7-40: Все сообщения за 20 Сентября 2005 года

п314159> Возьмите шаг 7170м - это формула из справочника МО Военные скрывали эту тайну от Левантовского

Единица в 3-й цифре тут не имеет значения, имхо.

п314159> Предлагаю обсудить два момента:
п314159> 1. Зонд-5 заходя с юга сел на 32ю.ш. Значит - он тормозил до этого еще какое-то время. Длина тормозного пути пусть ~1500...2000км или ~13...18град
п314159> Тогда точка начала торможения в районе ~45...50ю.ш.
п314159> какие будут мнения?

Возможно.

п314159> 2. Если Луна может подниматся до 28град над экватором - тогда точка перигея может опускаться до 28ю.ш. Так? И наоборот - если Луна в южном полушарии, то точка перигея может поднятся в северном полушарии до 28с.ш. при заходе с юга. Так? В таком случае при угловой дальности 18град или 2000км имеем 28с.ш.+18=46с.ш. =Джезказган. Так!? мы двигались с юга на север

Есть проблема. Подумай, как часто бывает Луна на 28 с. ш. и на долготе Джезказгана?!

п314159> Кто мешал одним коротким нырком как у Аполлона длиной в жалкие 2000км приземлится в Казахстане без этих ненужных длинных прыжков???

Во-первых, подумай над ответом на мой предыдущий вопрос. Во-вторых, подумай, кто вообще мешал вместо "Зонда" сделать "Аполлон", а вместо Н1 - "Сатурн-5"? Кто мешал вместо "Салюта-3" сделать "Скайлэб"?

п314159> Это все я к тому, что видимо потребность в длинных спусках по 4-5тыс.км есть объективно. Да - 10тыс.км это искусственно, но 4тыс.км. "кандидатский" минимум при -6 чтоб была "шестерочка"

Понимаешь, Прохожий, даже если бы тебе удалось доказать, что для "Зонда" всё так и есть, то это ничем не помогло бы развенчать "Аполлон". Так что, имхо, ты зря теряешь время, мучаясь с пониманием "Зондов". Переходи сразу к "Аполлону".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Y.K.> Кстати, вопрос к 7-40 - а не могли бы вы уточнить широту Луны во время полета Зонда-5?

Вот, сейчас (на этой неделе) не получится, боюсь. В нашей обсерватории не появлюсь... Хотя... Буду в Тартуской обсерватории в конце недели, там, если будет время и не забуду, гляну в астрономические ежегодники.

Y.K.> Похоже, это была т.н. "высокая Луна" (когда складываются углы наклона эклиптики к экватору и лунной орбиты - к эклиптике). Вещь весьма редкая, такой сезон бывает раз в 18 лет и продолжается недолго...

Ай, подсказали Вы Прохожему, подсказали! Теперь он, наверное, о саросе прочёт.

В общем, даже если бы "Зонд" и мог в один присест дотягивать до приемлемых районов Казахстана в течение нескольких окон в какой-то один год - что делать в другие годы? А если не успели доделать КА вовремя (и не успели же!)? Сажать в горах Памира с риском посетить Гиндукуш?

Y.K.> А вы забыли, что точка входа в этом случае будет лежать на 1500 км южнее условного перигея?

Вообще интересно подсчитать, какова будет угловая дальность от условного перигея? Надо бы прикинуть...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

п314159> Мнение ошибочно - от точки входа до посадки =1340км а до точки условного перигея =1480км или разница 140км.
п314159> Так что точка посадки и перигея различаются на ~1,3град. Не существенно

Это мнение можно чем-то подтвердить? У меня есть мнение, что от точки входа до перигея расстояние порядка 400 км. Пока это только мнение, но я думаю, у него есть все шансы перерасти в убеждённость. ...Правда, Юрий вот говорит, что 1500 км насчитал... Буду дальше думать - а то эти 400 км у меня сформировались, пока я на ночь в уме кое-что в ряд разлагал. <_<

п314159> Да, я тут прикидывал кое-что Если в районе апогея добавить импульс эдак сотню-другую м/с чуть вбок и вверх - то можно изменить направление прямой соединяющей фокальные точки - получается, что мы слегка разворачиваем большую ось эллипса на десять-двадцать градусов вбок.

А откуда "Зонду" взять ХС в сотню-другую м/с? Боюсь, лишних двух-трёх сотен кг запаса топлива у него не было и быть не могло.

п314159> А если прикладывать в точке либрации - так вообще можно выйти на трассу лже-эллипса совсем другого наклонения большой оси:)
п314159> Так что к 18-28град наклона Луны нужно накинуть разворот оси эллипса из-за приложения импульса

Это немножко зависит от всякой баллистики, которую мы тут вряд ли сможем просчитать, и от запаса ХС "Зондов", который был чрезвычайно скромен.

п314159>

Понимаешь, Прохожий, даже если бы тебе удалось доказать, что для "Зонда" всё так и есть, то это ничем не помогло бы развенчать "Аполлон".
п314159>

 

п314159> ну если ты уже согласен что для Зонда мои модели подходят - уже прогресс

С какой стати я согласен? Где ты это прочёл? Ты что, снова слов не понимаешь? Могу повторить: ДАЖЕ ЕСЛИ ты был бы прав насчёт "Зондов" (это не значит, что ты прав), то это ничем не помогло бы тебе в опровержении "Аполлонов".

п314159>> да нет - ты ее нашел. Чуть ниже
п314159> Не "ниже", а "позже". Но я её никому не показывал.
п314159>

 

п314159> А ты скрытный. Секреты от друзей, понимаешь

Оно тебе нужно? Нафиг? Могу выписать, но зачем?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

п314159>> Мнение ошибочно - от точки входа до посадки =1340км а до точки условного перигея =1480км или разница 140км.
п314159>> Так что точка посадки и перигея различаются на ~1,3град. Не существенно
7-40> Это мнение можно чем-то подтвердить? У меня есть мнение, что от точки входа до перигея расстояние порядка 400 км. Пока это только мнение, но я думаю, у него есть все шансы перерасти в убеждённость. ...Правда, Юрий вот говорит, что 1500 км насчитал... Буду дальше думать - а то эти 400 км у меня сформировались, пока я на ночь в уме кое-что в ряд разлагал. <_<

Всё, вопрос снят. На ночь в уме ничего лучше не разлагать. Юрий снова был прав. Угловая дальность от входа до перигея при параболической скорости входа равна удвоенному углу входа; при скоростях, мало отличающихся от параболической, это равенство тоже выдерживается с большой точностью(Прохожий, тебе задание: доказать сей вывод; справишься или спасуешь? . Так что при угле входа в 6,5 градусов угловая дальность до перигея будет 13 градусов, или 1400 км. 1400 км недолёта до перигея. Значит, садиться "в один нырок" мы сможем лишь в нескольких сотнях км от перигея...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

п314159>

Всё, вопрос снят. На ночь в уме ничего лучше не разлагать. Юрий снова был прав.

 

п314159> Справедливости ради надо заметить, что верную цифру первым дал Прохожий. Потом ее подтвердил Красильников. А вы - Пустынский, долго упирались, и лишь потом согласились.
п314159> А ночью лучше спать!

Не, я просто невнимательно твой пост прочёл. Мне казалось, ты, как обычно, пытаешься доказать свою правоту любой ценой. А тут оказалось наоборот - получается, ты сам убедился в том, что посадка происходит вблизи условного перигея... В общем, мои извинения.

Но задание тебе остаётся - доказать, что угловое расстояние от точки входа до условного перигея есть удвоенный угол входа (для параболической скорости). И ещё задание - найти в первом приближении, насколько велико отклонение углового расстояния, если скорость на малую величину дельта-вэ отличается от местной параболической. Поверь - тут всё делается в уме (но не на ночь - горе мне ), так что я уверен, что даже ты справишься.

п314159> Мысль не вполне точна - речь идет о баллистическом спуске "Зонда" при -6,5/120км
п314159> Однако уменьшая угол до -6 мы можем легко увеличить дальность в полтора раза. А применив подъемную силу - увеличить легко до хороших 4000...5000км

Мм... При угле входа -6 мы получим баллистическую дальность до перигея порядка 1300 км. Запомни: чем меньше угол входа, тем меньше дальность до перигея! При угле входа -3 дальность до перигея меньше 700 км, при угле 0 градусов ... мы уже в перигее.

Не знаю, насколько мы сможем пролететь с подъёмной силой при -6. Параболический перигей лежит при этом на высоте ~50 км, так что теоретически мы ещё сможем "зацепиться" за атмосферу. Меньшие углы входа, пожалуй, такой возможности нам уже не представят, и мы придём к двухнырковой схеме. Но даже если мы "зацепимся" за атмосферу при угле входа -6 и пролетим в сумме 4 тыс. км, то в результате мы перелетим условный перигей лишь на ~2,5 тыс. км и не более. Теоретически - да - это позволит нам дотянуть до казахских степей. Но! Нужно ведь рассчитывать не только на успешный аэродинамический спуск. А в случае проблем и сваливания на "баллистику" где мы окажемся? В Гималаях? В Каракоруме? В Гиндукуше? О Памире и пиках Коммунизма, Победы или Ленина даже мечтать не придётся. Но и это - лишь в те редкие годы и окна, когда положение Луны позволяет. В другие годы посадка между Чогори и массивом Гашербрум становится штатной. Ну, если повезёт, то на Тиричмире.

Ситуация, если вкратце, такая. При сходе с околоземной орбиты КА летит через Страну Советов в длину - и использует в полной мере то, что Страна Советов весьма длинна. И потому, в случае проблем, перед нами обширные территории от Ставрополья до Алтая, где, конечно, не везде столь же комфортно, сколь в казахских степях, но и опасных районов не так много. Ну, тайга местами, ну, сопки... Но если лететь по меридиану, то история с географией уже другая: "с южных гор до северных морей" Страна Советов не так велика, а тут нас так и тянет к южным горам. При том так и норовит занести в ещё более южные, несоветские горы. Садиться туда как-то не очень хочется, хоть и хинди-руси-бхай-бхай, а злобные моджахеддины ещё не засели на перевалах.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> Я не о возвращении. Я охотно верю, что через несколько суток А8 вошел таки в атмосферу Земли. Только живых на нем уже не было. Так как ЛМ дал А13 не только двигатель, а также энергию и СЖО.

В этом плане да. Если бы накрылось что-то важное в самом корабле, то было бы очень хреново. Но я в первую очередь имел в виду зависимость надёжности системы от надёжности носителя. Сам корабль уже был успешно отработан. Успешнее "Союза" перед первым пуском, по крайней мере.

аФон> Это же моя версия про А-8, что его не переводили на орбиту Луны (зачем глупый риск, когда надо столбить приоритет в пилотируемом облете)

Павел уже ответил. Я имел в виду аварию до подлёта к Луне. На орбите Луны никакой из "Аполлонов" не имел средств спасения. Это как если бы у "Союза" отказал бы на орбите тормозной движок.

аФон> Видите фразу "возможность спасения на всех этапах"

Я имел в виду в первую очередь возможность спасения от проблем с ракетой. Сам-то корабль был отработан.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[QUOTE]п314159>> Однако уменьшая угол до -6 мы можем легко увеличить дальность в полтора раза. А применив подъемную силу - увеличить легко до хороших 4000...5000км
7-40> Мм... При угле входа -6 мы получим баллистическую дальность до перигея порядка 1300 км. Запомни: чем меньше угол входа, тем меньше дальность до перигея! При угле входа -3 дальность до перигея меньше 700 км, при угле 0 градусов ... мы уже в перигее.
п314159> Тебя как всегда подводит жажда дешевых эффектов, как и профессора Мариарти Видиш ли - дальность баллистического спуска мало связана с дальностью до перигея. Чем меньше угол - тем длиннее трасса спуска. Скажу больше теоритически существует о-о-очень узкое окно для капсулы вообще без подъемной силы для двойного прыжка длинной 9000км. Так что ты плохо понимаешь для чего именно нужно управление.
п314159> Теоритически - можно и без управления и без подъемной силы Практически - нет.

Прохожий, тут непонимание на уровне слов. Возможно, я тебя не понял. Думал, что твои слова насчёт "дальности в полтора раза" относились именно к дальности до перигея. Если они относились к общей дальности - никаких проблем, я заранее согласен. И вообще, как видишь, у меня нет особых возражений против того, что при угле ~ -6 градусов вполне можно, с применением подъёмной силы, пролететь 4 тыс. км или около того. Можно, да. Но вот только это нас не спасёт...

п314159> Теоритически - можно и без управления и без подъемной силы Практически - нет.
п314159> Кстати - насчет Гиндукуша. У Каманина есть эпизод - они взвели АПО именно на Зонд-6 То есть пока РЛС СредВО не показало пролет над Ашхабадом - АПО могли и подорвать

В общем, я надеюсь, ты понял, что вся эта затея с двумя входами была устроена не напрасно. Причины чисто баллистические: СССР слишком далеко от экватора. Твои идеи о возможности входа над ямальскими оленями или "Норильским Никелем" неосуществимы. При однонырковом манёвре перед СССР стоял выбор: садиться в США, Африке, Средиземноморье, Бразилии, дружественном Китае - или в океане. Сесть в один нырок у себя можно было лишь при редком стечении обстоятельств (положение Луны на орбите) и при срабатывании системы управления. Даже несрабатывание последней вынуждало посадку или в дружественном Китае, или, того хуже, среди сверкающих вершин. Причём бОльшую часть времени такая посадка оказалась бы штатной. Сесть в СССР можно было только в два нырка. Т. е. выбор был фактически - один нырок и океан, или СССР за два нырка. Сесть хотели, понятно, в СССР, а потому пришлось разрабатывать двухнырковую схему. А океан оставался запасным вариантом - запасным и аварийным (для "баллистики").

Собственно, это хорошо известная история, только я не помню сейчас, откуда она мне известна. Но вот сейчас, подумав, удалось понять причину в деталях. Раньше я и сам не задумывался, почему невозможна посадка в СССР в один нырок. B)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

40-7

Я приобретаю популярность?

40-7> Откровение от Юрия Крысильникова:

Дружеский совет: модераторам такие вещи не нравятся. Получите R/0 навечно, если не измените тон.

40-7> А будет еще лучше, если Юрий Крысильников возьмет официальный отчет НАСА о полете Аполлона-11 по адресу http://www.hq.nasa.gov/office/pao/.../alsj/a11/A11_MissionReport.pdf и в нем бы покажет нам подробности посадки. Причем покажет на тех самых страницах, которые отсутствуют в этом официальном отчете, и о чем поведал С.Курочкин на Ирак-Вар http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/53516.

Это краткий отчёт, в нём нет тех подробностей, что есть в отчёте, ссылку на который дал Юрий. Последний как раз посвящён входу, вход в нём разобран в деталях. Более 30 страниц.

40-7> Тем более что этот официальный отчет, в отличие от липы, на которую сослался Юрий Крысильников и который сигналит "404 Not Found", этот официальный отчет от НАСА совершенно доступен.

Отчёт, на который Юрий дал ссылку, тоже совершенно доступен. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072963_1974072963.pdf . Попробуйте. Ссылка была дана ещё на стр. 112. При повторе она "побилась" но Вы ведь внимательно читаете текст? Документ не менее официален. Читайте, наслаждайтесь, просвещайтесь.

40-7> Или кишка тонка?

Кишка тонка - для чего?! Вы уже нашли в материалах НАСА хоть одно противоречие, позволяющее заподозрить фальсификацию? Или Вы просто доказываете 4 тезиса Старого?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Да, раз Прохожий молчит, то доказательство того, что угловая дальность до перигея есть удвоенный угол входа.

Для параболы верно, что
r=p/(1+cos(φ)), где φ - угловая дальность перигея, r - расстояние до фокуса, p - параметр.
В перигее Rпер=p/2, т. е. p=2Rпер.
Из ранее полученной формулы мы имеем
Rпер=Rcos²(θ), где θ - угол входа, R - фокальное расстояние точки входа.
В точке входа
R=p/(1+cos(φ))=2Rпер/(1+cos(φ)).
Следовательно,
R=2Rпер/(1+cos(φ))=2Rcos²(θ)/(1+cos(φ)).
Отсюда сразу получаем
1+cos(φ)=2cos²(θ)
= > cos(φ)=2cos²(θ)-1=cos(2θ)
= > φ=2θ,
Q.E.D.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение