yacc: Все сообщения за 26 Мая 2011 года

HolyBoy>> PS И не надо нормальных крестьян в кулаки записывать. Они бы вам за это по первое число прописали.
Iva> А как иначе царство пролетария построишь. Крепкий крестьянин - он же главный враг.
Кулак - это не просто крепкий. Это - зажиточный. Ты уж кулаков с середняками-то не путай

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Не путаю. Середняк меньший враг, чем кулак. Но только меньший.
Так ветка не про "врагов пролетария" а скорее про то, кто такие кулаки
Так вот кулака ИМХО можно определить двояко:
- кто вообще использует наемный труд, например середняк, который одного-двух батраков нанял для работы, при этом работая физически сам.
- кто толком физически не работает, а использует исключительно труд батраков + ( следствие зажиточности ) доход от ростовщичества.

Iva> Крестьянство, как мелкобуржуазная среда, ежедневно порождает капиталистические отношения. Не дословная цитата из классиков, скорее всего Ленин.
ИМХО тоже самое сказать про среду ремесленников...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> конечно, ибо оспариваю право такой модели быть чем-то более чем казусом или извратом.
А идеальный газ или математический маятник - казус или изврат?

Iva> Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.

Iva> Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
Э... а почему только роскоши?

•  22
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Так как выработка растет. При сдельщине она автоматом вырастет.
От чего? Если производительность труда фиксирована - с чего ей рости? А если производительность выросла благодаря новым средствам производства - опять же - с чего платить больше?

Iva> Но даже при повременке - у "купца" есть выбор - заплатить больше или хороший работник уйдет на сторону.
Есть разумеется. Только по статистике "сильных" ( грамотных, смотрящих вперед ) купцов дай бог 1/6-1/5 часть будет. Они не создают бОльшую часть рабочих мест. Остальные рано или поздно разоряются/перекупаются другими, но большая часть народа - именно там.

Iva> 1. да всегда будут ограничения по некоторым ресурсам, но прогресс именно в том, что бы разорвать эту замкнутость.
Или их более эффективно использовать/заменить. В противном случае человек должен себя ограничить, что ему не особо понравится

Iva> 2. Вы утверждаете, что Англия не была замкнута по площади? Именно Англия.
Э... а есть еще освоеность территории и коммуникации.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Т.е. роста квалификации самого работника нет? Его умение не растет?
Iva> Т.е. если тебя поставить на новую работу - то через год - ты не будешь делать ее лучше, чем в первый раз?
Год - это адаптация. За год с момента изначального прихода - возрастет.
А вот через несколько лет по сравнению с тем, что стало через год - ой не факт.
Я именно про это.

Iva> так голосование ногами никто не отменял.
Разумеется

Iva> Мало ли что ему не нравиться. Решение методом голод+болезни вряд ли больше навится. Но, к сожалению, более частый выбор большинства.
Ну дык - Бог дал Бог взял

Iva> И что? население достигло максимума к 1347.
Так это еще от технологий на момент обработки зависит. Если технологии не растут, то земля может прокормить определенное кол-во населения.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Он что-то описывает. Это, все же не 14 литров уксуса.
Вообще-то эта модель - тоже.

yacc>> Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.
Iva> А других применеий пока не видел. Да и вряд ли они у нее есть.
А ее тотально нигде и не применяли.

yacc>> Э... а почему только роскоши?
Iva> Так как транспортные расходы все убивают. Очень редкие местности могут иметь существенную добавку привозного.
Ок. Тогда я наверное неправильно поставил вопрос. При наличии колоний оттуда можно привозить и ценности, в т.ч. приобретая на него в метрополии тот же труд рабочих, поскольку добыча таких ценностей в чем-то "высокотехнологична" ( в том плане, что требуется оружие, корабли, вооруженные силы и т.п. ). Система открытая. Если ты привезешь с Индии N кг золота, то можешь на него купить что-то в метрополии. И это не только к тому же судовладельцу относится - матрос, пришедший из похода получить часть из него как оплату своего труда и захочет это потратить в той же таверне, а таверна в свою очередь закупит у крестьян, чтобы накормить моряка. А судовладелец еще и оплатит труд рабочих - починить/построить новый корабль. А от него цепочка поползет и к угледобытчикам и к лесорубам... а им тоже кушать хочется.
Убери экспансию морем - картина другой станет

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> 1. да, нарастание квалификации и производительности идет по логарифмической кривой.
Iva> Но мы обсуждали тех, кого выталкивают. Они в начале кривой - поэтому несколько лет у них есть.
Не только. Повышение оплаты труда независимо от выталкивания в города - также.
Собственно и вопрос - если производительность труда особо после 2-3 лет не растет - с какой бухты повышать оплату?

Iva> Ну и некоторые допфакторы показывают, что заработок в городе был повыше, чем в деревне.
В городе "искушений" больше чем в деревне - тупо товаров на виду, которых хочется купить. Аналогично и сейчас - в Москве ожидания з/п выше чем в провинциальных городах.

Iva> Так о том и речь. Крестьянское хозяйство фиксирует технологии сельского хозяйства. Права и обычаи таковы, что переход к севообротам блокируется.
Так это не совсем крестьянское хозяйство блокирует - а права и обычаи

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Убери экспансию морем - картина другой станет
Iva> Да, поэтому я и сравниваю Англию с Францией, что бы фактор был у обеих.
Фактор сухопутной границы тоже включи в рассмотрение. У Англии ее фактически не было. Само общение с другими странами требует "высокотехнологичных пчел" - кораблей и соответствующих знаний, в отличии от суши, где это можно сделать пешком/на лошадях.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Нет уверенности, что она через 2-3 года не растет.
Что значит - "нет уверенности" ?

Iva> Но для наших целей это уже не существенно.
Смотря для каких. Твой тезис был, что с течением времени ожидание справедливой з/п растет. От чего? От стажа? Производительность же при этом не столько растет...

Iva> Это соседи блокируют. Такие же крестьянские хозяйства. "Выпендривание" одного им всем мешает жить, как обычно.
Выпендривание бывает разным. Человек серьезно реагирует на сильное выпендривание - вялотекущий, но не смотря на это, систематический процесс менее становится серьезным объектом внимания.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Сравни Испанию 16 и Англию 17. Никакие богатства Америки не спасли Испанию от падения населения.
А ничего что у них география различается? Т.е. Испания просто южнее и климат у нее благоприятнее.

P.S. Вот смотри сколько уже факторов надо включить в рассмотрение.
Ты же подошел по простому - "давайте посмотрим на Англию 17 века - там модель не работает". Так в модели и ничего не говорилось, что она объясняет поведение Англии 17 века...

•  16
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Как то заметна разница между специалистом с 2-3 летним и 5-7 летним стажем. И не думаю, что если сейчас так, то тогда было по другому.
А вот и не так. Точнее не совсем так. Неоднократно даже сейчас видел примеры, когда человек с 5-7 летним стажем мало отличается именно на производстве от человека с 2-3 стажем. Надо веса вводить - практика показывает, что не всякий солдат сможет стать генералом сержантом Мой эмпирический коэффициент по наблдюдениям - 1/6-1/5 часть идет вверх. И соответственно 1/6-1/5 от этих идущих вверх идут туда сильно.

Iva> Тогда я уже сбился, что обсуждаем. Здесь, вроде обсуждалось, куда будут деваться сгоняемые с земли и на что будут жить.
Так вот смотри, пусть у нас есть "молодняк" , который сначала работает скажем на процентов 50 хуже, через год - на 15-20,через два - выходит на статистическую норму.
И молодняк у нас в избытке.
Технология производства не сильно меняется со временем.
Со временем адаптации человек начинает меньше времени и своих сил тратить на ту же самую работу, зная ее тонкости.
Но... стратегия его запросто будет такая "сделаю норму - сберегу себе силы - сделаю больше для себя ". Ожидания з/п такого человека, с ростом стажа, чтобы он поднял производительность, т.е. сделал бы больше - растет.
Почему капиталист должен выбрать стратегию именно поднимать з/п имеющимся всем рабочим ( предположим что травматизма и т.п нет ), а не наниманием новых?

Iva> А справедливая ЗП и ее ожидания - это другой процесс. Она с производительностью труда может быть и не связана. По крайней мере с собственной . Но это в отчего занулся СССР.
А с чем тогда связана?

Iva> Так изменение аграрной технологии - это серьезное выпендривание. Человек должен огородить свой участок, что бы общественный скот не сожрал то, что он посеял.
Iva> Или сеять как все, с результатом, как все.
Стоп. А где в модели было, что на твоем гектаре гуляет общественный скот?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Ничего. Все эти факторы могли ускорить темп процесса.
Только смотря для кого.
Иногда я говорю примерно следующее "человечеству просто необходимо, чтобы на виду были дорогие люксурные экслюзивные предметы... чтобы те, кто победнее и поумнее придумал так, чтобы их сделать дешевле и доступнее"

Iva> А кто обещал, что будет легко . Простота - она похуже воровства. С чего все и началось
Дык вроде мирно интеллектуально беседуем - я не прочь поддержать.
Люблю расширяющийся анализ

Iva> Если бы только в Англии. Ты можешь сказать, мне, где она работает. Англия всего лишь пример, показывающий, чего можно достичь, если такой моделью не заморачиваться.
Вся фишка в том, что изначально это модель шла от России. А она на момент начала прошлого века была доминирующе аграрной страной.

Iva> А если работать по такой модели - примеров мальтузианских качелей - вся история.
Думаю и у России их найдется.

Iva> Т.е. Англия показывает пример, как можно избежать, стандартного завершения этой модели - все начинают голодать и-или резать друг дружку или соседей, помирать с голоду или болезней.
Вот смотрю я на площади стран и плотность населения. Не такой уж прямолинейный пример Англия для России ...

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение