросить показать решение. . Как только ты скажешь мне - пожалуйста, покажи мне своё решение - и я моментально тебе его покажу. Сразу же. Если ты дополнительно попросишь - пожалуйста, расскажи, как ты его нашёл - я сразу же тебе покажу достаточно быстрый и эффективный способ получения такого решения. У меня это заняло несколько минут, не более четверти часа, пожалуй.

Только попроси, Прохожий, и ты всё получишь на тарелочке с голубой каёмочкой. Ты сразу сможешь проверить, блефую я или нет. Но, конечно, как только ты попросишь - это будет значить, что ты признаёшь свою неспособность найти решение самостоятельно. Увы, но тут уж я ничем не могу тебе помочь: терциум нон датур. Точнее, терциум есть: ты сам получаешь правильное решение, и я тебя поздравляю с этим.

п314159> Есть такая вещь - при сравнении сходимости решений НЕТ НИКАКОГО НУЛЯ. А есть разница меньше эпсилон. Так вот - при разложении корня в кубический ряд решение дает эпсилон 0,3м прироста за каждый 1м/с радиус-вектора размером ~6,4*10⁶м
п314159> пара метров на миллион - терпимо.

Я так понимаю, ты сейчас берёшься теоретически доказать, что решения не может существовать в силу каких-то законов природы. Боюсь тебя огорчить, но решение существует и я его легко воспроизведу по памяти.

Не очень понимаю, что за метры да метры в секунду ты считаешь: напомню тебе, что задача состоит в нахождении ПЕРВОГО ПРИБЛИЖЕНИЯ, т. е. линейного по приращению скорости члена разложении, в бесконечном ряду членов более высокого порядка. Разумеется, ни для каких приращений скорости первое приближение (как и любое другое) не даёт ТОЧНОГО решения - но оно даёт решения с точностью до первого порядка. Решение, конечно, всегда можно уточнить за счёт членов более высокого порядка - скажем, я располагаю выражениями для 1-го и для 2-го порядка; 2-й порядок получить было несколько сложнее (чуть более громоздкие подсчёты), но ничего не…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Y.K.> Я так подозреваю, что во время входа КА окружен облаком ионизированного газа, которое несколько препятствовует прохождению радиокоманд на борт. Посему если успешный опыт управления Луноходами и мог кого-то натолкнуть на мысль управлять лунником при спуске, то эта мысль наверняка была бы тут же отброшена как негодная

Я как услышал про идею Прохожего рулить "Зондом" в плазме - так у меня усё упало сразу...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение