Militarist: Все сообщения за 10 Сентября 2006 года

Агрессор: Вот только многие ли готовы платить ох...енную страховку?

- Да, все готовы. И все могут.

Опять же мой пример. На мою семью – я, жена и дочка – мы платим $320 в месяц. Это совершенно не способно разорить нас. И не только нас. Это никого не может разорить. Кстати, это покрывает любую, самую сложную операцию. И так любая страховка. А вот за дочку платим последний год. Потом жена будет платить у себя на работе только за себя, а я у себя – тоже только за себя. И будет нам это стоить, наверное, где-то от $30 до $50 на человека. Сейчас точно не помню, но скорее меньше, чем больше, ибо когда берешь страховку только на себя, то почти всю страховку крупные компании обычно оплачивают сами.

А у меня сосед, Слава, работает водителем школьного автобуса (учтите – это частная компания, а не правительственное агентство) и ему не надо платить вообще ни цента. Его фирма полностью сама покрывает все расходы на медицинскую страховку для всей семьи. Видите, так бывает даже в частных фирмах. А про правительственные агентства и говорить нечего. Поэтому здесь нельзя вывести какую-то среднюю ситуацию. У всех по-разному.

Есть и такое подпольное дело. Этим пользуются обычно люди, имеющие свой мелкий бизнес и не взявшие медстраховок самостоятельно, что конечно же дороговато. Но это обычно молодые люди в хорошем здравии. Есть приехавшие сюда врачи, которые в силу разных причин, не смогли получить здесь лайсенс врача (то ли из-за возраста, слабого знания языка или ещё по разным причинам) и практикуют подпольно. Особенно дантисты. Они берут за свои услуги вполне приемлемую плату, которую народ может аффордать (уплатить без особого напряга) и таким образом эта проблема разрешается ко взаимному удовольствию как врачей, так и их пациентов.

Но это нелегальный бизнес. А легально тоже проблема разрешается следующим образом. Если у вас есть семья и доход ниже определенного минимума, то Правительство обеспечивает такую семью бесплатной медициной (Медикейд) и специальными талонами – фудстэмпами – на которые можно купить продукты питания. И вы будете получать эту помощь всё время, пока ваш доход не превысит определенную сумму. Вот таков он, звериный облик капитализма по отношению к социально слабым слоям населения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Агрессор: Однако насчет будущего пенсионеров (в том числе и коренных, американских) правительство США высказывалось достаточно определенно.

- Интересно. И как же оно высказалось?

Агрессор: Образование может и доступно, но оно зачастую неэффективно.

- Это почему же? Что именно вы имеете в виду?

Агрессор: Оно доступно, но из-за его структуры и неэффективного распределения учебного материала, многие его бросают. А многие учатся годами, так ничему и не обучаясь.

Агрессор, поверьте мне, я знаю американское образование не понаслышке. Я его знаю хорошо. Чепуха это. Нормальное образование. А годами учатся только лентяи или в силу слабого знания языка, или из-за особо сложного материального положения. Других причин нет. Фактически, в американских ВУЗах учиться легче, чем было в советских. Ибо намного меньше того, что вам не нужно для будущей профессии. Ну вот я окончил в Союзе технический ВУЗ. Я изучал Высшую математику 5 семестров и 2 семестра физику. Потом работал конструктором по машиностроительной оснастке. Мне нужны были все эти Ряды, Матрицы и тому подобное? Да ни в жисть! Сто лет они мне не нужны были. Одной тригонометрии с лихвой хватало. А вот когда пришел на работу – то ни хрена о ней не знал. И учили меня всему по-новой. «Забудь дедукцию и индукцию, гони продукцию». Здесь же голову ненужным не засоряют. В то же время, если вам действительно нужны более глубокие знания по какому то предмету, то вы всегда можете взять соответствующий курс, вплоть до самых сложных. С этим тоже нет никаких проблем. Здесь ведь очень гибкая система. Есть определенный минимум, который все обязаны выполнить, а сверх этого вы сами берете то, что считаете нужным. Есть только одно «но»! Сравнительно много времени отводится разным, постепенно усложняющимся курсам английского языка. Но это, я думаю, специфика страны, в которую приезжает много иноязычных иммигрантов. Их очень много и среди студентов и их надо подтянуть до определенного уровня владения языком. Вот это-то и вызывает иногда серьезные трудности у «наших» людей, которые с основными предметами ещё более-менее справляются, а вот когда им надо писать эссе на английском, то тут они пасуют. Если у вас есть какие-то конкретные примеры, факты или вопросы, то спрашивайте, я постараюсь ответить на любой ваш вопрос и для меня нет трудных вопросов, я хорошо знаю то, о чем говорю.

Могу вам ещё рассказать кое-что о школьном образовании в Штатах. Это довольно интересная тема и очень часто непонимаемая, что и вызывает много недоразумений и нареканий, частично оправданных, но в целом – ошибочных.
Дело в том, что в Америке совершенно другой подход к школьному образованию по сравнению с СССР (Я всегда пишу СССР ибо постсоветскую Россию я не знаю)

Фактически, разница в цели, которую ставят перед собой эти две системы. Советская система была построена на передаче школьникам информации с упором на сообщение фактов, чем больше, тем лучше, в основном в форме лекций.

Американская система не ставит перед собой такой задачи. Её цель другая – научить школьника думать самостоятельно, мыслить независимо. Урок здесь стараются строить не в форме лекции, а в виде беседы, направляемой учителем и заключающейся в высказывании школьниками своих собственных мыслей и суждений на основе предоставленного учителем материала.

Приведу пример урока географии (на самом деле это называется у них Social Studies).

На уроке школьники должны были изучать Индию. Учитель вывесил несколько больших карт Индии. И сказал: Так дети. Посмотрите на эти карты Индии и скажите, какие выводы вы можете сделать из того, что вы видите.
А ну ты, Джон. Давай ка отвечай, дружище.

Джон – У Индии очень длинное морское побережье и наверное у них развито рыболовство и морские перевозки грузов.

Учитель – Молодец, Джон. Верно. Ну а ты, Мэри, что можешь добавить.

Мэри – Исходя из широты, в Индии должен быть очень жаркий климат. И наверное влажный, так как кругом океан. А на севере высокие горы должны задерживать ветра и холод с севера.

Учитель – Молодец, Мэри. Ты очень наблюдательна. А что скажет нам Билл?

Билл – Я вижу, что у них мало автомобильных трасс и автомобильный транспорт наверное слабо развит. Есть железные дороги и перевозки похоже в основном осуществляются по ним и морем.

Учитель – Хорошо, Билл. Сэм, что ты можешь сказать?

Сэм – По карте плотности населения, видно, что население Индии огромно, но распределено неравномерно и плотность населения в отдельных районах очень велика. У них есть две основные религии: Индуизм и Ислам. У них много разных этнических групп и языков. Основные языки: Хинду и Урду. И ещё английский у них в особом почете.

...и так далее. Учитель заставляет школьников думать над предоставленным им материалом, делать какие-то выводы, отвечать, не дает им спать или мечтать о чем-то своем. Таким образом это дискуссия.

Конечно, с точными науками сложней в этом вопросе, но и там стараются всячески стимулировать самостоятельную работу школьников.

В итоге, школьники получают гораздо меньше фактического материала, но то, что они обсуждают, основные, главные вещи они запоминают хорошо. Им дают также самостоятельно дома выполнять разные проекты и потом они докладывают их в классе. Когда я спросил учителя о недостаточном кол-ве фактов, сообщенных на уроке, он ответил: Что толку в том чтобы дать им много фактов, цифр? Они их скоро забудут. А вот представления, идеи – они запомнят. Они также должны дома сами, в учебниках прочесть больше фактического материала об этом. Нам надо дать им основные представления и научить работать с источниками информации самостоятельно, уметь находить и интерпретировать факты. Если их заинтересует какой то аспект, они его сами изучат.

Другая особенность американской системы в том, что у них есть выбор и они могут сами выбирать для себя многие предметы и глубину их изучения.

Так что не всё так просто. У американской системы есть свои сильные стороны. И в частности, дети изучают культуру других народов и учатся уважать их. Их учат терпимости к чужому, к непохожему. Их учат не спешить с выводами и не судить других слишком быстро. В наших русскоязычных семьях часто можно услышать как в ответ на присущие нам – совкам безаппеляционные суждения о других, наш школьник с явным неодобрением вопрошает: Dad, why are you so judgmental? (Папа, почему ты считаешь себя вправе судить о других так быстро?)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Агрессор: Кто, простите, сказал, что система обучения, построенная как диалог, лучше обычной подачи информации? Вам не кажется, что все сделанные школьниками "открытия" на поверку окажутся слишком поверхностными и не охватывающими всех нюансов, не окажутся выявленными все связи с другими отраслями?
Советская система поступала несколько иначе. Учитель рассказывает, а ученики по ходу дела задают вопросы и получают ответы.

- Я ведь не утверждал, что американская система лучше. Я лишь сказал, что у неё тоже есть свои сильные стороны и не всё так однозначно, как иногда со стороны кажется. Это может быть также делом вкуса, ментальности. Но если вы хотите знать моё личное мнение, то я, окончивший в СССР среднюю школу, техникум и институт, скажу вам, что мне больше нравится американская система. Вы вот пытаетесь поиронизировать по поводу американской демократии и свободы, но я вам скажу, что американский школьник может поставить перед учителем любой вопрос, без каких-либо ограничений. И ни школьнику, ни учителю даже не придет в голову бояться обсуждать что-то. Ученик может, например, резко отозваться о Буше, а учитель может его полностью поддержать. Несмотря на то, что Буш сейчас президент. А в СССР мы даже заикнуться не могли по какому-либо острому вопросу. А если какой школьник в кои-то веки и заикнулся бы, то учитель мгновенно замял бы этот вопрос и родители пацана могли иметь неприятности, иногда крупные. Одним этим уже сказано всё. Кстати, насколько я понимаю, против Путина уже сегодня не очень-то безопасно открыто высказываться.

Да, знания могут быть поверхностными, но цель не в том чтобы дать глубокие знания. Школьник учится работать с картой, с пособием, с учебником... Он учится учиться, вот что он делает. А роль учителя по-прежнему очень высока. Ибо это очень непросто построить урок в форме дискуссии. Прочитать лекцию гораздо проще. Кстати, тоже повторяя её из года в год. Да и на уроке не только ученики говорят. Учитель тоже сообщает некоторую информацию и иногда – просто к сведению. Знаете, я упомянул выше мой разговор с учителем. Так вот, он спросил у меня некоторые конкретные данные по экономической географии и я, к стыду своему, всегда хорошо подкованный в подобных вопросах ещё со школьных лет, вынужден был признать, что забыл. На что учитель мне и сказал: Видите, вы знали, но забыли. Однако, ничего страшного в этом нет. Все забывают. Это свойственно человеку. Да и зачем вам обязательно знать, сколько стали, например, выплавляется в Индии, тем более, что эта цифра может сильно меняться. Когда вам понадобится цифра за конкретный год, вы легко найдете её. А вот то, что в Индии есть крупное металлургическое производство, вы запомните ибо это понятие, которое легко удерживается в нашей памяти.

Агрессор: Система тестов ака "multiple choice". Она, конечно, безумно хороша по тем двум причинам, что позволяет преподавателям ковыряться в носу и, одновременно, "экзаменовать" массу народа. В действительности же тесты вовсе не экзаменуют человека, а лишь проверяют знание им ответов на конкретных вопросы. Разница есть! Они, тесты, вынуждают тупо учить ответы, а не вникать в суть.

- Я и сам не в особом восторге от multiple choice, но должен кое-что уточнить. Никто тупо не учит ответы. Вопросы студентам не сообщаются. Так что надо знать весь материал. И нельзя правильно ответить не вникнув в суть.

Агрессор: Более того, не удовлетворяясь простой системой теста, янки ее "модифицировали". Как всегда со свойственной им "гениальностью". Если ранее из 4-5 вариантов ответа на вопрос нужно было выбрать один единственно верный, то теперь... Теперь ответы нужно еще и уметь упорядочивать по степени верности.

- Первый раз слышу об этом. Никогда не встречал такой «модификации». Может это что-то сугубо специфическое, медицинское. Но я такого никогда не встречал.

Агрессор: Информации в книгах-фолиантах невероятная уйма, плюс куча дополнительной. Но что более всего поражает, студентам на некоторых экзаменах не положен никакой список экзаменационных вопрос. Учи сам, что знаешь и что хочешь. Невероятно гениально, is'nt so?

- Кстати, isn’t so?

Опять же, такого в моей практике не встречалось. Как правило, круг тем определен. Это вашему знакомому какой-то мудак попался. Это совершенно нетипично.

Агрессор: Значительная часть структуры высшего образования - это бизнес. О, я говорю не о том, что де это плохо (хотя это так), речь о другом. Задачей у ВУЗов становится именно зарабатывание денег.

- Я занимался в двух колледжах и сын с дочкой учились. У меня такого впечатления не сложилось. У меня были прекрасные, знающие преподаватели, полностью выкладывавшиеся на занятиях, дававшие много интересного материала и хорошо преподносившие его. С другой стороны, в советских учебных заведениях мне попадались весьма серые и тусклые преподаватели. Это всё очень индивидуально. Но я заявляю совершенно ответственно, что преподавание в американских ВУЗах находится на достаточно высоком уровне. Наверное, есть прискорбные случаи тоже, как и везде, включая СССР.

Агрессор: Источником получения подавляющего количества информации объявлены книги. Но давай приглядимся к американским книгам. Полная аморфность и бесструктурность изложения материала. Т.е. нет изложения информации от "простого к сложному", нет умения делать выжимки, зато есть попытка впихнуть в голову студента всю информацию! Во-вторых, зачастую встречаются ПРОТИВОРЕЧИЯ...

- Никто ничего не объявлял. Но вполне естесственно, что книги в этом вопросе находятся на далеко не последнем месте.

Да, мне тоже попадались иногда бестолковые учебники. Но попадались и прекрасные книги. Бывают и средненькие. Всякие есть. Надо выбирать лучшие. Когда я учился в Союзе, то я тоже выбирал. У одного автора лучше освещён один вопрос, у другого – другой. Я всегда использовал разные учебники почти по всем предметам, ну разве что кроме марксистской философии и теории научного коммунизма.

Агрессор: В любой нормальной медицинской школе, преподавание начинается с азов, потом врач может использовать кучу литературы, как пособия. Здесь же пытаются пропустить через головы весь массив информации.

- Вы знаете, мне не приходилось иметь дела с медицинскими школами, но знакомые есть и я поспрошаю их мнение.

Агрессор: Кроме того, а почему бы не посмотреть просто на результаты? Американская молодежь, скажем прямо, в массе своей отнюдь не гениальна.

- А что, советская была гениальна? Я этого тоже что-то не замечал.

Агрессор: Есть, конечно, исключения, но рядовой школьник США и рядом не стоял со школьником советским.

- Ну это вы извините, подвиньтесь. Если вы возьмете сильного советского школьника и слабого американского, то наверное да. Но это же нечестная игра. И потом, смотря в чем. Когда сенатор Кеннеди, где-то, наверное, при Брежневе ещё или уже при Горбачеве, выступая перед студентами МГУ спросил не кажется ли им, что советские военные расходы чрезмерны, раздались вопли – провокация. А в американском ВУЗе советский гость мог задать такой вопрос и реакция зала была бы совершенно спокойной и в вопросе никто не увидел бы провокации. Американский школьник, увлекающийся математикой был бы ничуть не слабее своего советского сверстника. Я хорошо помню как у нас, в 9 - 10 классе большинство учеников не имели ни малейшего понятия о чем говорит на уроках наш учитель математики, хотя учитель был неплох.

Агрессор: Насчет того, что американская система не дает лишних, "не нужных" знаний - тут можно поспорить.

- Поспорить можно. Я бы лично предпочел для общего развития изучать то, что мне по душе, а не то, что кто-то для меня выбрал.

Агрессор: Символьная информация никогда не может быть глубокой.

- Собственно, на этот вопрос я уже выше ответил.

Агрессор: Ха-ха. Как это заметно по общему поведению США!

- Ну, не всегда в этом прослеживается такая прямая зависимость на государственном уровне. Так же как в СССР нам говорили в школе о дружбе на…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Агрессор: А какой смысл излишне политизировать детство?

- Это в СССР то не политизировали детство? С Павликом Морозовым, Сашей Чекалиным, Молодой Гвардией и компанией? А о чем же с нами на уроках истории говорили, вы думаете?
Другое дело, что пассивность детей была велика. Так и американские дети чрезмерно политикой не интересуются.

Агрессор: Как и большинство людей - излишне не интересовались. Я считаю, что это как раз и есть в своем роде показатель нормальной жизни.

- А как ей можно было интересоваться, когда за политику срок давали. Нет уж, показатель нормальной жизни – это когда люди могут влиять на неё и в том числе свободно высказывать своё мнение.

Агрессор: Кстати, мой преподаватель физкультуры (царство ему небесное, славный мужикан-офицер был - из нас бойцов воспитывал) очень негативно отзывался об Афганистане и об умственных способностях Горбачева. При всем классе. Это был 1987-й год. И что-то ничего ему за это не было.

- Случались исключения из правила. Были же в СССР диссиденты. И потом 1987 г – это уже разгар перестройки, когда как раз таки о многом начали впервые открыто высказываться. И это как раз и было следствием политики Горбачева. Хоть какая то открытость появилась в затхлом болоте советских «низзя». Я уехал в 1988 г и то время хорошо помню.

Агрессор: А кто вам про Путина такое сказал? Глупость это.

- Ну, на уровне простого человека, наверное, пока ещё можно. Хотя очень неохотно его критикуют, с явной опаской. А вот на уровне повыше, там где всё посерьезней, так тов. Ходорковского тут же врагом народа сделали. Не говоря уже о Березовском. В Америке такое немыслимо.

Агрессор: Свежая мысль. Учиться учиться он должен еще до школы. Есть такое понятие как дошкольная подготовка.

- Много ли дошкольник может постичь? Нет, немного. Это ещё совсем дитя. В Америке тоже есть дошкольная подготовка, так называемая ‘pre-school’.

Агрессор: Надо сказать, что ей как раз больше нравилось именно слушать лекции или читать книжки с конкретной фактурой, чем дискутировать.

- Это уже индивидуальность ребенка. А читать никому не запрещается. Пожалуйста, читай. Если лектор очень хорош, то это может быть очень интересно. Но одно не исключает другого. И то, и другое нужно. Я не говорю, что лекции совершенно исключены из практики.

Агрессор: Учитель, говорит, лентяй, на ее любимой истории постоянно отвлекается на пустые разговоры, на "видение" школьниками истории, интересуется якобы их мнением.

- Ну у неё просто синдром прилежной отличницы-зубрилки. Большинство мальчиков с ней бы не согласились. Вы так горячо защищаете лекции, а очень многие на них просто спят и не воспринимают материал.

Агрессор: Поэтому я считаю, что урок, как минимум, должен делиться на две части. Первая - подача материала. Вторая (и меньше первой по времени) - диспуты. В США так?

- По-разному бывает. Многое зависит от пристрастий самого учителя. Но современная тенденция – не так, а в пользу диспутов.

Агрессор: Когда идет пассивное восприятие информации, возможность случайного заблуждения при собственном рассуждении существенно снижается. До определенного уровня логика может подсказывать правильные связи, но отнюдь не всегда.

- Так для того и есть учитель, чтобы служить «направляющей и вдохновляющей силой» класса. Он ведь тоже исподволь руководит дискуссией и обсуждением выводов.

Агрессор: Более того, дискуссии к тому же отбирают уйму времени, которое могло бы быть потрачено на передачу грамотно изложенного материала.

- Вы считаете, что отбирают, а многие считают, что это самое полезно проведенное время. Вы хотите чтобы ученикам всё разжевали и в рот положили. А в Америке хотят чтобы они сами до всего доходили. С помощью учителя, но сами.

Агрессор: С равным успехом можно забыть и про "крупное металлургическое производство". Люди умудряются забыть куда более эпохальные вещи.

- Да нет, пока склероза нет, будете помнить. Понятия действительно легко запоминаются. Намного лучше, чем цифры.

Агрессор: В нашей, в советской системе обычно бывало 3-4 экз. вопроса и не было ограничения по широте ответа, охватывающего каждый вопрос.

- Как это не было ограничений? Вы должны были отвечать на конкретный вопрос. Он мог ставиться шире, но всё же он тоже был ограничен.
И потом учтите, что в Америке широко распространено написание эссе, что в советской системе совершенно не практиковалось. Вы же учтите, что multiple choice это далеко не единственная форма экзамена и применяется она обычно для промежуточных тестов. А главный экзамен: это, как правило, написание эссе по трем, скажем, вопросам. То есть 3 эссе. Это 3 сочинения на заданную тему. А по физико-математическим предметам – решение задач тоже. И соотношение между multiple choice и эссе зависит от мнения учителя.

Агрессор: Patterson University NJ.

В Паттерсоне как раз много арабов живет. Может это их вклад?

Агрессор: Я скорее имею в виду 50-60-70-е. Даже мода на физиков/химиков была. Уровень усваиваемости информации намного выше был именно из-за структурированности.

- Да, мода была. Это, однако, вовсе не означает, что все подряд следовали этой моде. Не помню я что-то особой тяги большинства класса к физике и химии. Как всегда, было несколько человек, которые этим действительно интересовались, а остальным это было до феньки.

Агрессор: Кстати, если вы имеете в виду Дж.Ф. Кеннеди, то он не мог выступать в МГУ при Брежневе или при Горбачеве. Брежнев взошел на пост генсека через три года после выстрелов в Далласе...

- Нет, это был сенатор Эдвард Кеннеди, брат убитого президента. Он всё ещё сенатор и сегодня.

Агрессор: В США "вышка" (высшая математика) преподается только в ВУЗах, у нас ее отдельные элементы (интегрально-дифференциальное счисления, логарифмы, кое-где вроде даже теория вероятности, хотя в последнем я уже не уверен) преподавались уже в школах - в 10-м классе.

- Здесь это тоже есть, в продвинутых школьных курсах, которые берут немногие.

Militarist: Я хорошо помню как у нас, в 9 - 10 классе большинство учеников не имели ни малейшего понятия о чем говорит на уроках наш учитель математики, хотя учитель был неплох.
Агрессор: Интересно, а как же вы тогда могли контрольные писать? Как экзамены сдавали?

- В основном, списывали у соседей. Ну и тащили их дальше, независимо от их знаний. Изредка, оставляли на второй год, но это как исключение. Политика была – протащить силком через школу и выпустить.

Militarist: Поспорить можно. Я бы лично предпочел для общего развития изучать то, что мне по душе, а не то, что кто-то для меня выбрал.
Агрессор: А вы уверены, что выбор всегда будет объективно верным?

- Если я сделаю неверный выбор, то это моя личная проблема. Но это ведь тоже очень спорно, какой выбор верный, а какой – нет. Смотря как на это посмотреть. В большинстве случаев, человек делает правильный выбор ибо руководствуется определенными объективными критериями. Он выбирает предметы не для того чтобы просто штаны просиживать, а потому что это его интересует.

Агрессор: Примеры? Может, Гренада, когда только за попытку сближения с СССР там был убит президент и началось вторжение США.

- Ну хорошо, Гренада. Но Венгрия и Чехословакия - примеры покруче будут.

Агрессор: Страны-сателлиты СССР очень неплохо с этого имели. Вплоть до того, что тот же Китай через СССР получил офуенный толчок...

- Кое-что имели. Но спали и видели – как бы удрать на свободу. Западные украинцы и белорусы, даже в 70-х годах с вожделением вспоминали панскую Польшу. Также и прибалты.

Агрессор: Вы всерьез в это верите? Боже правый... Как говорят в чатах необразованные детки: "Атнака наивняк!"

- А что, не верь глазам своим? Нет никаких оснований чтобы не верить. Чрезмерный цинизм тоже зашоривает и вы перестаете признавать очевидные фа…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tevg: Просто африканское общество немногим более совершенно чем американское.

- Чего то африканцы к нам рвутся, а от нас даже негры не хотят возвращаться на историческую родину. Будут ныть про расизм, но никуда не уедут. И в Европу они рвутся. А к ним – никто. Вот незадача то.

Tevg: Во сколько лет в среднем американец берет ипотечный кредит в среднем? На какой срок в среднем?

- Мне трудно сказать в среднем. Я статистикой не интересовался. Но вот мой сын купил кооперативную квартиру через год после того, как окончил колледж и начал работать. Правда, он собирался жениться на своей однокурснице и они так решили: год будут работать и усиленно копить деньги, а потом поженятся и сразу поселятся в своей квартире. Купили двухкомнатную квартиру. Через 3 года родили дочку, а до того продали двухкомнатную и купили трехкомнатную. Стоимость квартир в Нью-Йорке примерно равна стоимости домов за пределами Нью-Йорка.

Tevg: Меньшим злом является не терять время попусту и не прикармливать слои паразитов.

- Ага. И при таком меньшем зле в СССР люди по 15 лет квартиру ждали. Поистине – меньшее зло. Нет другого выхода, дорогой. Из ничего что то не получается. По закону о Сохранении энергии. Ничего предосудительного в этом нет. Любое дело должно давать прибыль. В том числе и ипотечная ссуда. Вы думаете весь мир глуп, один вы умный? Вам что, никогда в жизни не приходилось переплачивать? Да часто бывают моменты, когда готов переплатить, лишь бы получить то, что тебе надо. Тут и спорить не о чем. Весь мир на протяжении веков уже понимает преимущества ссуды. А то будет у вас как в той старой шуточной песне, как один собирал деньги на Волгу и как только соберет, так цена и поднималась. И так он всю жизнь гнался за ценой, до самой старости: «Растет цена Волги, конца и края нет...»!

Tevg: Вы насколько я понял, можете и уже смогли. Мы - нет.
Удивительно вообще насколько зомбирован западный человек. Почему-то он воспринимает имеющийся в настоящее время на Западе порядок как единственно возможный.

- Извините, но вы что забыли, что имеете дело с бывшим советским человеком, выросшим в СССР? Так что я знаю и советский, и западный порядок, и могу сравнить. А вот можете ли вы? И я не говорю, что западный порядок – единственно возможный. Я лишь считаю, что он лучше. И на это у меня есть все основания.

Tevg: Вы насколько я понял, можете и уже смогли. Мы - нет.

- А не берете ли вы на себя слишком много? Не надо отвечать за всех.

Tevg: Само-собой игнорировать проблему бессмысленно. Решать ее надо. Очищать нашу землю от различного дерьма.

- Ну, да, конечно. И куда же вы их? В крематорий? Иль топить будете?

Tevg: Как вообще может неглупый человек верить в реальность демократии?

- Послушайте, идеальных систем нет. Везде есть свои пороки и проблемы. Но если выбирать, где жить: в диктатуре или демократии, то мой выбор в пользу демократии. Я 36 лет прожил при диктатуре и насладился её прелестями более, чем достаточно. О демократии тоже знаю уже не понаслышке. Могу сравнить. Вам нравится диктатура – флаг вам в руки. Только не убеждайте меня, что у вас лучше.

Tevg: Любой дом - это четыре стены, пол и крыша. Дом должен быть теплым в холода и не протекать в дождь. Это все что от него требуется. Наполняющее его барахло я не рассматриваю, это другая тема. Сколько лет нужно американцу чтобы заполучить собственный дом? А у вас есть собственный дом? Или кредит выплачиваете? Или снимаете?

- А кто говорил о наполняющем барахле? Речь как раз о стенах и была. Но электрооборудование и сантехника, это надеюсь не барахло? Или тоже барахло? Или вас устраивают удобства на улице? Сколько лет? Не так много. Особенно если вдвоем, с супругой. Я вот знаю, что очень многие из наших иммигрантов, приехавшие сюда без копейки, через 7 лет купили дома. Я купил себе трехкомнатную кооперативную квартиру. Я не хотел дом. Кредит можно брать или на 15 лет, или на 30 лет. Быстрее выплачивать можно. Многие дают один раз в год дополнительный платеж, чтобы побыстрее выплатить. Нормально платят 12 помесячных платежей в год, а так делают 13.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tevg: Дык нашествие - это отнюдь не признак благополучия. А напротив признак неблагополучия. Вспомним например Рим, когда туда варвары массово стали мигрировать?

- У нас не нашествие, а иммиграция. Это разные вещи. Люди иммигрируют туда, где лучше, а не хуже. А в Рим варвары не мигрировали, а нанимались в армию. Римляне их брали. Армия стала варварской, а не население.


Агрессор: Не о нынешней политике. О героях прошлого.

- Почему же только о прошлых? А нынешние что, прокаженные, что ли?

Агрессор: Да им ею вообще бы лучше не интересоваться. Заняться больше что ли нечем? Информацию можно подавать очень дозированно, выборочно, поэтому ребенок сам сформирует "правильное" мнение. Сам! Только сам!

- Ну так именно так и происходит. Никто детей политикой не загружает.

Агрессор: Да не давали за политику срок просто так! В том числе и за пресловутые политические анекдоты уже с 60-70-х никого не сажали.

- Бывали случаи, что и за анекдоты садили. Смотря на кого нарвешься. И потом, что вы подразумеваете под политикой? Если вы открыто высказали бы несогласие с советской политикой, тут вам бы политику и пришили. И послали бы туда, куда Макар телят не гонял.

Агрессор: Если, конечно, человек в этом не перебарщивал, не слишком выступал.

- Вот то-то и оно. Не перебарщивал! А что такое переборщить? Открыто выразил своё несогласие с политикой партии – и уже переборщил. Рот можно было только на замке держать. Иначе враз переборщишь. Это что, нормально?

Агрессор: Это такая же легенда, как и та, что за пять минут опоздания на работу давали пять лет. Давали! Но не за первый и даже не за десятый раз, а хроническим тунеядцам-прогульщикам, на которых уже не действовали ни товарищеские суды, ни прочие меры.

- Ага, вы мне это рассказываете. Мне мой родной дед рассказывал как он однажды, при Сталине, именно на 5 минут опоздал. Причем никогда раньше не опаздывал. Так еле-еле его спасли от лагеря.

Агрессор: Слова выдернули, смысл резко поменялся. Так же и с многочисленными другими легендами: колоски, опоздания, политические анекдоты и пр.

- Нет, ни в коем разе. И колоски, и опоздания, и анекдоты даже – всё это было. Другое дело, что если нарвался на умного человека, так может иногда и обойтись. Но дураков то всегда больше. Намного больше.

Агрессор: Только ничего это не дало, никого не посадили, даже взысканий не было...

- Да время уже наступило другое. Попробовал бы он такое до Горбачева сказать. Ему бы быстро рога обломали.

Агрессор: Я, как ни странно, тоже. Кому-то эти "низзя" и в самом деле были поперек горла, но куда больше народу жило спокойно, не обращая на это никакого внимания.

- Это верно. Но люди подсознательно знали, что надо помалкивать и переключились на другое: грибы, рыбалка, пьянка... Кстати, почему думаете Россия так распилась? От безысходности. Ничем же нельзя заняться было. Конечно, никто сознательно такого решения не принимал. Это происходило на подсознательном уровне. Всё равно делать нечего, так пойдем хоть выпьем. Почему нигде больше так не пьют как в России? Пьют везде, но не так. И это не просто старинные традиции. Это от безысходности, навеянной Советской властью.

Агрессор: Да Береза или Ходор за свои дела в Америке по десять пожизненных сроков получили бы!

- А почему тогда другим это с рук сходит? Почему остальные не сидят? У Ходора как раз наоборот говорят всё прозрачнее становилось. А Береза ВВП к власти привел. В чеченскую историю не верю.

Агрессор: Ну, да. И исподволь показывает "правильные" пути. Если ребенок скажет нечто вроде, это плохо, что наша Америка грозилась СССР ядерными бомбами забросать, то уж учитель ему постарается объяснить, ху из ху. Не сомневаюсь!

- Ну вы интересный. Вы же сказали сами, что мол сами школьники во всем не разберутся. Значит им нужна лекция, по-вашему. А я сказал, что учитель не просто присутствует, а направляет беседу и это компенсирует отсутствие лекции. А теперь вы решили перевести стрелки на политику. Так не пойдет. Кстати, вы сильно недооцениваете свободомыслие здешних учителей. Им линии партии следовать не надо. Они говорят то, что считают нужным. Это не в СССР.

Агрессор: А я слышал, что в Америке такой занятный феномен уже замечен. Дети читают, но не могут понять сути прочитанного.

- Я не сомневаюсь, что такой же феномен присутствует и в России. Есть дефективные дети, выросшие в крайне неблагополучных семьях, преимущественно черных. Вот вам и весь секрет. Статистики не знаю. А вы российскую статистику знаете?

Агрессор: Ну как же? Сочинения на тему "Как я провел лето" у нас тоже популярны. И не только на эту тему.

- Здесь сочинения пишут по всем предметам на заданную тему.

Агрессор: Это повсеместно?

- Да.

Агрессор: А если уж говорить о школьниках, то школьная программа, которую сами ученики никогда не определяли, была сильнее американской - более серьезное изучение математики, физики, химии.

- Вынужден повторить. В Штатах есть не менее серьезные курсы и есть ребята, которые их берут. А в СССР если это даже и преподавалось всем, то тем, кто шел в ПТУ это и не надо было и не усваивали они ничего всё равно. Вы про эффективность системы образования поминали, так вот это крайне неэффективно обучать чему то тех, кому это не надо. Они всё равно не воспримут и это выброшенное время.

Агрессор: Немногие. А в СССР "брали" все.

- Ну и толку? Очень мало толку с этого было для большинства.

Агрессор: Иностранные языки в американских школах, ЕМНИП, вообще не преподаются.

- Ошибаетесь. Преподаются.

Агрессор: А если его выбор будет слишком узок? Значит, американская образовательная система готова выпустить человека, не имеющего кругозора и элементарных знаний в тех дисциплинах, которые ему мол не нравятся?

- Да перестаньте вы демагогией заниматься. Все заинтересованы в своем профессиональном успехе. Кроме того, для того и существуют обязательные предметы для всех, чтобы обеспечить необходимый кругозор. А советский кругозор я знаю. Не надо его преувеличивать.

Агрессор: Надо было посадить их на баркасы и отправить на Запад. А территории, которые мы отвоевали, за собой оставить.

- Во-во. А ещё американцев критикуем.

Агрессор: Видать мало их поляки вырезали. Памятишка коротенькая оказалась.

- Это вы им бы сказали. Они бы знали, что вам ответить. И поверьте, за словом в карман не полезли бы.

Агрессор: Пару лет назад вполне "очевидным" было нахождение в Ираке ОМП. Было очень цинично думать, что это деза, призванная стать казус белли. Также была "очевидна" ложь и поклеп американоненавистников, талдычащих о каких-то там секретных тюрьмах ЦРУ. Все это циничный навет!

- ОМП в Ираке было вполне реальной угрозой.
Секретные тюрьмы ЦРУ – нужны и необходимы. Но это в России можно иметь любые тюрьмы и ни перед кем не отчитываться. А американцам приходится. Но не России кого то упрекать в этом. Чья бы корова мычала...

Агрессор: Американцы не дураки, чтобы не проконтролировать будущее в той стране, в которой их солдаты проливали кровь. Ну и, соответственно, им не помешает "свой человек".

- Не дураки и не помешает, но делать это можно с разной степенью вмешательства в их дела.

Агрессор: А чему тут удивляться? Их же запугали, что при коммунизме "все женщины общие будут"...

- Это меня запугали этим?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение