607ОДНГС: Все сообщения за 25 Декабря 2013 года

607ОДНГС>> ИМХО, что обсуждать что-либо о "Новороссийске" имеет смысл только отталкиваясь от этой книги.
Bredonosec> А какая версия там озвучена?
"Полагаю, что правительственная комиссия поступила правильно, не сделав из-за отсутствия достаточных данных однозначного заключения о причине взрыва, а указала лишь наиболее вероятную - взрыв мины, отметив, сто не исключена диверсия. Характерно, что столь же осторожной была и формулировка А.Н. Крылова в его заключении о гибели линкора "Императрица Мария" в 1916 г., хотя тогда предполагать диверсионный характер взрыв (или взрывов) имелось больше оснований" (конец цитаты)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

607ОДНГС>> Вы упорно уходите от "бритвы Оккама"
ccsr> Оставьте её себе - здесь все же технические возможности обсуждают, а не красуются собственной продвинутостью.
Мы обсуждаем не технические возможности, а ВЕРСИИ. Технически возможно все, что не противоречит основным законам физики. Например, была версия, что подрыв осуществили советские боевые пловцы (причем Сухопутных войск) по личному заданию Жукова, которому нужен был повод для расправы с Кузнецовым. Причем в качестве доказательств (!) приводились известные факты неприязненных взаимоотношений двух выдающихся военачальников. Мы тоже будем считать это доказательством?
Наше обсуждение ведется в отсутствие достоверных и полных доказательств любой версии. Причем, если диверсия была, то нельзя исключить, что в будущем такое "золотое доказательство" будет обнаружено (скажем землечерпалки в Севастопольской бухте найдут обломки человеко-торпеды и скелет ее водителя, а в кармане его гидрокомбинезона личный приказ Боргезе с датой и подписью). Такое доказательство будет абсолютно убедительным. А вот найти столь же убедительное доказательство что диверсии НЕ БЫЛО скорее всего никогда не удастся... так и будем обсуждать технические возможности. В такой ситуации вполне оправдано применение некоторых методологических и логических приемов.
Поэтому я исхожу из того, что:
1. Целью гипотетических диверсантов являлось нанесение ущерба "противнику", а не создание загадок для экспертов и будущих любителей истории. Значит, применение заведомо более сложного способа при наличии простого, заведомо снижает вероятность факта диверсии.
2. Никакие, самые неоспоримые и убедительные доказательства ВОЗМОЖНОСТИ, совершения диверсии абсолютно не доказывают самого ФАКТА диверсии.

•  63
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

БН181> ...и адекватные математические модели.
БН181> Быстро выяснилось, что известные модели носят слишком упрощенный характер. Т.е., желание есть, компьютеры есть, а вот закладывать в эти компьютеры нечего.

А не окажется ли, в итоге, что по-настоящему убедительные результаты даст только натурное (и полномасштабное моделирование)? А ведь и тут могут оказаться "белые пятна" - точный химический состав металла, конструктивные особенности (кол-во заклепочных рядов, размеры пазовых планок и т.п.) причем, как для времени постройки, так и для модернизации корабля... Возможно, что все эти данные есть у итальянцев (но поискать придется). Но может оказаться и так, что какой-то важной информации не хватает и взять ее негде.
И наконец. Предположим, что мы построили второй "Новороссийск" из итальянской стали, по итальянским технологиям, учли (как-то) степень износа (разную, для старого и нового корпусов); установили на том же самом месте, на той же самой глубине, над таким же (а таким ли?) грунтом; положили заряд в 1000 кг ТНТ, взорвали и ... получили абсолютно точную картину повреждений (и гибели) реального корабля. Немедленно сторонники диверсионной версии, "размахивая" предсмертной запиской столетнего соратника Боргезе (о котором сам Боргезе может никогда и не слышал) расскажут нам, что именно такой заряд был заложен собственноручно этим человеком... Вот это я и имел в виду, что получить доказательство "в отрицательном смысле" почти невозможно...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ccsr> Это прямые доказательства, но могут быть и косвенные улики. И если их много, то при отсутствии основных, нетрудно сделать заключение о причинах взрыва, как проведенной диверсии. Например, до сих пор точно неизвестен парк малых субмарин НАТО. Так что если что-то всплывет при рассекречивании, то это тоже будет косвенной уликой.
Повторю в третий, и, надеюсь, что в последний раз... Если Вы считаете ВОЗМОЖНОСТЬ использования доказательством (пусть даже и косвенным) ФАКТА использования - у нас с Вами принципиально разная логика...
Из контрразведывательного словаря:
К косвенным доказательствам обычно относятся различные вещественные доказательства, а также доказательства, содержащие сведения о том, что подозреваемый или обвиняемый:
- обладал каким-либо предметом, относящимся к преступному событию (орудие преступления, предмет преступного посягательства);
- находился на месте преступления;
- имел мотивы для совершения преступления и т. и.
Нельзя считать косвенным доказательством виновности обвиняемого фактические данные, отрицательно характеризующие обвиняемого (с)
Из всего о чем Вы говорили под категорию косвенных доказательств (а в русском языке улика и есть доказательство) подходит только наличие мотива (хотя многим, в том числе и мне, он кажется притянутым за уши).
А то, что Вы понимаете под косвенными уликами указывает на "спецназ Жукова", куда больше чем на итальянцев: про плох** охрану рейдов знали, моряков не любили и хотели посадить их в лужу пусть даже и ценой повреждения "никчемного" корабля, заряд выбрали с запасом, так как плохо разбирались в подводных неконтактных взрывах, были уверены, исходя из глубины, что корабль не затонет; когда фарс обернулся трагедией все причастные добровольно замолчали - даже пугать не надо было...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение