140466(ака Нумер): Все сообщения за 25 Сентября 2004 года

Вот взял первую попавшуюся главу. Мало того, что куча цитат, так ещй и... см. ниже.

>А вот и неправда. Советская авиация сильно отставала.

Это, с некоторыми поправками, принимаю. Всё же не так уж сильно.

>Это оценка немецких генералов: "Авиация очень велика по численности, но весьма много самолетов старых типов, а современных - лишь небольшое количество" (Ф. Гальдер, на совещании у Гитлера, 20 марта 1941 г.).

Оценки немцев до войны - это просто смешно. Известно ведь по опыту, что разведанные по боеспособности войск противника всегда до войны весьма и весьма приблизительные.

>Это из воспоминаний Г. Жукова

Это вообще мемуары, несерьёзно.

>Это выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 9 апреля 1941 г.: "Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов".

Уже лучше, но при чём тут отсталость?

>Это из допроса генерала Д. Павлова: "Всего за этот день [22 июня 1941 г.] выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных [в Западном ВО]. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух".)

Павлов, как слудует из материалов допроса, весьма приблизительно представлял происходящее. Насчёт "не смогла подняться" - это не верно, было в первый день 6000 самолётовылетов. Опять же, у резунистов есть "объяснение" - мол все самолёты на аэродромах пожгли.

>Этим выводом завершается глава 2. Итак, тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7 (удивительное сочетание прилагательных

Чем не нравится сочетание? Официальное название Ту-160 ещё длиннее и прикольней.

>Чтобы устрашить вероятного противника, больше того - потенциального агрессора, надо пригласить его представителей, желательно военных, на учебные бомбометания куда-нибудь в русскую степь... (новое слово в дипломатии!)

Очень даже старое. Просто Вы не в курсе, как поляки Чиано "Лоси" показывали, а Микоян немцам - новенькие Миг-3.

Собственно, на этом у нашего историка аргументация кончается. В результате, если выбросить все "если", то остаётся лишь полная уверенность в неправоте Резуна. Похвально, но, ПМСМ, надо бы её ещё чем-то подтвердить. Даже у Исаева глава о бомберах лучше, хотя она мне и не понравилась.

Про главу о "автострадных танках" сказать просто нечего, так как там одно цитирование Чобитка.

Глава "резунистика".

>автор игнорирует официальные материалы ("так называемого", по его версии) Нюрнбергского процесса

Ну там политика была, а не суд.

>важнейшие немецкие и советские документы.

Между прочим наш антирезунист тоже их как-то стороной обходит.

>Общим недостатком всех сочинений В.С. является многословие.

Уж кто бы говорил.

>{9} Пример. Фронт и передовая. Вначале автор создает некие "фронтовые управления" или "фронты", еще до 22 июня. Затем говорит: советские войска едут "на фронт" (до 22 июня), что звучит так же, как "на передовую".

Ну в данной цитате, в общем-то, не к чему придраться, так как понятно, что "передовая" и "фронт" - вещит разные. Привязка к фронтовым управлениям у Резуна не прослеживается.

>Пустить в производство?

Ну почему, посмотреть, например, как они сделаны. Некоторые технические решения перекочевали на наши проекты. Взять хотя бы А-43. Наконец, испытание помогает выявить способы борьбы.

>Открываем книгу "1941 год - уроки и выводы".

Чуть ли не первая хорошая ссылка.

>Заметим, что оборонять УРы должно было более 100 тыс.

Из чего это следует?

>Линия обороны не была сплошной, как, например, французская линия Мажино

Ну дык то 800 км фронта, которые французы так и не закрыли полностью, а то - 2000 с лишним.

>, и не настолько мощной, чтобы за ней можно было укрыться.

Что это значит? А что было более мощным?

>Она не могла мешать переброске войск.

Верный вывод, но ничем не подтверждённый.

>Почему старую линию частично разоружили и забросили?

Потому что Свирина читать надо.

>От бедности и по глупости - на две линии недоставало средств, воевать полагали на территории вторгшегося врага.

Два балла. Читать Свирина. И Владимирского, как 5 А оборонялась на "уничтоженной" линии.

>Мосты на новой советско-германской границе "были разминированы" "повсеместно", "мины обезврежены и заграждения сняты". Это вымысел.

На чём основывается сиё, безусловно, верное утверждение?

>Чем еще объяснить столь удачные налеты на советские аэродромы в первую ночь нападения?

Раздолбайствам. Тем не менее, уничтожить авиацию немцам не удалось, а утренние удары - вообще по сути провалились. Читат Хазанова.

>Грубая неточность и подмена понятий. По ту сторону границы скапливаются армии потенциального врага. Необходимо быть готовым к отражению агрессии. Армии нуждаются в снабжении. "Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах" ("1941 год - уроки и выводы"). В округах, но не на самой границе!

Вот бы ещё посмотреть, что это были за склады. А огромную долю складов составляют... склады дивизионные, армейские, окружные и т.д. Ну не за Уралом же им быть! См. Антисуворва.

>Вывозить начали, когда было уже слишком поздно, что успели - уничтожили, остальное досталось противнику.

Вот меня терзают смутные сомнения насчёт факта вывоза необходимых припасов.

>Нелепый довод. В 1941 году не было стран Варшавского блока. Интересно, если бы старуха вспомнила о ворохе платков и ящиках шампуня, появился бы у В.С. новый довод за вторжение?..

Не совсем понял, при чём тут Варшавский блок?

>С какого конца дорогу не строй, результат получится. Да и как еще можно строить дороги, как не из центра к периферии? Дороги связывают города, не болота же, куда им еще вести…

Уважаемый ОТ, Вам знаково слово "рокада"?

>Партизаны. Англичанин вычитал (между строк), что в 1939 году "было ликвидировано" "советское партизанское движение". На самом деле их просто репрессировали, как и тысячи других советских военных. Воевать будем на чужой территории, зачем нужны какие-то партизаны, считали наверху.

Ссылки будут?

>Десантники. Англичанин насчитал у русских "более одного миллиона отлично подготовленных десантников-парашютистов", готовых к высадке в тылу врага. Это жестокое преувеличение. "…к началу войны воздушно-десантные войска общей численностью 53.146 человек… фактически оказались небоеспособными, за исключением существовавших ранее 6 воздушно-десантных бригад" ("1941 год - уроки и выводы").

Уважаемый, Вы Резуна прочитать в состоянии? Что он понимает под десантурой?

>Флотилии. Англичанин наделяет две второстепенные речные (!) флотилии, Дунайскую и Пинскую, высокими боевыми качествами.

Как раз они нагадили фрицам побольше, чем все флоты вместе взялые в первые недели войны.

…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>в одной принимало участие 3700 человек, в другой - 7500, в третьей - аж целая дивизия. Для сравнения, Д. Эйзенхауэр повествует о крупнейших учениях в истории США, прошедших в сентябре 1941 г. и задействовавших около 400000 солдат и офицеров {14}.

Что-то мне подсказывает, что в Киевских манёврах было задействовано нечто побольше.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Книга "1941 год - уроки и выводы" говорит скорее о прямолинейном складе ума последних советских генералов. Все у них виноваты обстоятельства: там не успели, здесь не хватило и т. д., а люди – жертвы обстоятельств. Хотя цифровой ряд впечатляет, порой закрадывается сомнения, что все достоверно. Хорошо еще, что они не касаются политики. (Вообще немцы заметно интеллектуальнее русских, такое мое мнение после изучения мемуаров.)

А Вы хоть поняли, что Вам хотели написать? По-моему, нет. Ну не стали штабисты разбираться, ПОЧЕМУ не были сосредоточены войска. Перечисленные же ошибки - это не "обстоятельства".

>Можно было об этом и не упоминать. Я лишь потому оставил этот «аргумент», чтобы избежать обвинения в невнимательности, небрежности. Пусть их будет как можно больше. Но опровергать каждый – это то же самое, что спорить с Жириновским. Все равно не перекричишь.

Это в ток-шоу надо перекрикивать. В инете(лучшей его части) и книгах принято своё мнение доказывать. А иначе - просто трёп.

>Это тот случай, когда люди говорят на разных языках. Я сам почувствовал, что В.С. говорит о чем-то своем. Пусть бормочет. Не собираюсь приноравливаться к его «диалекту».

Вот так и резунисты скажут, что де неграмотный, "не знает", что это только призванных, а "на самом-то деле" было подготовленно N мульонов десантников. А дальше с предыханием: "зачем"?! После чего Ваша ссылка ничего не стоит.

>Что же, полесские болота были ими захвачены, крупные силы немцев скованы и отвлечены?

У, как всё запущенно... Полесские болота-то фрицы обошли, а вот Пинская флотилия достаточно эффективно использовалась на Днепре и Березине, а также в низовьях Припяти. Можно Гальдера прочитать.

>Уважаемый, а некоторые еще верят во всемирный заговор евреев и инопланетян… Не им сие предназначено.

А кому? Антирезунистам, которые и так всё знают? Меня не впечатляет. Или относительно редной группе вменяемых резуноидов? А вот для них - слабо.

>Похоже, переубедить вас в чем-либо нельзя, поскольку вы не верите Жукову

1. "Верю-не верю" - это категории детского сада. А Жуков меня не убеждает. 2. Это мемуары, по сути - худ.лит. Потому не впеечатляет.

>выводам Нюрнберга

Т.к. там было много политики.

>документам немецкой разведки

Которые Вы так и не привели. Или я пропустил что?

>не принимаете доводы о потерях

А на чём они основаны?

>Возможно, вы просто нигилист, упрямый скептик и занудливый спорщик

Может и так, но почему-то люди с аргументированной позицией меня убеждают в неправоте, чему много примеров на форумах.

>который цепляется к мелочам, а главное в упор не замечает.

"А в главном он прав"(с) - это консистенция мирвоззрения резунистов несомневающихся, фраза, придуманная на ВИФе. Не становитесь в такую позицию. Это позиция проигравшего. Что у Вас главное?

>Должен сказать, что теперь мне понятно, как тяжело писать исторические статьи – слишком много разноречивой информации.

Да я и не сомневаюсь, по многим позициям сложно сказать, кто прав. Но для того историки и нужны, чтобы отделять ерунду от правды.

>Но затем постепенно находишь узловые точки, выявляешь vip-персон и подлинные мотивы их поступков

Насчёт последнего очень сомневаюсь. Слишком много факторов, о которых никто не знает влияют непонятным образом на их поступки.

>Но необходимость основывать свои рассуждения на основании доподлинно известных документах остается. А документов и фактов нет – тогда попадаешь в тупик.

Верно. Проблема в том, что непосредственно в критике документы вообще не просмотрены.

Думаю, если Вы всерьёз занялись документами, то у Вас всё получится. Удачи!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение