-
AidarM: Все сообщения за 7 Июня 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Balancer>Вообще-то, у Симмонса прекрасно описано, почему оно так вышло 
И почему люди ничего не могли поделать.
В упор не помню.
Видать, когда читал это место, просто принял как условие - фантастика все-же, пущай сочиняет, имеет право. 
Вот уж не думал, что в этом заключалась ну прям такая вся ценность произведения.
Ник, ты, будучи дипломированным специалистом, все ещё занимаешься подменой понятий "принципиально неуловимый" и "нахер никому не нужен"?
Поясню маленько: человек с удовольствием юзает новые девайсы, но никогда не позволит им иметь приоритетное, неконтролируемое собственное мнение по поводу того, как поступить, если от этого будет зависеть что-то важное.
Тут голливудские параноики, лепившие "I, Robot...", ближе к истине в смысле описания чел. реакции, чем Симмонс, ИМХО. Хотя и перегибаютЪ, у Азимова лучше.
И почему люди ничего не могли поделать.В упор не помню.
Видать, когда читал это место, просто принял как условие - фантастика все-же, пущай сочиняет, имеет право. Вот уж не думал, что в этом заключалась ну прям такая вся ценность произведения. Ник, ты, будучи дипломированным специалистом, все ещё занимаешься подменой понятий "принципиально неуловимый" и "нахер никому не нужен"?
Поясню маленько: человек с удовольствием юзает новые девайсы, но никогда не позволит им иметь приоритетное, неконтролируемое собственное мнение по поводу того, как поступить, если от этого будет зависеть что-то важное.
Тут голливудские параноики, лепившие "I, Robot...", ближе к истине в смысле описания чел. реакции, чем Симмонс, ИМХО. Хотя и перегибаютЪ, у Азимова лучше.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Это сообщение редактировалось 07.06.2007 в 14:29
инфо
инструменты
Fakir>А разве я обещал перемещение именно центра масс?!
По сути да. Обещали смену коорднат замкнутой системы, не имея в виду движение по инерции. И не нарушая з-н сохранения импульса.
>И вообще, вам нужны шашечки, или вам нужно ехать?!
Ну какая езда без таких шашечек?
По сути да. Обещали смену коорднат замкнутой системы, не имея в виду движение по инерции. И не нарушая з-н сохранения импульса.
>И вообще, вам нужны шашечки, или вам нужно ехать?!
Ну какая езда без таких шашечек?
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях. (Тема переименована из "Возобновлено..на ДМЗ" ) #07.06.2007 14:09 
Mishka>Да всё гораздо хуже. Не было конкуренции. Рынок закрыт и поэтому центральная система ставила всех раком — трактора только такие, а самолёты такие.
Угу, я потому и сказал, что выгода от такой унификации м.быть только на начальном этапе, а впоследствии и органы контроля за качеством начнут разлагаться.
Угу, я потому и сказал, что выгода от такой унификации м.быть только на начальном этапе, а впоследствии и органы контроля за качеством начнут разлагаться.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Митинг в Ставрополе
И года не прошло, как показали в телевизоре про Ставрополь. Тем временем с мест сообщают: Около 21 часа 5 июня на центральной площади Ставрополя завершился несанкционированный митинг, в котором приняли участие около 1000 человек. Организаторами митинга были представители краевых и общероссийских организаций национальной направленности, выступавшие под лозунгом "Слава России!" и требовавшие ужесточения иммиграционной политики в крае. Митинг был связан с убийством 3 июня в Ставрополе дву...// oper.ru
Про Ставрополь - Tynu40k Goblina
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Чем интересен "Гиперион" - там практически нет вопросов без ответов.
Скорее тем, что они не так уж разочаровывающи. У тех же АБС дохрена произведений без ответов, и вполне интересных.
>Собственно, к тому времени, когда искины стали угрожать людям:
>- Люди полностью зависели от них.
ОК.
>- Люди элементарно не знали, где находится, так сказать, "штаб-квартира" искинов. Непонятно, кого атаковать
А вот это и есть западло. Если бы все люди были такими, как Симмонс, м.быть, такое и случилось бы.
Скорее тем, что они не так уж разочаровывающи. У тех же АБС дохрена произведений без ответов, и вполне интересных.
>Собственно, к тому времени, когда искины стали угрожать людям:
>- Люди полностью зависели от них.
ОК.
>- Люди элементарно не знали, где находится, так сказать, "штаб-квартира" искинов. Непонятно, кого атаковать
А вот это и есть западло. Если бы все люди были такими, как Симмонс, м.быть, такое и случилось бы.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Даже сейчас, девайсы, не имеющие интеллекта, давно уже могут выполнять действия, неподконтрольные своим хозяевам.
Самостоятельно принимающие решения? Принципиально непознаваемые и неконтролируемые? Вот я заведу старый будильник, и лягу спать. Я его не контролирую, и он, сволочь эдакая, начнет мешать мне спать в 6 утра.
>От автоматического обновления компонентов системы (всё чаще этот момент требует всё меньшего внимания)...
Опять же, это тот самый "неуловимый" Джо.
>... кончая полностью неподконтрольного хозияну участия систем в распределённых вирусных системах.
Для хозяина это тоже Джо, он таким и задумывался.
>А что будет, когда появится ИИ?
Вот именно - ХЗ. Симмонс имеет право фантазировать что угодно, пока реального ИИ нету. Но Ник-то намекает на то, что надо к его фантастике отнестись более серьезно, что там нечто нетривиальное для нас, ныне живущих. Или я не правильно его понял?
>А что будет, когда с ним бок-о-бок будут прожиты тысячи лет?
Люди друг с другом живут бок-о-бок тысячи лет. Вряд ли непознанность нами слепленного ИИ будет существенно превосходить непознанность соседа по этажу.
Самостоятельно принимающие решения? Принципиально непознаваемые и неконтролируемые? Вот я заведу старый будильник, и лягу спать. Я его не контролирую, и он, сволочь эдакая, начнет мешать мне спать в 6 утра.
>От автоматического обновления компонентов системы (всё чаще этот момент требует всё меньшего внимания)...
Опять же, это тот самый "неуловимый" Джо.
>... кончая полностью неподконтрольного хозияну участия систем в распределённых вирусных системах.
Для хозяина это тоже Джо, он таким и задумывался.
>А что будет, когда появится ИИ?
Вот именно - ХЗ. Симмонс имеет право фантазировать что угодно, пока реального ИИ нету. Но Ник-то намекает на то, что надо к его фантастике отнестись более серьезно, что там нечто нетривиальное для нас, ныне живущих. Или я не правильно его понял?
>А что будет, когда с ним бок-о-бок будут прожиты тысячи лет?
Люди друг с другом живут бок-о-бок тысячи лет.
Вряд ли непознанность нами слепленного ИИ будет существенно превосходить непознанность соседа по этажу.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Balancer>Вообще-то, посмотри вокруг. Люди они такие
Все?! Это важно.
>В принципе, если ИИ, задумав устроить подлянку, при этом хватит выдержки (а что такое время для компьютера?), то человечество помешать не сможет.
Это ничем не отличается от маньяка, получившего доступ ко всему. Людям свойственно не доверять друг другу и перестраховываться. К перспективным машинам для работы на ответственных местах и имеющим хотя бы зачаткии ИИ, требования от общественности будут такие, что разработчики будут ходить с ведрами вазелина. И все равно все яйца в одну корзину люди ни в жисть не положат.
>Человек испокон веку стремится переложить на плечи машин всё тяжёлое, трудоёмкое и неинтересное. Так что, как только ИИ потянет управлять производствами - он будет ими уравлять. Будет управлять производством - со временем сможет делать столько своих компонентов, сколько сочтёт нужным.
У него никогда не будет способностей по принятию таких решений.
>При чём в тайне от людей.
Тем более.
>Посему со временем люди элементарно не будут знать об ИИ ничего.
Да не дадут его развитие ему же на откуп, без кнопки.
>Если же ИИ перейдёт и на иные физические принципы - вообще кранты
Ему оторвут его искусственные яйцы, но вытрясут эти самые принципы.
Все?! Это важно.
>В принципе, если ИИ, задумав устроить подлянку, при этом хватит выдержки (а что такое время для компьютера?), то человечество помешать не сможет.
Это ничем не отличается от маньяка, получившего доступ ко всему.
Людям свойственно не доверять друг другу и перестраховываться. К перспективным машинам для работы на ответственных местах и имеющим хотя бы зачаткии ИИ, требования от общественности будут такие, что разработчики будут ходить с ведрами вазелина. И все равно все яйца в одну корзину люди ни в жисть не положат.>Человек испокон веку стремится переложить на плечи машин всё тяжёлое, трудоёмкое и неинтересное. Так что, как только ИИ потянет управлять производствами - он будет ими уравлять. Будет управлять производством - со временем сможет делать столько своих компонентов, сколько сочтёт нужным.
У него никогда не будет способностей по принятию таких решений.
>При чём в тайне от людей.
Тем более.
>Посему со временем люди элементарно не будут знать об ИИ ничего.
Да не дадут его развитие ему же на откуп, без кнопки.
>Если же ИИ перейдёт и на иные физические принципы - вообще кранты
Ему оторвут его искусственные яйцы, но вытрясут эти самые принципы.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Wyvern-2>Представим себе жизненный цикл сложной, действительно сложной системы, например - химкомбината с сложным циклом, большую микросхему, операционную систему,крупную компсеть, А-380, авианосец, небоскреб и проч. Существует некая ГРУППА людей, довольно большая - сотни/тысЧи человек разработчиков (технологов, эксплуатантов, финансистов) Каждый из них будет знать некий участок, часть целого - та будет и на стадии проектирования и при эксплуатации.
ОК. Обрати внимание, кто-то эту систему проектировал, на какие-то уже известные ему физ. принципы и существующие конструкции закладывался. Т.е. есть некто, кто разберется, если захочет. Все траблы - только в результате взаимодействия девайса с окружающей средой. Вот Вселенную - да, фиг проконтролируешь. Ну дык ее не мы создавали. 
>Предположим, что появился некий субъект (или тот же коллектив решил обменяться знаниями друг с другом), желающий понять как "это работает" - т.е. узнать, проанализировать, понять все взаимосязи...он начинает общаться с коллективом, узнавая все больше - предположим, что память у этого человека/коллектива неограниченна
Неограниченна? Отлично.
>Так, вот время, необходимое для такой коммуникации будет существенно превышать либо цикл существования системы, либо цикл существования человека
Гыыы. Так речь идет о скорости разговора и беготне от одного быдлокодера до другого? Ник, параллельно с ИИ будет писаться не просто дока на бумаге, а прога для объяснения и контроля всех процессов. И челу не нужно будет рыться с дизассемблером, чтобы понять ее работу, но в принципе он это сделать сможет.
Положение от Симмонса: мы умеем делать ИИ. На человеческом языке это значит:
1. Мы знаем критерии ИИ. Не дебильно-философские, а аппаратно-функциональные.
2. Сформулировали условия, при которых эти критерии могут быть удовлетворены.
3. Мы способны сделать соотв. хард->есть гарантии, что данные физ. принципы допускают построение и функционирование железа с требуемыми в 2 условиями.
4. Способны проконтролировать собственно целевую работу девайса, т.е. напрямую измерить, удовлетворяет ли работа нашей херовины критериям в 1.
Дык вот: системы контроля за критериями 1, условиями 2, физикой в 3 не требуют ИИ (и не могут этого требовать, по определению), достаточно естественного.
И развиваться эти системы будут параллельно с развитием ИИ. Если крутеют строители, то крутеют и ремонтники, и спецы по демонтажу.
>А система тем временем будет жить как ей в голову взбредет - и. если по стопам Феймана, спросить у любого человека, с этой системой работающего, а "что будет, если этот кран закрыть, а этот одновременно открыть?" то удивленное выражение его лица (после оооочень долгого разбора полетов - намного более долгого, чем время такого события) ты увидишь обязательно
А зачем спрашивать у любого, пусть даже с нею и работающего? Вот если бы ты сказал: а вот если спросить любого чела вообще...
>Таким образом мы-люди, лишь воображаем себе, что мы знаем как оно работает - на самом деле такими знаниями обладает голем - коллективный разум разработчиков и эксплуатантов.
Фигня.
>На который отдельный человек может повлиять только через теорию сложных систем Которая, в свою очередь, вовсе не объясняет КАК такие системы работают.
Уверен, эта теори занимается в т.ч. методами контроля за сложными системами.
>P.S. ИскИн же - система невообразимой сегодня сложности.
Вот именно. Поэтому можно 3.14сать все, что угодно. Но требовать серьезного отношения к написанному - индейская народная изба.
Например, вот к этому:
>Так, что человек даже не сможет узнать критерии, по которым возможно (или не возможно) определить - "а возникло ли у искина вообще собственное мнение?"
ОК. Обрати внимание, кто-то эту систему проектировал, на какие-то уже известные ему физ. принципы и существующие конструкции закладывался.
Т.е. есть некто, кто разберется, если захочет. Все траблы - только в результате взаимодействия девайса с окружающей средой. Вот Вселенную - да, фиг проконтролируешь. Ну дык ее не мы создавали. >Предположим, что появился некий субъект (или тот же коллектив решил обменяться знаниями друг с другом), желающий понять как "это работает" - т.е. узнать, проанализировать, понять все взаимосязи...он начинает общаться с коллективом, узнавая все больше - предположим, что память у этого человека/коллектива неограниченна
Неограниченна? Отлично.
>Так, вот время, необходимое для такой коммуникации будет существенно превышать либо цикл существования системы, либо цикл существования человека
Гыыы. Так речь идет о скорости разговора и беготне от одного быдлокодера до другого?
Ник, параллельно с ИИ будет писаться не просто дока на бумаге, а прога для объяснения и контроля всех процессов. И челу не нужно будет рыться с дизассемблером, чтобы понять ее работу, но в принципе он это сделать сможет. Положение от Симмонса: мы умеем делать ИИ. На человеческом языке это значит:
1. Мы знаем критерии ИИ. Не дебильно-философские, а аппаратно-функциональные.
2. Сформулировали условия, при которых эти критерии могут быть удовлетворены.
3. Мы способны сделать соотв. хард->есть гарантии, что данные физ. принципы допускают построение и функционирование железа с требуемыми в 2 условиями.
4. Способны проконтролировать собственно целевую работу девайса, т.е. напрямую измерить, удовлетворяет ли работа нашей херовины критериям в 1.
Дык вот: системы контроля за критериями 1, условиями 2, физикой в 3 не требуют ИИ (и не могут этого требовать, по определению), достаточно естественного.
И развиваться эти системы будут параллельно с развитием ИИ.
Если крутеют строители, то крутеют и ремонтники, и спецы по демонтажу. >А система тем временем будет жить как ей в голову взбредет - и. если по стопам Феймана, спросить у любого человека, с этой системой работающего, а "что будет, если этот кран закрыть, а этот одновременно открыть?" то удивленное выражение его лица (после оооочень долгого разбора полетов - намного более долгого, чем время такого события) ты увидишь обязательно
А зачем спрашивать у любого, пусть даже с нею и работающего? Вот если бы ты сказал: а вот если спросить любого чела вообще...
>Таким образом мы-люди, лишь воображаем себе, что мы знаем как оно работает - на самом деле такими знаниями обладает голем - коллективный разум разработчиков и эксплуатантов.
Фигня.
>На который отдельный человек может повлиять только через теорию сложных систем
Которая, в свою очередь, вовсе не объясняет КАК такие системы работают.Уверен, эта теори занимается в т.ч. методами контроля за сложными системами.
>P.S. ИскИн же - система невообразимой сегодня сложности.
Вот именно. Поэтому можно 3.14сать все, что угодно. Но требовать серьезного отношения к написанному - индейская народная изба.
Например, вот к этому:
>Так, что человек даже не сможет узнать критерии, по которым возможно (или не возможно) определить - "а возникло ли у искина вообще собственное мнение?"
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Balancer>Это вопрос не принципиальный.
Для хвилософов - принципиальный, иначе бы тот же Ник так старательно не подменял понятия.
>Сегодня вирус пишет человек, завтра его будет писать ИИ. Сегодня ОС пишет, опять же, человек. Завтра, опять же, будет писать ИИ.
Мыльте, когда ИИ появится.
>И сможет он встроить произвольное число закладок, да так, что найти их никто не сможет.
Да кто ж ему даст-то?
>Ибо сложность систем превысит возможности безкомпьютерного анализа, а с компьютером человек будет видеть только то, что ему покажет ИИ
Аха, щас. Уже любой компьютер==ИИ?
>Принципиальная уязвимость человека в этом вопросе - это его неумение работать с современными представлениями информации без посредника.
Это без ИИ-то?
>Ну так посмотри на своих соседей, как легко они отдают право решения другим людям.
Я вам намекал на неабсолютную степень доверия к ним.
>А теперь представь, что это не люди, а инструменты.
Всегда бывают запасные, а не единственные в мире.
>Привычные, послушные. Уже сейчас тебе GPS-навигатор рекомендует "свернуть через 300 метров направо" и ты его слушаешься. Или когда Windows тебе предлагает перезагрузить компьютер в связи с обновлением драйвера - вряд ли, задумываешься о том, а зачем оно.
Задумываюсь. Шож эта сволочь в реестр понаписала? Время от времени заглядывают туда. Чищу.
>Я запускаю сетевую игру в DMZ-сети и с удивлением обнаруживаю у себя на односторонне закрытом firewall'ом сервере посторонних сетевых игроков - игра сама решила засветить сервер и соединяется с ними.
А вы этой игре после такой х..ни настройки не ковырнули?
>А ведь это всё, повторюсь, только самые первые шаги. Массовым компьютерам как бытовым инструментам ещё меньше 20 лет. А что будет через 200? Через 2000?.
Компьютеры!=ИИ. Вы недооцениваете человека. Тот еще перестраховщик.
Для хвилософов - принципиальный, иначе бы тот же Ник так старательно не подменял понятия.
>Сегодня вирус пишет человек, завтра его будет писать ИИ. Сегодня ОС пишет, опять же, человек. Завтра, опять же, будет писать ИИ.
Мыльте, когда ИИ появится.
>И сможет он встроить произвольное число закладок, да так, что найти их никто не сможет.
Да кто ж ему даст-то?
>Ибо сложность систем превысит возможности безкомпьютерного анализа, а с компьютером человек будет видеть только то, что ему покажет ИИ
Аха, щас. Уже любой компьютер==ИИ?
>Принципиальная уязвимость человека в этом вопросе - это его неумение работать с современными представлениями информации без посредника.
Это без ИИ-то?
>Ну так посмотри на своих соседей, как легко они отдают право решения другим людям.
Я вам намекал на неабсолютную степень доверия к ним.
>А теперь представь, что это не люди, а инструменты.
Всегда бывают запасные, а не единственные в мире.
>Привычные, послушные. Уже сейчас тебе GPS-навигатор рекомендует "свернуть через 300 метров направо" и ты его слушаешься. Или когда Windows тебе предлагает перезагрузить компьютер в связи с обновлением драйвера - вряд ли, задумываешься о том, а зачем оно.
Задумываюсь. Шож эта сволочь в реестр понаписала? Время от времени заглядывают туда. Чищу.
>Я запускаю сетевую игру в DMZ-сети и с удивлением обнаруживаю у себя на односторонне закрытом firewall'ом сервере посторонних сетевых игроков - игра сама решила засветить сервер и соединяется с ними.
А вы этой игре после такой х..ни настройки не ковырнули?
>А ведь это всё, повторюсь, только самые первые шаги. Массовым компьютерам как бытовым инструментам ещё меньше 20 лет. А что будет через 200? Через 2000?.
Компьютеры!=ИИ. Вы недооцениваете человека. Тот еще перестраховщик.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Народ, умерьте пыл, я не успеваю. Могу пропустить в спешке что-то.
>Вполне может возникнуть даже ситуация, когда человек вообще не узнает о появлении искинов Наши с ними "тоннели реальности" (области восприятия в терминах Уилсона) могут оказаться настолько различными, что просто не будут воспринимать друг друга. А, поскольку, мы с ними ещё и в разных физически ипостасях находимся, то не будем пересекаться и физически.
>Но эта ситуация в контексте разговора неинтересна.
Эта ситуация не интересна вообще. Но хвилософы будут обязательно онанировать на эту тему.
>А вот, скажем, когда упомянутые "искины параллельной информационной реальности" осознают физический мир, то могут оказаться в очень выигрышной ситуации - они про нас знают всё, мы про них - ничего
Ага, если эта ситуевина задана такой - типа мы Симмонса считаем авторитетом. Ну чем, скажите пожалуйста, эта ситуевина принципиально отличается, скажем, от высокоразвитой инопланетной цивилизации, обнаружившей нас незаметно для нас?
Да ничем, такая же пустышка, предмет для фантазирования одних, и псевдоинтеллектуального онанизма других.
>Вполне может возникнуть даже ситуация, когда человек вообще не узнает о появлении искинов
Наши с ними "тоннели реальности" (области восприятия в терминах Уилсона) могут оказаться настолько различными, что просто не будут воспринимать друг друга. А, поскольку, мы с ними ещё и в разных физически ипостасях находимся, то не будем пересекаться и физически.>Но эта ситуация в контексте разговора неинтересна.
Эта ситуация не интересна вообще. Но хвилософы будут обязательно онанировать на эту тему. >А вот, скажем, когда упомянутые "искины параллельной информационной реальности" осознают физический мир, то могут оказаться в очень выигрышной ситуации - они про нас знают всё, мы про них - ничего
Ага, если эта ситуевина задана такой - типа мы Симмонса считаем авторитетом.
Ну чем, скажите пожалуйста, эта ситуевина принципиально отличается, скажем, от высокоразвитой инопланетной цивилизации, обнаружившей нас незаметно для нас? Да ничем, такая же пустышка, предмет для фантазирования одних, и псевдоинтеллектуального онанизма других.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Wyvern-2>По этому поводу необходимо добавить, что действительно сложные системы в приемлимое время и за приемлимые ресурсы видимо можно создавать только эволюционным путем при помощи генетических алгоритмов.
Вообще-то не в тему, но раз ты заяву эту кинул, то вперед, дай определения "действительно сложных" систем, "приемлЕмое время" и "приемлемые ресурсы", и доказывай, что создать можно ТОЛЬКО так, и не иначе. А мы поржем (скорее всего).
>А там ваащщее - что бы понять как работала самосборная система из шести(!) ячеек FPGA. созданная эволюцией меньше, чем за полторы минуты, коллективу разработчиков пришлось думать более трех суток - это после нескольких рабочих дней потраченных на выяснение свойств этого "существа"
А какая нахер разница? Ты вообще чего-то там про принципиальную непознаваемость мною системы писал, при контроле мною всех шин. А теперь пытаешься спрятаться за ситуевину, когда реально нахер никому не нужный Джо вдруг людям понадобился. Причем, его поймали таки. Теперь, чтобы справляться с подобной фигней, они более фундаментально подойдут к процедуре контроля за продукцией, не переживай. Ты сам не замечаешь, что льешь воду на мою мельницу. Тот же Фейнман - наитолковейший дядька, нашел глюк ДО краха системы. И этим показал всю бестолковость тогдашней организации системы безопасности реактора. Дык после этого появились профессионалы в данной области безопасности.
>Кроме того, искины возможно будут работать на нейронносетевой основе - спроси, Аидарм, у тех кто работает с такими программами - легко ли, и можно ли узнать структуру нейронной сети ПОСЛЕ обучения?
Чего? Ты хочешь сказать, что в нейросети принципиально невозможно узнать все веса после обучения?
>А может оказаться, что наша реальность для искинов - сон, галлюцинация
А может быть корова, но тоже хороша. Искинов нет - не жди, что тебя будут всерьез слушать, когда ты говоришь об их свойствах.
Вообще-то не в тему, но раз ты заяву эту кинул, то вперед, дай определения "действительно сложных" систем, "приемлЕмое время" и "приемлемые ресурсы", и доказывай, что создать можно ТОЛЬКО так, и не иначе.
А мы поржем (скорее всего). >А там ваащщее - что бы понять как работала самосборная система из шести(!) ячеек FPGA. созданная эволюцией меньше, чем за полторы минуты, коллективу разработчиков пришлось думать более трех суток - это после нескольких рабочих дней потраченных на выяснение свойств этого "существа"
А какая нахер разница? Ты вообще чего-то там про принципиальную непознаваемость мною системы писал, при контроле мною всех шин.
А теперь пытаешься спрятаться за ситуевину, когда реально нахер никому не нужный Джо вдруг людям понадобился. Причем, его поймали таки. Теперь, чтобы справляться с подобной фигней, они более фундаментально подойдут к процедуре контроля за продукцией, не переживай. Ты сам не замечаешь, что льешь воду на мою мельницу. Тот же Фейнман - наитолковейший дядька, нашел глюк ДО краха системы. И этим показал всю бестолковость тогдашней организации системы безопасности реактора. Дык после этого появились профессионалы в данной области безопасности.>Кроме того, искины возможно будут работать на нейронносетевой основе - спроси, Аидарм, у тех кто работает с такими программами - легко ли, и можно ли узнать структуру нейронной сети ПОСЛЕ обучения?
Чего? Ты хочешь сказать, что в нейросети принципиально невозможно узнать все веса после обучения?
>А может оказаться, что наша реальность для искинов - сон, галлюцинация
А может быть корова, но тоже хороша.
Искинов нет - не жди, что тебя будут всерьез слушать, когда ты говоришь об их свойствах.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Balancer>Главное, что это большинство.
Нет, это не главное. Большинство людей вовсе не должно быть, например, программистами и хакерами, и уж тем более дипломированными и опытными спецами по компьютерной безопасности.
>Вон, ещё когда луддиты пытались внедрению машин помешать А тогда на машины было куда меньше завязано - и то не вышло.
Луддиты идут на. Я говорю по сути о соблюдении техники безопасности, а не истеричном запрете.
>Да, но только до тех пор, пока они маньяка воспринимают маньяком. Вот Интернет - маньяк? А уж чего люди Интернету только не доверяют, вплоть до своих интимных фотографий
А того, чего они (все, хотя бы все, к нему подключенные) Интеренету не доверяют, вы не узнаете.
>Пройдёт ещё 5..50..500 лет и так же будут доверять Скайнету какому-нибудь. Или Инфосфере
Только если будут держать его за скайасс. И все равно перестрахуются. Ибо помимо людей и скайнета еще останется непознанная Вселенная.
>Ой, вряд ли... Уже десятки лет те же экспертные системы существуют. И что-то я не вижу, чтобы народ от них шарахался.
Аха, оне такие непознаваемые, мда. И систем резервирования нету. Уверен, что разработчики Иджиса после сбития иранского боинга получили клизму на кубометр скипидару.
>Более того, многим из них просто слепо верят...
А вот верить иногда надо, иначе конструктива не выйдет. Просто всегда будут доверять, но проверять и страховаться.
>Да ну тебя! Ты вчера родился, что ли? Уж чего-чего, а вопросы производства будут висеть полностью на компах - это 100%. С ИИ или без него - в данном случае не важно.
Важно. Нету там никакого творчества, никакой свободы выбора. Это как будильник. И решения принимает человек, и аварийные ситуации он разруливает. И на эти аварии закладывались изначально.
>Так что к моменту появления ИИ (Тьфу, не ИИ, конечно, ИИ у нас давно есть, а ИР, искуственного разума ) у него будет очень широкое поле деятельности...
А надо, чтобы он мог захватить вообще все. Я тоже под ИИ имел в виду ИР, так что не страшно.
>Ник правильно пишет. Уже сегодня создаваемые человеком системы сильно превзошли возможности их познания оным человеком. Завтра разрыв будет ещё больше. Мы постоянно создаём системы, о которых знаем только общие принципы в рамках устаревающих понятий.
Да вот только принципиальной непознаваемости нету, так нежно Ником лелеемой.
>Это даже не смешно. Вот я тебе сейчас скажу, что в Интернете есть чертежи и описание принципа антигравитационного двигателя. Ты сможешь их найти?
И даже искать не буду.
>А если при этом Интернет ещё и отключен (весь! - мы же боремся с ИР) будет?
А я и при включенном Интернете вряд ли их найду.
>Такое впечатление, что ты оперируешь понятиями вычислительных систем 1950-х гг
Поясните.
Нет, это не главное. Большинство людей вовсе не должно быть, например, программистами и хакерами, и уж тем более дипломированными и опытными спецами по компьютерной безопасности.
>Вон, ещё когда луддиты пытались внедрению машин помешать
А тогда на машины было куда меньше завязано - и то не вышло.Луддиты идут на. Я говорю по сути о соблюдении техники безопасности, а не истеричном запрете.
>Да, но только до тех пор, пока они маньяка воспринимают маньяком. Вот Интернет - маньяк? А уж чего люди Интернету только не доверяют, вплоть до своих интимных фотографий
А того, чего они (все, хотя бы все, к нему подключенные) Интеренету не доверяют, вы не узнаете.
>Пройдёт ещё 5..50..500 лет и так же будут доверять Скайнету какому-нибудь. Или Инфосфере
Только если будут держать его за скайасс.
И все равно перестрахуются. Ибо помимо людей и скайнета еще останется непознанная Вселенная. >Ой, вряд ли... Уже десятки лет те же экспертные системы существуют. И что-то я не вижу, чтобы народ от них шарахался.
Аха, оне такие непознаваемые, мда. И систем резервирования нету. Уверен, что разработчики Иджиса после сбития иранского боинга получили клизму на кубометр скипидару.
>Более того, многим из них просто слепо верят...
А вот верить иногда надо, иначе конструктива не выйдет. Просто всегда будут доверять, но проверять и страховаться.
>Да ну тебя!
Ты вчера родился, что ли? Уж чего-чего, а вопросы производства будут висеть полностью на компах - это 100%. С ИИ или без него - в данном случае не важно.Важно. Нету там никакого творчества, никакой свободы выбора. Это как будильник. И решения принимает человек, и аварийные ситуации он разруливает. И на эти аварии закладывались изначально.
>Так что к моменту появления ИИ (Тьфу, не ИИ, конечно, ИИ у нас давно есть, а ИР, искуственного разума ) у него будет очень широкое поле деятельности...
А надо, чтобы он мог захватить вообще все. Я тоже под ИИ имел в виду ИР, так что не страшно.
>Ник правильно пишет. Уже сегодня создаваемые человеком системы сильно превзошли возможности их познания оным человеком. Завтра разрыв будет ещё больше. Мы постоянно создаём системы, о которых знаем только общие принципы в рамках устаревающих понятий.
Да вот только принципиальной непознаваемости нету, так нежно Ником лелеемой.
>Это даже не смешно. Вот я тебе сейчас скажу, что в Интернете есть чертежи и описание принципа антигравитационного двигателя. Ты сможешь их найти?
И даже искать не буду.
>А если при этом Интернет ещё и отключен (весь! - мы же боремся с ИР) будет?
А я и при включенном Интернете вряд ли их найду.
>Такое впечатление, что ты оперируешь понятиями вычислительных систем 1950-х гг
Поясните.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Wyvern-2>Причем НЕ ЗАМЕЧАЯ ЭТОГО В любом хорошем фотике есть ИИ+ЭС определяющий картинку и корректирующий изображение - какой процент пользователей "мыльниц" вообще знает об этом?
Аххх, какой ужас! Искусственный интеллект поселился в моей мыльнице, караул. Ник, у меня еще будильник механический есть, так он ваще сволочь.
>100%
>Особенно меня впечатлило:
>Таким образом мы-люди, лишь воображаем себе, что мы знаем как оно работает - на самом деле такими знаниями обладает голем - коллективный разум разработчиков и эксплуатантов.
AidarM>Фигня.
Фигня - в смысле, ну и что из этого? Это типа непознаваемость?
>А зачем тогда вообще теорию сложных систем создавали?
А вот это правильный вопрос. Уверен, не для того, чтобы кричать о непознаваемости нами созданного.
Тут непознаваемость еще постоянно подменяется непредсказуемостью аварии. Дык это и так ясен арафат, знали бы, где упадем, соломки подстелили бы.
Просто люди учатся обычно только на ошибках. Как только упадем, так и задумаемся о тщательном контроле за дорогой.
В любом хорошем фотике есть ИИ+ЭС определяющий картинку и корректирующий изображение - какой процент пользователей "мыльниц" вообще знает об этом? Аххх, какой ужас! Искусственный интеллект поселился в моей мыльнице, караул.
Ник, у меня еще будильник механический есть, так он ваще сволочь. >100%
>Особенно меня впечатлило:
>Таким образом мы-люди, лишь воображаем себе, что мы знаем как оно работает - на самом деле такими знаниями обладает голем - коллективный разум разработчиков и эксплуатантов.
AidarM>Фигня.
Фигня - в смысле, ну и что из этого? Это типа непознаваемость?
>А зачем тогда вообще теорию сложных систем создавали?
А вот это правильный вопрос. Уверен, не для того, чтобы кричать о непознаваемости нами созданного.
Тут непознаваемость еще постоянно подменяется непредсказуемостью аварии. Дык это и так ясен арафат, знали бы, где упадем, соломки подстелили бы.
Просто люди учатся обычно только на ошибках. Как только упадем, так и задумаемся о тщательном контроле за дорогой.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Это сообщение редактировалось 07.06.2007 в 19:00
Balancer>Да, но скоро эти системы будут проектироваться сперва ИИ, потом - ИР. Точнее, с помощью ИИ они уже проектируются. Ты не сможешь убедиться, что там нет закладок.
Как только встанет такая задача - смогу.
>Так эта "прога" будет ИИ/ИР подчиняться намного лучше, чем человеку
А кто ж ему даст-то?
>Уже 15 лет назад вирусы патчили инструментарий пользователя так, что он их просто не видел. Вызываешь в DOS команду mem - а там всё тип-топ, всё чистенько. А сегодня - так даже и прятаться уже не нужно А что будет завтра?
А завтра что-нить ...нется, и таки займутся люди техникой безопасности в этой, еще новой и довольно хаотичной сфере. Серьезные люди. Некоторые, не все до одного. В США, впрочем, этим давно занялись. У нас ИМХО только совсем некоторые, ибо понимания нет.
>Мы умеем делать процессоры с десятками/сотнями миллионов транзисторов. Мы знаем критерии изготовления процессоров. Но на сегодняшнем уровне, если этот процессор изготавливал не ты (а, ведь, ИИ будут делать другие ИИ), найти там что-то "нештатное" просто нереально.
Потому что я не занимался этим. А когда начнут создавать устройства с помощью ИИ, появится отрасль науки, изучающая продукцию ИИ. Как некоторые лингвисты изучали стихи, написанные компом. Серьезные математики будут просто тащиться от такой вкуснющщей сферы. ИМХО.
>Примеры же с нейросетью Ник уже приводил. Мы знаем методы и критерии. Мы знаем, как в принципе работают нейросети. Но как работает вот эта конкретная нейросеть мы знаем только запустив её. Мы не можем, не включив её (в широком смысле, включая, естественно, эмуляцию) узнать, что она делает.
А пофиг, главное, что мы можем это узнать. Безопасным, кстати, способом. А еще ИМХО не родили математики способов анализа, но я думаю, такая задача не является неподъемной.
>Это вообще ничего не значит. Примеры - те же генетические алгоритмы.
Это значит, что мы придумали способ, как реализовать критерии.
>Опять же, строить первые ИИ/ИР будем мы. Даже не мы, вернее, а станки, управляемые нами. Потом этими станками будет управлять ИИ/ИР.
Гы, один, всеми станками? И сам весь из себя такой принципиально непознаваемый и неподконтрольный? Гы-гы 2 раза. Пока идут спекуляции вокруг того, что в основном люди пока не чешутся возможным траблом. И что якобы так будет всегда.
>Не способны уже сегодня. Ты в состоянии проконтролировать работу процессора твоего компа? А видеокарты? Они давно уже - чёрный ящик.
Я - нет, я такой фигней не маюсь. А что, никто не может и не сможет?
Я конечно извиняюсь, но у меня под боком сидят спецы, которые до отдельного атома могут кристалл перебрать. А уж разводку толщиной в 70 нанометров незаметить...
>Отнюдь. Разве сегодня кто-то ремонтирует процессоры? Их просто выбрасывают на помойку.
Ага, т.к. игра не стоит свеч. И это... Процессор!=интеллект, а скорее программа для него. Но хотя и вы в рухнувшей Винде не роетесь дебаггером, кодеры у мелкомягких роют носом, изобретают патчи.
>Кроме того, реальный пример. Вот ситуация из "Лабиринта отражений". В Интернете обнаруживается нечеловеческий разум.
Роман, вы слишком много времени отдаете работе, отыхать надо.
>Фиг его знает, откуда он и как, самозародился или был занесён из космоса. Ты можешь себе представить, что сегодня от этого известия человечество дружно "демонтирует" весь Интернет? Я - нет
Если точно узнают, что это разум? Никто это человечество спрашивать не будет, постараются локализовать и причешут всеми возможными для нас воздействиями, как любой черный ящик.
>Но никто не занимается, скажем, контролем процессов, происходящих в твоём компьютере.
>Как отреагирует твой комп, если в ячеку 0x87162876 записать 0x55 хоть кто-нибудь может сказать? А в динамике?
Задача такая не стоит. Возникнет - сделают, ничего принципиально невозможного тут нету. Говорят, тем же сквидом (квантовый магнитометр) можно дистанционно контролировать многое в чужом работающем компе. Но пока скорее это контроль юзера, а не компа.
Как только встанет такая задача - смогу.
>Так эта "прога" будет ИИ/ИР подчиняться намного лучше, чем человеку
А кто ж ему даст-то?
>Уже 15 лет назад вирусы патчили инструментарий пользователя так, что он их просто не видел. Вызываешь в DOS команду mem - а там всё тип-топ, всё чистенько. А сегодня - так даже и прятаться уже не нужно
А что будет завтра?А завтра что-нить ...нется, и таки займутся люди техникой безопасности в этой, еще новой и довольно хаотичной сфере. Серьезные люди. Некоторые, не все до одного.
В США, впрочем, этим давно занялись. У нас ИМХО только совсем некоторые, ибо понимания нет.>Мы умеем делать процессоры с десятками/сотнями миллионов транзисторов. Мы знаем критерии изготовления процессоров. Но на сегодняшнем уровне, если этот процессор изготавливал не ты (а, ведь, ИИ будут делать другие ИИ), найти там что-то "нештатное" просто нереально.
Потому что я не занимался этим. А когда начнут создавать устройства с помощью ИИ, появится отрасль науки, изучающая продукцию ИИ.
Как некоторые лингвисты изучали стихи, написанные компом. Серьезные математики будут просто тащиться от такой вкуснющщей сферы. ИМХО.>Примеры же с нейросетью Ник уже приводил. Мы знаем методы и критерии. Мы знаем, как в принципе работают нейросети. Но как работает вот эта конкретная нейросеть мы знаем только запустив её. Мы не можем, не включив её (в широком смысле, включая, естественно, эмуляцию) узнать, что она делает.
А пофиг, главное, что мы можем это узнать. Безопасным, кстати, способом. А еще ИМХО не родили математики способов анализа, но я думаю, такая задача не является неподъемной.
>Это вообще ничего не значит. Примеры - те же генетические алгоритмы.
Это значит, что мы придумали способ, как реализовать критерии.
>Опять же, строить первые ИИ/ИР будем мы. Даже не мы, вернее, а станки, управляемые нами. Потом этими станками будет управлять ИИ/ИР.
Гы, один, всеми станками? И сам весь из себя такой принципиально непознаваемый и неподконтрольный?
Гы-гы 2 раза. Пока идут спекуляции вокруг того, что в основном люди пока не чешутся возможным траблом. И что якобы так будет всегда. >Не способны уже сегодня. Ты в состоянии проконтролировать работу процессора твоего компа? А видеокарты? Они давно уже - чёрный ящик.
Я - нет, я такой фигней не маюсь. А что, никто не может и не сможет?
Я конечно извиняюсь, но у меня под боком сидят спецы, которые до отдельного атома могут кристалл перебрать.
А уж разводку толщиной в 70 нанометров незаметить... >Отнюдь. Разве сегодня кто-то ремонтирует процессоры? Их просто выбрасывают на помойку.
Ага, т.к. игра не стоит свеч. И это... Процессор!=интеллект, а скорее программа для него. Но хотя и вы в рухнувшей Винде не роетесь дебаггером, кодеры у мелкомягких роют носом, изобретают патчи.
>Кроме того, реальный пример. Вот ситуация из "Лабиринта отражений". В Интернете обнаруживается нечеловеческий разум.
Роман, вы слишком много времени отдаете работе, отыхать надо. >Фиг его знает, откуда он и как, самозародился или был занесён из космоса. Ты можешь себе представить, что сегодня от этого известия человечество дружно "демонтирует" весь Интернет? Я - нет
Если точно узнают, что это разум? Никто это человечество спрашивать не будет, постараются локализовать и причешут всеми возможными для нас воздействиями, как любой черный ящик.
>Но никто не занимается, скажем, контролем процессов, происходящих в твоём компьютере.
>Как отреагирует твой комп, если в ячеку 0x87162876 записать 0x55 хоть кто-нибудь может сказать? А в динамике?
Задача такая не стоит. Возникнет - сделают, ничего принципиально невозможного тут нету. Говорят, тем же сквидом (квантовый магнитометр) можно дистанционно контролировать многое в чужом работающем компе. Но пока скорее это контроль юзера, а не компа.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Давай, чтобы не было путаницы, перейдём к термину ИР.
ОК.
>Тут вопрос кто ему не даст. Уж точно не человек
Аха, всего себя на откуп одной непонятно как функционирующей системе, с неоцененной вероятностью аварии?
>Давно уже. А если ИР - то заметишь ли ты его появление? Я не уверен
Давайте определимся. Или мы знаем, что такое ИР, имеем нормальные критерии оного - это одно. Тогда просто можем встроить проверку на удовлетворение критериям. Или же мы нихрена ничего не знаем, а тогда ждем проявления чего-то, что сами обозначим за ИР. В этом случае опять же ничего страшного, наш мир и так достаточно страшен в своей непознанности. Если мы остались живы, то мы этим ИР займемся вплотную. Вот тогда и поговорим предметно.
>Без компьютера. А компьютер - это поле, в котором ИР будет превосходить человека на столько же, насколько человек превосходит слепого крота, положенного в пустой бассейн
Да кто этот самый ИР на свое поле-то пустит? Пускай попробует, конечно, флаг, ветер, барабан.
>А если она не в реест запишет? Вот незабвенный CodeRed вообще в систему ничего не писал. Он весь в памяти висел со всеми даными
Так я не понял, с ним не научились бороться? Я ж не считаю себя экспертом по вопросам компьютерной безопасности.
>А если ты на машине с GPS-навигатором поедешь, ты что, каждый поворот будешь проверять, а не туда ли тебе лучше повернуть? Да окстись, ты через километр в таком режиме в аварию попадёшь, ибо от движения отвлечёшься
И все человечество погибнет в той аварии?
>Чего далеко ходить, вот ещё пример. Когда Буран садился - помнишь, какой он переполох устроил? НИКТО, ведь, от него такого поведения не ожидал. А система, ведь, наипримитивнейшая. Сегодняшние системы сложнее его настолько же, насколько Буран был сложнее абака
Ну и что? Так это поведение и осталось непозанным, ы?
>Нет. Мне не мешает, наоборот интересно. Но тут вопрос другой - кто ж знал-то?? Полная неожиданность. А что будет через 500 лет?
Экая беда, неожиданность. Вот когда будут некоторые настораживающие закономерности, вот тогда свистните.
>Ты ЧУДОВИЩНО переоцениваешь человека или столь же чудовищно недооцениваешь современное состояние компьютеров
Поглядим. Или я проспал появление ИР на x86? А можно узнать, каковы его проявления?
ОК.
>Тут вопрос кто ему не даст. Уж точно не человек
Аха, всего себя на откуп одной непонятно как функционирующей системе, с неоцененной вероятностью аварии?
>Давно уже. А если ИР - то заметишь ли ты его появление? Я не уверен
Давайте определимся. Или мы знаем, что такое ИР, имеем нормальные критерии оного - это одно. Тогда просто можем встроить проверку на удовлетворение критериям. Или же мы нихрена ничего не знаем, а тогда ждем проявления чего-то, что сами обозначим за ИР. В этом случае опять же ничего страшного, наш мир и так достаточно страшен в своей непознанности. Если мы остались живы, то мы этим ИР займемся вплотную.
Вот тогда и поговорим предметно. >Без компьютера. А компьютер - это поле, в котором ИР будет превосходить человека на столько же, насколько человек превосходит слепого крота, положенного в пустой бассейн
Да кто этот самый ИР на свое поле-то пустит?
Пускай попробует, конечно, флаг, ветер, барабан. >А если она не в реест запишет? Вот незабвенный CodeRed вообще в систему ничего не писал. Он весь в памяти висел со всеми даными
Так я не понял, с ним не научились бороться?
Я ж не считаю себя экспертом по вопросам компьютерной безопасности.>А если ты на машине с GPS-навигатором поедешь, ты что, каждый поворот будешь проверять, а не туда ли тебе лучше повернуть? Да окстись, ты через километр в таком режиме в аварию попадёшь, ибо от движения отвлечёшься
И все человечество погибнет в той аварии?
>Чего далеко ходить, вот ещё пример. Когда Буран садился - помнишь, какой он переполох устроил? НИКТО, ведь, от него такого поведения не ожидал. А система, ведь, наипримитивнейшая. Сегодняшние системы сложнее его настолько же, насколько Буран был сложнее абака
Ну и что? Так это поведение и осталось непозанным, ы?
>Нет. Мне не мешает, наоборот интересно. Но тут вопрос другой - кто ж знал-то?? Полная неожиданность. А что будет через 500 лет?
Экая беда, неожиданность.
Вот когда будут некоторые настораживающие закономерности, вот тогда свистните.>Ты ЧУДОВИЩНО переоцениваешь человека или столь же чудовищно недооцениваешь современное состояние компьютеров
Поглядим. Или я проспал появление ИР на x86?
А можно узнать, каковы его проявления?
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Wyvern-2>Единственный способ сосуществования с ИР (мне всё же больше нравиться термин ИскИн - ну не "разум" онЕ ) - это включить их (как негров и индейцев в США ) в общество, может быть на особых условиях.
Ты сначала ИР предъяви, а потом будешь говоритЬ, что с ним делать. А пока это все псевдоинтеллектуальный онанизм.
>Тогда оно примерно за 6 часов нашло механизм полета....долго разбирались, КАК ЖЕ ОНО ЛЕТАЕТ - механизм оказался невероятно сложен и малопонятен,
Для гуЙманитария? Вот если бы ты принципиальную непознаваемость механизма полета доказал, эт да.
>... единственно, что поняли - "оно" придумало летать так же, как и майские жуки...про которые тоже не совсем понятно, как онЕ летаютЬ ...то то еще будет
Вихревая аэродинамика не объясняет полета насекомых? Какая нафиг разница, каким образом мы засекли неизвестный эффект?! И с какого хрена он стал непознаваемым от этого? Я тебе больше скажу, туева хуча открытий была получена с помощью нами же созданных приборов, помещенных в интересные условия.
) - это включить их (как негров и индейцев в США ) в общество, может быть на особых условиях. Ты сначала ИР предъяви, а потом будешь говоритЬ, что с ним делать.
А пока это все псевдоинтеллектуальный онанизм.>Тогда оно примерно за 6 часов нашло механизм полета....долго разбирались, КАК ЖЕ ОНО ЛЕТАЕТ - механизм оказался невероятно сложен и малопонятен,
Для гуЙманитария?
Вот если бы ты принципиальную непознаваемость механизма полета доказал, эт да. >... единственно, что поняли - "оно" придумало летать так же, как и майские жуки...про которые тоже не совсем понятно, как онЕ летаютЬ
...то то еще будет Вихревая аэродинамика не объясняет полета насекомых? Какая нафиг разница, каким образом мы засекли неизвестный эффект?! И с какого хрена он стал непознаваемым от этого? Я тебе больше скажу, туева хуча открытий была получена с помощью нами же созданных приборов, помещенных в интересные условия.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Wyvern-2>Аидарм просто уверенно стоит, а я, как Ленин про Каутского, сказал бы даже лежит , на платформе примитивного вульгарного материализмЪма™ 1 с детерминистическим™ подходом2
Нифига, это у тебя глюки с выдерживанием нити обсуждения. Про детерминизм я и вовсе молчу. Вульгарный материализм - сугубо в твоем понимании. Ты как, разобрался с экспериментом Уилера? Если нет, то с чего ты взял, что можешь адекватно понять то, о чем я говорю?
Wyvern-2>Хотя и считает, что философия к нему отношения не имеет
Ну, почему так круто? Она может 3.14еть о нем, например.
>...упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки.
Вперед, покажи мне, где я такое говорил? И уж тем более, отрицал необходимость философии как науки? Я говорю, что сегодняшние философы либо тихо работают так, что я об этом не знаю, либо громко несут полную х..ню про те области, в которых я разбираюсь. Примеры такой х..ни ты лично, Ник, на базу приводил неоднократно.
Нет, все -таки не промолчу.
>Принцип детерминизма - научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину строго взаимосвязанны причинно-следственными закономерностями. Он гласит: если мы знаем текущее состояние какой-либо системы в природе, мы можем применить наше знание законов природы для предсказания будущего поведения этой системы.
Знаю про такое.
>Строго доказанно, что в природе существуют системы, в которых исход конкретной ситуации существенно зависит от измерения воздействия на входе...
Ты думаешь, я этого не знаю? Просто я не онанирую на этот счет.
>...и будущее поведение которых непредсказуемо для всех практических применений.
А вот здесь я тебе так скажу: почти наверняка я знаю о той же квантовой природе случайностей больше того чмошника, что писал для тебя философский словарь.
И я говорю так: пока вопрос окончательно не разъяснен, обывателю проще пояснить про принципиальную случайность, непредсказуемость, чтобы не нудел под ухом. Но если какой-нить урод начнет орать, что это так отныне и вовеки веков... Я бы посоветовал ему заткнуться, ибо тут них..я ничего не доказано. И то, что мы сейчас считаем случайным, запросто может оказаться не просто закономерным, но и контролируемым.
Тут имеем типовое для хвилософов спекулирование вокруг недоисследованного.
, на платформе примитивного вульгарного материализмЪма™ 1 с детерминистическим™ подходом2Нифига, это у тебя глюки с выдерживанием нити обсуждения. Про детерминизм я и вовсе молчу. Вульгарный материализм - сугубо в твоем понимании.
Ты как, разобрался с экспериментом Уилера? Если нет, то с чего ты взял, что можешь адекватно понять то, о чем я говорю? Wyvern-2>Хотя и считает, что философия к нему отношения не имеет
Ну, почему так круто? Она может 3.14еть о нем, например.
>...упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки.
Вперед, покажи мне, где я такое говорил? И уж тем более, отрицал необходимость философии как науки? Я говорю, что сегодняшние философы либо тихо работают так, что я об этом не знаю, либо громко несут полную х..ню про те области, в которых я разбираюсь. Примеры такой х..ни ты лично, Ник, на базу приводил неоднократно.
Нет, все -таки не промолчу.
>Принцип детерминизма - научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину строго взаимосвязанны причинно-следственными закономерностями. Он гласит: если мы знаем текущее состояние какой-либо системы в природе, мы можем применить наше знание законов природы для предсказания будущего поведения этой системы.
Знаю про такое.
>Строго доказанно, что в природе существуют системы, в которых исход конкретной ситуации существенно зависит от измерения воздействия на входе...
Ты думаешь, я этого не знаю?
Просто я не онанирую на этот счет.>...и будущее поведение которых непредсказуемо для всех практических применений.
А вот здесь я тебе так скажу: почти наверняка я знаю о той же квантовой природе случайностей больше того чмошника, что писал для тебя философский словарь.
И я говорю так: пока вопрос окончательно не разъяснен, обывателю проще пояснить про принципиальную случайность, непредсказуемость, чтобы не нудел под ухом. Но если какой-нить урод начнет орать, что это так отныне и вовеки веков...
Я бы посоветовал ему заткнуться, ибо тут них..я ничего не доказано. И то, что мы сейчас считаем случайным, запросто может оказаться не просто закономерным, но и контролируемым. Тут имеем типовое для хвилософов спекулирование вокруг недоисследованного.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Так вот, уже сегодня это задача в общем случае нерешаемая. А, ведь, массовому Интернету едва десяток лет.
Не понял вообще. Мне для познания ИР нужны чертежи антигравитационного двигателя? Или для борьбы с ним? И я должен их взять именно оттуда, где они сейчас в Интернете лежат?
А так я вполне могу себе представить(пока нафантазировать), что есть самолет с супернавороченным сквидом, который дистанционно детектит комп, на котором лежат чертежи антигравитационного двигателя. Соотв. сигнатуру надо подобрать.
>Ты просто не осознаёшь уровень сложности современных систем, не говоря уже о темпах роста их сложности И о возможности человека к пониманию этих систем.
Потому что задачи такой не стоит.
>Люди давно делают такие системы, понять работу которых подчас просто не могут
Понять в олбщих чертах могут. Вот проконтролировать - нет. Тоже самое - задачи такой нет. Просто нет смысла, нерационально это городить.
Роман, тут с Ником у нас немного не о том спор.
Ник заявы кидает о принципиальной непознаваемости вообще, это для него очень важно. С вами разговор более предметный получится, т.к. у вас-то объективные сведения имеются о том, что мы контролируем, а про что забыли. Как бы это разделить эти 2 темы в одном обсуждении, чтобы Ник за вами не прятался и оттуда не размахивал философским словариком импотентных концепций?
Не понял вообще. Мне для познания ИР нужны чертежи антигравитационного двигателя? Или для борьбы с ним? И я должен их взять именно оттуда, где они сейчас в Интернете лежат?
А так я вполне могу себе представить(пока нафантазировать), что есть самолет с супернавороченным сквидом, который дистанционно детектит комп, на котором лежат чертежи антигравитационного двигателя. Соотв. сигнатуру надо подобрать.
>Ты просто не осознаёшь уровень сложности современных систем, не говоря уже о темпах роста их сложности
И о возможности человека к пониманию этих систем.Потому что задачи такой не стоит.
>Люди давно делают такие системы, понять работу которых подчас просто не могут
Понять в олбщих чертах могут. Вот проконтролировать - нет. Тоже самое - задачи такой нет. Просто нет смысла, нерационально это городить.
Роман, тут с Ником у нас немного не о том спор.
Ник заявы кидает о принципиальной непознаваемости вообще, это для него очень важно.
С вами разговор более предметный получится, т.к. у вас-то объективные сведения имеются о том, что мы контролируем, а про что забыли. Как бы это разделить эти 2 темы в одном обсуждении, чтобы Ник за вами не прятался и оттуда не размахивал философским словариком импотентных концепций?
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Нет, не сможешь. И даже если посадить целый большой институт, то неизвестно, сколько у них лет уйдёт только на то, чтобы утверждать, что с определённой вероятностью этих закладок нет. А вот гарантировать - даже они не смогут. Проще будет сделать заново, с нуля
Смогут. Просто бабла может уйти еще больше. Более сложные компы проектируют при помощи менее сложных. ИМХО исследовать можно тоже так, иначе бы эмуляций не существовало.
>Но в случае ИР это уже не прокатит, так как сложность изделий явно будет выше тех, что сможет сделать человек
Еще раз, но внятнее: строго говоря, про ИР мы никаких утверждений не можем сделать, т.к. даже не знаем критериев оного. А если взять дебильно хвилософские, то не доказано, что их реализация возможна аппаратно. Т.е. мы сейчас занимаемся типичным занятием хвилософа - псевдоинтеллектуальным онанизмом.
>Да не просто дадут, а заставят. Смотри на современные экспертные системы, скажем.
Ни в жисть не поверю, что если мне захочется, то человечество не сможет справиться с задачей исследования замеченного ИР. И если для этого потребуется комп, как следствие я не поверю, что нельзя будет постепенно создать комп, подчиняющийся нам и только нам при контакте с ИР. Постепенно - от простого к более сложному со внимательным контролем.
>Это будет просто элементарный попил бабла
В том-то и дело, что и да, и нет. Бабла потребуется очень много, так это оттого, что мы пока сейчас на нем экономим. Можем обжечься, да. Но ИМХО не насмерть.
>Зато я занимался И знаю, что к чему. И представляю объёмы задачи.
Зато не представляете принципиальную верхнюю границу познания человека, выше которой нас якобы не пропустит ИР. В смысле, вы похоже представляете, что она есть. А я говорю - ещ не факт, даже при существовании ИР.
>И как? Только прямым запуском. Но если это будет ИР? Зачем ему в таких условиях вообще показывать своё существование?
Но что это за эмуляция такая, столь легко отличимая?
>Будет себе имитировать большую и неразумную экспертную систему Мы же, понять, что это имитация, за которой прячется нечто бОльшее просто не сможем. Ибо простейшие нейросети от десятка нейронов и выше мы можем наблюдать только в виде их деятельности, а не в виде заложенной в них модели.
Значит, пока математики нету, умеющей строить такие модели. Они что, принципиально невозможны?
>Зачем? Достаточно будет того, что все эти станки будут включены в Инфосферу А это - неизбежно. Потребуется обмен данными, хочешь ты этого или не хочешь.
Вот только ИМХО на ваш комп, подключенный к Сети, не выйдет забраться и отнять у вас управление, если вы озаботитесь безопасностью. ИР еще как бы не видать, а проблема безопасного компьютерного управления ответственным производством стоит и решается уже сейчас. ИМХО люди не будут компьютеризировать все и вся уже оттого, что и без ИР возрастает опасность сбоя. Будет независимое дублирование, дублирующие системы будут не идентичные, и т.д. и т.п. И все это - на отдельных предприятиях.
>Вот в этом твоя главная ошибка. Ты считаешь, что если знаешь, как работает один нейрон, то у тебя есть полная модель всего мозга. А вот тут и приходит облом. Сложная система - это в первую очередь не её компоненты, а взаимодествие их.
Я это знаю. Из того, что сейчас с умом такие вещи не умеют анализировать, не следует, что такое невозможно в принципе.
>И уже не один десяток лет человек делает системы, понять которые он не может. Хоть ты поатомно рассмотри её.
Еще раз: он этим просто не занимается всерьез.
>Генетический алгоритм даст тебе, скажем, набор весовых коэффициентов. Но что они дадут в комплексе ты знать не можешь. Ты можешь видеть только результат работы.
Пока наверное да. Я не копенгаген.
>Очень хороший пример. Если бы кодеры винды представляли себе, что делает их система, в ней бы не было ошибок. Но, увы - пока не запустишь, не узнаешь. Хотя каждая инструкция процессора известна прекрасно
Кодеры Винды знают Винду, но не достаточно хорошо знают среду Винды, в которой она живет. И придурок за клавой еще не самый страшный элемент. Я уже говорил, что Винда сама по себе довольно живуча. А вот вместе с софтом, написанным кем-то другим...
>А ты не ёрничай а по ситуации ответь. Ситуация столь же вероятная, как и изобретение ИР.
А я разве не ответил насчет ловли? Если бы руководство фирмы прочухало, с кем имеет дело, игра была бы заблокирована так, что ой. Но с Лукьяненко трудно спорить, т.к. "Лабиринт" тот мир, где он задает правила. В нашем мире Лукьяненко не рулит, и не любую свою фантазию может воплотить.
>См. выше мою задачу по поиску в Интернете. Задача в общем случае нерешаемая уже сегодня.
Не понял, ну да ладно. Еще разок: надо решать реальные проблемы. Вселенная и так непредсказуема нами. Пока что даже не доказана корректность большинства задаваемых мне вопросов. Чего уж там про эксперимент говорить... Реальную облаву устроим на реальный ИР. И там поглядим, чего можно, и чего нельзя.
>В каком нейроне твоего мозга сидит сейчас вот эта буква "A"?
Я так понимаю, что вопрос заведомо некорректен. Типа температуры одной молекулы. Надо говорить о том, какое она имеет в моей голове отображение. Я не спец, не знаю.
>Не сделают. Невозможно это Уровень сложности задачи уже превышает уровень решаемых человеком задач.
Уфф. Оба уровня растут со временем.
>Можно просто изменить и посмотреть что получится. Но предсказать в динамике - нет.
Сейчас - может быть.
Смогут. Просто бабла может уйти еще больше. Более сложные компы проектируют при помощи менее сложных. ИМХО исследовать можно тоже так, иначе бы эмуляций не существовало.
>Но в случае ИР это уже не прокатит, так как сложность изделий явно будет выше тех, что сможет сделать человек
Еще раз, но внятнее: строго говоря, про ИР мы никаких утверждений не можем сделать, т.к. даже не знаем критериев оного. А если взять дебильно хвилософские, то не доказано, что их реализация возможна аппаратно. Т.е. мы сейчас занимаемся типичным занятием хвилософа - псевдоинтеллектуальным онанизмом.
>Да не просто дадут, а заставят. Смотри на современные экспертные системы, скажем.
Ни в жисть не поверю, что если мне захочется, то человечество не сможет справиться с задачей исследования замеченного ИР. И если для этого потребуется комп, как следствие я не поверю, что нельзя будет постепенно создать комп, подчиняющийся нам и только нам при контакте с ИР. Постепенно - от простого к более сложному со внимательным контролем.
>Это будет просто элементарный попил бабла
В том-то и дело, что и да, и нет. Бабла потребуется очень много, так это оттого, что мы пока сейчас на нем экономим.
Можем обжечься, да. Но ИМХО не насмерть.>Зато я занимался
И знаю, что к чему. И представляю объёмы задачи.Зато не представляете принципиальную верхнюю границу познания человека, выше которой нас якобы не пропустит ИР.
В смысле, вы похоже представляете, что она есть. А я говорю - ещ не факт, даже при существовании ИР. >И как? Только прямым запуском. Но если это будет ИР? Зачем ему в таких условиях вообще показывать своё существование?
Но что это за эмуляция такая, столь легко отличимая?
>Будет себе имитировать большую и неразумную экспертную систему
Мы же, понять, что это имитация, за которой прячется нечто бОльшее просто не сможем. Ибо простейшие нейросети от десятка нейронов и выше мы можем наблюдать только в виде их деятельности, а не в виде заложенной в них модели.Значит, пока математики нету, умеющей строить такие модели. Они что, принципиально невозможны?
>Зачем? Достаточно будет того, что все эти станки будут включены в Инфосферу
А это - неизбежно. Потребуется обмен данными, хочешь ты этого или не хочешь.Вот только ИМХО на ваш комп, подключенный к Сети, не выйдет забраться и отнять у вас управление, если вы озаботитесь безопасностью. ИР еще как бы не видать, а проблема безопасного компьютерного управления ответственным производством стоит и решается уже сейчас. ИМХО люди не будут компьютеризировать все и вся уже оттого, что и без ИР возрастает опасность сбоя. Будет независимое дублирование, дублирующие системы будут не идентичные, и т.д. и т.п. И все это - на отдельных предприятиях.
>Вот в этом твоя главная ошибка. Ты считаешь, что если знаешь, как работает один нейрон, то у тебя есть полная модель всего мозга. А вот тут и приходит облом. Сложная система - это в первую очередь не её компоненты, а взаимодествие их.
Я это знаю. Из того, что сейчас с умом такие вещи не умеют анализировать, не следует, что такое невозможно в принципе.
>И уже не один десяток лет человек делает системы, понять которые он не может. Хоть ты поатомно рассмотри её.
Еще раз: он этим просто не занимается всерьез.
>Генетический алгоритм даст тебе, скажем, набор весовых коэффициентов. Но что они дадут в комплексе ты знать не можешь. Ты можешь видеть только результат работы.
Пока наверное да. Я не копенгаген.
>Очень хороший пример. Если бы кодеры винды представляли себе, что делает их система, в ней бы не было ошибок. Но, увы - пока не запустишь, не узнаешь. Хотя каждая инструкция процессора известна прекрасно
Кодеры Винды знают Винду, но не достаточно хорошо знают среду Винды, в которой она живет. И придурок за клавой еще не самый страшный элемент. Я уже говорил, что Винда сама по себе довольно живуча. А вот вместе с софтом, написанным кем-то другим...
>А ты не ёрничай а по ситуации ответь. Ситуация столь же вероятная, как и изобретение ИР.
А я разве не ответил насчет ловли? Если бы руководство фирмы прочухало, с кем имеет дело, игра была бы заблокирована так, что ой. Но с Лукьяненко трудно спорить, т.к. "Лабиринт" тот мир, где он задает правила. В нашем мире Лукьяненко не рулит, и не любую свою фантазию может воплотить.
>См. выше мою задачу по поиску в Интернете. Задача в общем случае нерешаемая уже сегодня.
Не понял, ну да ладно. Еще разок: надо решать реальные проблемы. Вселенная и так непредсказуема нами.
Пока что даже не доказана корректность большинства задаваемых мне вопросов. Чего уж там про эксперимент говорить... Реальную облаву устроим на реальный ИР. И там поглядим, чего можно, и чего нельзя.>В каком нейроне твоего мозга сидит сейчас вот эта буква "A"?
Я так понимаю, что вопрос заведомо некорректен. Типа температуры одной молекулы. Надо говорить о том, какое она имеет в моей голове отображение. Я не спец, не знаю.
>Не сделают. Невозможно это
Уровень сложности задачи уже превышает уровень решаемых человеком задач. Уфф. Оба уровня растут со временем.
>Можно просто изменить и посмотреть что получится. Но предсказать в динамике - нет.
Сейчас - может быть.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Почему с неоценённой? Вероятность аварии может быть оценённой и признанной крайне малой. Как и с ИР.
Тогда и вовсе не понял. Я думал, у меня цейтнот, авария уже началась. Если же вероятность и впрямь мала, а ИР есть, то я начну неспешно его исследовать. Потрясная штука наверное.
>Хорошо. Тогда с этого и начнём. Что такое по-твоему ИР? Дай исчерпывающее определение.
А у меня-то его и нет. Мне постоянно дают вводную, будто ИР свалился мне на голову.
>Никто. Это не ИР в поле выйдет, это человек к нему придёт. На его поле.
Нет. Его не выпустят туда, где лежат ценные яйца. А если он сам там возник, то все равно будут еще корзины, где лежат остальные яйца.
>С ним - да. С вирусами вообще - это даже смешно Смотри, тут примитивные вирусы, каждый год наносят ущерб на многие гигабаксы.
Потому что находят этот ущерб приемлемым, а защиту оценивают в большие суммы.
>Однако, побороться с ними, увы, не могут. А что ты хочешь от систем, которые будут превосходить современные вирусы также, как человек превосходит вирус гриппа?
Так и вирус гриппа кладет человека в гроб. Какие проблемы? Еще раз: человек, не имея возможности прикинуть величину опасности ИР, просто не пустит его из некоторых рамок. А то и вовсе уничтожит (см. дурака из фильма "Я, типа, робАт").
>Нет, ну так и GPS-навигатор - это далеко не ИР, живущий в Инфосфере
А где эта инфосфера?
>Представь систему на порядок порядков более сложную.
На порядок - это качественное отличие? Или все-таки еще количественное?
>Вот видишь, ты до сих пор оперируешь x86
Это был юмор.
>А это сегодня маленькая доля рынка процессоров Дело не в ИР на процессорах. Дело в сложности системы. Уровень 8080 - это было ещё то, что человек мог хотя бы примерно представить. Но это было 30 лет назад.
А отчего же он не может примерно представить Крей? Не отдельный проц, а весь Крей? У меня некоторые нехорошие мысли возникают в обратном направлении: сложность системы возрастет настолько, что она перестанет справляться с требуемыми функциями, и начнет глючить с недопустимой частотой. Даже если очень этого не хочет.
>Для познания ИР, тем более, борьбы с ним, тебе потребуется его локализация.
Так даже Интернет - штука вполне локальная. А так я даже и не уверен, что локализация необходима? Если меня интересует алгоритм, я изучаю чужую прогу, а не отслеживаю каждый такт внутри настоящего процессора с запущенной на нем прогой.
>Уже сегодня это задача крайне нетривиальная. Завтра может оказаться вообще невозможной.
Значит, будем изучать без локализации. Аккуратно перекладывая особо ценные яйца во множество других корзинок.
>Возьми концепцию современного цифрового дома. Когда у тебя комп, игровая приставка, DVD-плейер, холодильник, наконец - всё соединено и не в локальную даже, а в глобальную сеть.
В глобальную - маразм однозначно. Даже и без ИР, есть ЕР, вполне вредоносные.
>Представь, во что выливается эта сеть через хотя бы 50 лет.
В сложную многоуровневую сетку, с асинхронными элементами. И кучу непостоянно связанных с нею подсеток.
>Компоненты жилья, транспорт, финансовые учреждения, твоя зарплата, твои импланты - всё завязано в одну сеть.
Это маразм.
>В этой сети появляется ИР.
Добро пожаловать на пепелище. В ней уже ЕРы порезвились на славу.
>Твои действия?
Ух ты! Мля, надо же, искусственный разум! Привет! Айда знакомиться!
>Опять сошлёшься на чудесным образом появившихся Ghost busters или Men in black?
>Или нет, это будут X-men!
А это о чем?
>Короче, это задача не для современного Home Sapiens И даже не для Homo Sapiens через 10 тыс. лет.
Ну, опять количественные барьеры...
>Это задача, в общем случае, для Люденов. Но вот появятся ли они? ИР появится с большей вероятностью
Ню-ню.
>Задача-то давно стоит. Да только не может мозг человека с такими вещами оперировать. Природа не доработала
Правда? И кто, какой раздел математики этим занимается, ссылки на людей и их работы не дадите?
>Всё правильно. Какой, в баню, ИИ, если элементарная задача трёх тел принципиально нерешаема.
Задача 3х тел не решается в общем случае аналитически, сегодняшними матметодами!
>Можно только смоделировать. Но и модель не сможет быть точной, так как в задаче есть точки бифуркации,..
В точке неустойчивого равновесия строго классическая система без добавленных в нее флуктуаций может находиться сколь угодно долго - это и есть решение. Просто строго классических систем в жизни нет. А задачи на них есть.
>...а квантовые задачи мы можем решать только статистически.
Мы пока можем. Потому что не все знаем. И в виду нехватки знаний, получаем полный хаос. И я вовсе не скрытые параметры имею в виду. Но пока - да, картина такая, что результат принципиально случайный, пусть и из ограниченного множества. Но не рекомендую веровать, будто так все навсегда останется, и больше мы ничего оттуда не вынем. Просто это еще не та область, о которой обывателю надо сообщать - поймет по своему, а не так, как адекватно.
>Мы можем познавать до последней запятой законы.
Окончательно познать - надеюсь, что не можем.
>Но не можем познать к чему приведёт их сочетание. Ты можешь до атома узнать устройство процессора. Но отловить все тонкости его работы не запустив его - не можем.
С чего бы? Тот же скан топологии проца на АSМ/STM ЕМНИП достаточно быстрая процедура.
>Да что там процессоры. Ты без расчёта на практике даже принадлежность точки множеству Мандельброта определить не сможешь…
Дальше »»»
Тогда и вовсе не понял. Я думал, у меня цейтнот, авария уже началась. Если же вероятность и впрямь мала, а ИР есть, то я начну неспешно его исследовать. Потрясная штука наверное.
>Хорошо. Тогда с этого и начнём. Что такое по-твоему ИР? Дай исчерпывающее определение.
А у меня-то его и нет.
Мне постоянно дают вводную, будто ИР свалился мне на голову.>Никто. Это не ИР в поле выйдет, это человек к нему придёт. На его поле.
Нет. Его не выпустят туда, где лежат ценные яйца. А если он сам там возник, то все равно будут еще корзины, где лежат остальные яйца.
>С ним - да. С вирусами вообще - это даже смешно
Смотри, тут примитивные вирусы, каждый год наносят ущерб на многие гигабаксы. Потому что находят этот ущерб приемлемым, а защиту оценивают в большие суммы.
>Однако, побороться с ними, увы, не могут. А что ты хочешь от систем, которые будут превосходить современные вирусы также, как человек превосходит вирус гриппа?
Так и вирус гриппа кладет человека в гроб. Какие проблемы? Еще раз: человек, не имея возможности прикинуть величину опасности ИР, просто не пустит его из некоторых рамок. А то и вовсе уничтожит (см. дурака из фильма "Я, типа, робАт").
>Нет, ну так и GPS-навигатор - это далеко не ИР, живущий в Инфосфере
А где эта инфосфера?
>Представь систему на порядок порядков более сложную.
На порядок - это качественное отличие? Или все-таки еще количественное?
>Вот видишь, ты до сих пор оперируешь x86
Это был юмор.
>А это сегодня маленькая доля рынка процессоров
Дело не в ИР на процессорах. Дело в сложности системы. Уровень 8080 - это было ещё то, что человек мог хотя бы примерно представить. Но это было 30 лет назад. А отчего же он не может примерно представить Крей? Не отдельный проц, а весь Крей? У меня некоторые нехорошие мысли возникают в обратном направлении: сложность системы возрастет настолько, что она перестанет справляться с требуемыми функциями, и начнет глючить с недопустимой частотой. Даже если очень этого не хочет.
>Для познания ИР, тем более, борьбы с ним, тебе потребуется его локализация.
Так даже Интернет - штука вполне локальная. А так я даже и не уверен, что локализация необходима? Если меня интересует алгоритм, я изучаю чужую прогу, а не отслеживаю каждый такт внутри настоящего процессора с запущенной на нем прогой.
>Уже сегодня это задача крайне нетривиальная. Завтра может оказаться вообще невозможной.
Значит, будем изучать без локализации. Аккуратно перекладывая особо ценные яйца во множество других корзинок.
>Возьми концепцию современного цифрового дома. Когда у тебя комп, игровая приставка, DVD-плейер, холодильник, наконец - всё соединено и не в локальную даже, а в глобальную сеть.
В глобальную - маразм однозначно. Даже и без ИР, есть ЕР, вполне вредоносные.
>Представь, во что выливается эта сеть через хотя бы 50 лет.
В сложную многоуровневую сетку, с асинхронными элементами. И кучу непостоянно связанных с нею подсеток.
>Компоненты жилья, транспорт, финансовые учреждения, твоя зарплата, твои импланты - всё завязано в одну сеть.
Это маразм.
>В этой сети появляется ИР.
Добро пожаловать на пепелище. В ней уже ЕРы порезвились на славу.
>Твои действия?
Ух ты! Мля, надо же, искусственный разум! Привет! Айда знакомиться!
>Опять сошлёшься на чудесным образом появившихся Ghost busters или Men in black?
>Или нет, это будут X-men!
А это о чем?
>Короче, это задача не для современного Home Sapiens
И даже не для Homo Sapiens через 10 тыс. лет.Ну, опять количественные барьеры...
>Это задача, в общем случае, для Люденов. Но вот появятся ли они? ИР появится с большей вероятностью
Ню-ню.
>Задача-то давно стоит. Да только не может мозг человека с такими вещами оперировать. Природа не доработала
Правда? И кто, какой раздел математики этим занимается, ссылки на людей и их работы не дадите?
>Всё правильно. Какой, в баню, ИИ, если элементарная задача трёх тел принципиально нерешаема.
Задача 3х тел не решается в общем случае аналитически, сегодняшними матметодами!
>Можно только смоделировать. Но и модель не сможет быть точной, так как в задаче есть точки бифуркации,..
В точке неустойчивого равновесия строго классическая система без добавленных в нее флуктуаций может находиться сколь угодно долго - это и есть решение. Просто строго классических систем в жизни нет. А задачи на них есть.
>...а квантовые задачи мы можем решать только статистически.
Мы пока можем.
Потому что не все знаем. И в виду нехватки знаний, получаем полный хаос. И я вовсе не скрытые параметры имею в виду. Но пока - да, картина такая, что результат принципиально случайный, пусть и из ограниченного множества. Но не рекомендую веровать, будто так все навсегда останется, и больше мы ничего оттуда не вынем. Просто это еще не та область, о которой обывателю надо сообщать - поймет по своему, а не так, как адекватно. >Мы можем познавать до последней запятой законы.
Окончательно познать - надеюсь, что не можем.
>Но не можем познать к чему приведёт их сочетание. Ты можешь до атома узнать устройство процессора. Но отловить все тонкости его работы не запустив его - не можем.
С чего бы? Тот же скан топологии проца на АSМ/STM ЕМНИП достаточно быстрая процедура.
>Да что там процессоры. Ты без расчёта на практике даже принадлежность точки множеству Мандельброта определить не сможешь
…
Дальше »»»
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Wyvern>"Крепки верой убогие разумом"(с)
Чего ты так себя не любишь?
>Что у тебя всё время:
>-мы не знаем
Потому что мы и впрямь не знаем. В смысле, ты тоже не знаешь, а заявы кидаешь, как журналист или хвилософ. Почитай Фейнмана, 1й том лекций. Про философов.
>-потом сможем
Не так: с чего ты взял, что не сможем?
>-сейчас нет
Если сейчас нет, то сейчас нет. А если у тебя есть, то предъявляй, а не размахивай флагом.
>-пока не доказанно...
Именно. Ты и впрямь, как гуЙманитарий, не знаком с понятием корректности вопроса?
>А "потом" может и не быть - просто не успеем
А это уже переформулировка задачи. Ты же заранее как тот Кац предлагаешь сдаваться.
>"Теоритически могли бы узнать, где мины -практически сложили две сотни"
Если не научимся на подрывах, то сложим всех.
Чего ты так себя не любишь?
>Что у тебя всё время:
>-мы не знаем
Потому что мы и впрямь не знаем. В смысле, ты тоже не знаешь, а заявы кидаешь, как журналист или хвилософ. Почитай Фейнмана, 1й том лекций. Про философов.
>-потом сможем
Не так: с чего ты взял, что не сможем?
>-сейчас нет
Если сейчас нет, то сейчас нет. А если у тебя есть, то предъявляй, а не размахивай флагом.
>-пока не доказанно...
Именно. Ты и впрямь, как гуЙманитарий, не знаком с понятием корректности вопроса?
>А "потом" может и не быть - просто не успеем
А это уже переформулировка задачи.
Ты же заранее как тот Кац предлагаешь сдаваться. >"Теоритически могли бы узнать, где мины -практически сложили две сотни"
Если не научимся на подрывах, то сложим всех.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Balancer>Айдар, сорри, но дальнейший спор бессмысленен
Да бога ради.
>Ибо ты не представляешь сложность современных систем, а я - представляю. Показать на пальцах эту сложность я не могу. Поэтому тебе остаётся или лично ознакомиться с этим вопросом, но тогда сейчас спор продолжать глупо, или принять на веру. Или же, опять же, отказаться на веру.
А зачем отказываться на веру? Я просто уже устал говорить: я не спорю, что мы не можем чего-то там. Я сам таких вопросов могу назадавать сколько влезет. Причем, даже заведомо корректных. Я о том, что не вижу док-ва несуществования решения при предметно поставленном вопросе.
>Поскольку принимать на веру сей вопрос ты не хочешь, так и запишем тебя в воинствующие религиозные примитивисты-отказники
Слив защитан.
>Вообще, достаточно в одно рыло написать программный проект хотя бы на сотню тысяч строк, чтобы понять, что такое сложные системы на практике
Прально, и так же самопально заняться его дебаггингом, изобретая велосипеды и в этом деле тоже. Вместо того, чтобы системно а не филосовски к вопросу подойти.
>Ну и опционально - повозиться с нейросетями и генетическими алгоритмами
Да хоть с логистическим отображением. Чего страдать-то?
>Вопрос заведомо некорректен. Потому что нет в нейросети нейрона или даже группы нейронов, которые этим вопросом занимаются.
А раз так, то какого хрена было задавать такой вопрос?
>В общем случае этим занимается вся нейросеть. В частных, при больших размерах сетей, безусловно можно выделить участки, которые занимаются, скажем, распознаванием. Но, опять же, сказать что вот этот нейрон делает это, а этот то принципиально невозможно.
Вот именно. А раз так, то нужны другие методы исследования, только и всего. Нужно уметь задавать правильные вопросы. Хвилософы, например, таковые задать принципиально не в состоянии.
>Это из фундаментальных основ нейросетей
Ага. Обратите внимание, что сам факт некорректности вопроса был получен кем-то, доказан.
>Её нельзя делить на рассматриваемые автономно фрагменты.
Разработаем другие методы.
>Также будет и в рассматриваемом примере с распределённым в Инфосфере ИР. Его нельзя локализовать, нельзя сказать, что вот этот тостер отвечает за такую-то часть его личности, а вот та кофемолка - за иную. И, мол, если исключить из инфосферы вот этот утюг, то он (ИР) станет добрым и пушистым.
Аналогично - разберемси. Нам ведь не нужны все его действия, нам изюминка нужна. Нужно понять, что это такое, как оно получается. А то ваша вводная - это получили случайно х.з. что сразу на всех компах. ОК, если все будет именно так, как сказано, то начнем по очереди выключать компы, тостеры и т.д. Шутка, это заведомый бред. Нужно будет придумать что-то другое.
>А строить специальный институт, где будет сидеть отрезанный от всего остального мира ИР в выделенном суперкомпьютере - просто бессмысленно. Хотя бы от того, что в таком случае ИР, скорее всего, просто не зародится.
Да исследовать можно и без этого. Мы ведь не знаем, как работает человеческий мозг, как реализуются все его фичи. Сначала будет феноменология. Тут все как с химией - химию создавали химики опытным путем накапливали знания, систематизировали. Не дожидаясь квантовой механики. Кванты появились - пошли создаваться способы расчета простейших соединений и реакций. Потом посложнее. Но сначала была феноменология, и она дала богатейший набор знаний. И даже сейчас химические методы исследований в химии рулят побольше физических, наверное.
>Разум - это обработка огромных массивов информации прежде всего. Даже слепые от рождения и то обычно уже заметно уступают простым людям. А слепые и глухие - вообще растения.
ОК.
>Поэтому, если и зародится когда-то ИР, то зародится он там, где будет максимальный поток информации.
Вот только отчего мы не отловим и не запустим сами этот процесс? Только потому, что сейчас этим не заняты?
>В том, во что превратится когда-то современный Интернет.
И чем станем мы.
>Но в этом случае задача локализации ИР будет нерешаемой
Не беда.
>Кстати, вот простой пример - уже существующие сети GnuNet/FreeNet - ты там не можешь даже сказать, на каких компах сети лежат какие куски нужного тебе файла
И никто не может?
Да бога ради.
>Ибо ты не представляешь сложность современных систем, а я - представляю. Показать на пальцах эту сложность я не могу. Поэтому тебе остаётся или лично ознакомиться с этим вопросом, но тогда сейчас спор продолжать глупо, или принять на веру. Или же, опять же, отказаться на веру.
А зачем отказываться на веру? Я просто уже устал говорить: я не спорю, что мы не можем чего-то там. Я сам таких вопросов могу назадавать сколько влезет. Причем, даже заведомо корректных. Я о том, что не вижу док-ва несуществования решения при предметно поставленном вопросе.
>Поскольку принимать на веру сей вопрос ты не хочешь, так и запишем тебя в воинствующие религиозные примитивисты-отказники
Слив защитан.
>Вообще, достаточно в одно рыло написать программный проект хотя бы на сотню тысяч строк, чтобы понять, что такое сложные системы на практике
Прально, и так же самопально заняться его дебаггингом, изобретая велосипеды и в этом деле тоже.
Вместо того, чтобы системно а не филосовски к вопросу подойти.>Ну и опционально - повозиться с нейросетями и генетическими алгоритмами
Да хоть с логистическим отображением. Чего страдать-то?
>Вопрос заведомо некорректен. Потому что нет в нейросети нейрона или даже группы нейронов, которые этим вопросом занимаются.
А раз так, то какого хрена было задавать такой вопрос?
>В общем случае этим занимается вся нейросеть. В частных, при больших размерах сетей, безусловно можно выделить участки, которые занимаются, скажем, распознаванием. Но, опять же, сказать что вот этот нейрон делает это, а этот то принципиально невозможно.
Вот именно. А раз так, то нужны другие методы исследования, только и всего. Нужно уметь задавать правильные вопросы. Хвилософы, например, таковые задать принципиально не в состоянии.
>Это из фундаментальных основ нейросетей
Ага. Обратите внимание, что сам факт некорректности вопроса был получен кем-то, доказан.
>Её нельзя делить на рассматриваемые автономно фрагменты.
Разработаем другие методы.
>Также будет и в рассматриваемом примере с распределённым в Инфосфере ИР. Его нельзя локализовать, нельзя сказать, что вот этот тостер отвечает за такую-то часть его личности, а вот та кофемолка - за иную. И, мол, если исключить из инфосферы вот этот утюг, то он (ИР) станет добрым и пушистым.
Аналогично - разберемси. Нам ведь не нужны все его действия, нам изюминка нужна. Нужно понять, что это такое, как оно получается. А то ваша вводная - это получили случайно х.з. что сразу на всех компах.
ОК, если все будет именно так, как сказано, то начнем по очереди выключать компы, тостеры и т.д. Шутка, это заведомый бред. Нужно будет придумать что-то другое.>А строить специальный институт, где будет сидеть отрезанный от всего остального мира ИР в выделенном суперкомпьютере - просто бессмысленно. Хотя бы от того, что в таком случае ИР, скорее всего, просто не зародится.
Да исследовать можно и без этого. Мы ведь не знаем, как работает человеческий мозг, как реализуются все его фичи. Сначала будет феноменология. Тут все как с химией - химию создавали химики опытным путем накапливали знания, систематизировали. Не дожидаясь квантовой механики. Кванты появились - пошли создаваться способы расчета простейших соединений и реакций. Потом посложнее. Но сначала была феноменология, и она дала богатейший набор знаний. И даже сейчас химические методы исследований в химии рулят побольше физических, наверное.
>Разум - это обработка огромных массивов информации прежде всего. Даже слепые от рождения и то обычно уже заметно уступают простым людям. А слепые и глухие - вообще растения.
ОК.
>Поэтому, если и зародится когда-то ИР, то зародится он там, где будет максимальный поток информации.
Вот только отчего мы не отловим и не запустим сами этот процесс? Только потому, что сейчас этим не заняты?
>В том, во что превратится когда-то современный Интернет.
И чем станем мы.
>Но в этом случае задача локализации ИР будет нерешаемой
Не беда.
>Кстати, вот простой пример - уже существующие сети GnuNet/FreeNet - ты там не можешь даже сказать, на каких компах сети лежат какие куски нужного тебе файла
И никто не может?
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>С тобой - да. ты одни и те же уже десятый пост повторяешь
А что делать, если весь твой набор тезисов на одних и тех же глючных допущениях базируется, и отражается так однообразно? Ну, не заботишься ты о корректности. Не ты один, впрочем. И даже Iva, споря со мной на совсем другие, говорил, что он сам ни разу не встречал ни одного вменяемого философского доказательства. Я лишь считаю себя вправе на каждое бездоказательное утверждение кидать обратное ему. Mishka ЕМНИП тоже так развлекаться любит.
>Не-а Потому как ты снова разберешь на простые элементы, скажешь: "Это просто, это понятно, это на раз - а в целом это философский ананизм" такие топики нам нЭнужны
Вам нЭнужны, эт да. Потому что я-то "эксперимент" Уилера понимаю. И уж кванты-то точно понимаю лучше тебя. И даже (о, ужас!) философию этой области деятельности (не путать с измышлизмами гуЙманитарных хвилософов), смею надеяться, тоже. Идеализмом, а тем более солипсизмом там и не пахнет.
А что делать, если весь твой набор тезисов на одних и тех же глючных допущениях базируется, и отражается так однообразно?
Ну, не заботишься ты о корректности. Не ты один, впрочем. И даже Iva, споря со мной на совсем другие, говорил, что он сам ни разу не встречал ни одного вменяемого философского доказательства. Я лишь считаю себя вправе на каждое бездоказательное утверждение кидать обратное ему. Mishka ЕМНИП тоже так развлекаться любит.>Не-а
Потому как ты снова разберешь на простые элементы, скажешь: "Это просто, это понятно, это на раз - а в целом это философский ананизм" такие топики нам нЭнужныВам нЭнужны, эт да.
Потому что я-то "эксперимент" Уилера понимаю. И уж кванты-то точно понимаю лучше тебя. И даже (о, ужас!) философию этой области деятельности (не путать с измышлизмами гуЙманитарных хвилософов), смею надеяться, тоже. Идеализмом, а тем более солипсизмом там и не пахнет.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Ага - останется строить церкви ИР, ибо только одно существо претендует на существование без локализации
Ну вот, Ник, начинается. Беда с этими идеалистами. Речь шла о невозможности локализации ИР на одном компе/некоторой минимальной достаточно локальной группе компов, а не всей Сети. Или мы ТАКУЮ Сеть построим?
>Сможет. Но это будет совершенно безсмысленная работа - к моменту вычисления локализации она уже будет другая
Необязательно. Более того, если не сможет, то это будет невыполнение задачи. Речь шла именно об отслеживании всех кусков нужного мне файла. Если бы это было невозможно, как бы эти куски находились для скачивания?
Ну вот, Ник, начинается.
Беда с этими идеалистами. Речь шла о невозможности локализации ИР на одном компе/некоторой минимальной достаточно локальной группе компов, а не всей Сети. Или мы ТАКУЮ Сеть построим? >Сможет. Но это будет совершенно безсмысленная работа - к моменту вычисления локализации она уже будет другая
Необязательно. Более того, если не сможет, то это будет невыполнение задачи. Речь шла именно об отслеживании всех кусков нужного мне файла. Если бы это было невозможно, как бы эти куски находились для скачивания?
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Ник, я в отношении заведомо непознанного всегда стараюсь придерживаться максимально конструктивной позиции. Не веровать в неё, а иметь про запас. Чтобы если вдруг придется исследовать, у меня был бы максимум предметных, проверяемых на эксперименте вопросов. А принципиальную непознаваемость до получения доказательства оной я оставляю хвилософам, пущай онанируют.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>Ну вот, что и требовалось доказать. Ты даже не в курсе текущих тенденций
Они обязательно сменятся. Еще разок-другой Чернобыль приключится, и даже в России озаботятся резервированием и многократным независимым дублированием инфообеспечения.
Интернет - это очень много, но не все. Я свой девайс(полностью компьютеризированный) ни в жисть в Сеть не воткну.
>Говорю же - представления 50-летней давности.
Аха. Подвязываем на этой оптимистичной ноте?
Они обязательно сменятся.
Еще разок-другой Чернобыль приключится, и даже в России озаботятся резервированием и многократным независимым дублированием инфообеспечения.Интернет - это очень много, но не все. Я свой девайс(полностью компьютеризированный) ни в жисть в Сеть не воткну.
>Говорю же - представления 50-летней давности.
Аха. Подвязываем на этой оптимистичной ноте?
Солипсизм не пройдёт! :fal:
>а я точно знаю Его локализацию - он в моей душе! И что с научной точки зрения легкче стало?
Ник, твою душу не мы искусственно создавали. Почему ты не удерживаешь условия задачи, которую сам задаешь?
>Вот именно - НЕВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ.
А тогда как куски находятся и качаются?
>Почитай спецификации Р2Р систем и подумай, КАК реал-тайм можно это сделать - найдешь - продаш ФБР или ФСБ за хорошие деньги
Не пугай. Я этим не занимаюсь. Это ты хочешь меня убедить, что задача принципиально нерешаема, а когда я прошу доказать, ссылаешься на мою личную неспособность это сделать. В лучшем случае, на сегодняшнюю невозможность никого в мире это сделать.
Вот, например, факт того, что эллиптический интеграл нельзя выразить в радикалах, доказан. А то, что ты говоришь - пока вроде нет. Все, я пошел спать.
И что с научной точки зрения легкче стало? Ник, твою душу не мы искусственно создавали. Почему ты не удерживаешь условия задачи, которую сам задаешь?
>Вот именно - НЕВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ.
А тогда как куски находятся и качаются?
>Почитай спецификации Р2Р систем и подумай, КАК реал-тайм можно это сделать - найдешь - продаш ФБР или ФСБ за хорошие деньги
Не пугай.
Я этим не занимаюсь. Это ты хочешь меня убедить, что задача принципиально нерешаема, а когда я прошу доказать, ссылаешься на мою личную неспособность это сделать. В лучшем случае, на сегодняшнюю невозможность никого в мире это сделать.Вот, например, факт того, что эллиптический интеграл нельзя выразить в радикалах, доказан.
А то, что ты говоришь - пока вроде нет. Все, я пошел спать.
Солипсизм не пройдёт! :fal:
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
