Mavr: Все сообщения за 22 Января 2005 года

Вот что значит студенты на экзамене укатали! Думаю об одном, а руки пишут другое....
Спешу покаяться. Я вчерась ошибся. Вот в этом фрагменте:

Mavr> Равновесие по Нэшу (для прибыли): V(S) + V(T) <= V(SuT) знакома?
Mavr> А для обратной (двойственной) к задаче на прибыль будет задача на потери (затраты) и равновесие по Нэшу будет формулироваться так: V(S) + V(T) >= V(SuT)

Идет речь не о равновесии по Нэшу, ибо данное неравенство называется "условием супераддитивности коалиций" т.е. условием слияния двух коалиций в одну (по отдельности они имеют выигрыш меньше чем если объединяться в одну большую коалицию).
А равновесие по Нэшу есть условие о том, что игрок (предприятие и т.п.) в точке равновесия получает максимальную прибыль и при любом отклонении его прибыль только уменьшается.

Mavr> Одним словом, знак в другую сторону.

Это верно. И условие супераддитивности и равновесие по Нэшу определяются с одинаковым смыслом как для задач с затартами так и для задач с выигрышами.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

mamontyonok> Так вот сравните размер ВПК и размер не ВПК в экономике, и сможете оценить куда идут
mamontyonok> усилия.

И что? То что сейчас ВПК у нас имеет куда как меньший процент еще ничего не значит! Ибо ВПК потребляет почти всю ТИ (игры на сетях, многошаговые игры, игры преследования, транспортная задача, max-min-ная задача и т.д.) в то время как экономика предприятий не ВПК "потребляет" только "транспортную задачу" в различных ее видах!

mamontyonok> А вот первоначально разрабатывалась ТИ действительно для военных.

Ну хоть тут добились консенсуса!

mamontyonok> И вы занимаетесь явно не всей.
так я обратного и не утверждаю.
mamontyonok> А натянуть пытаетесь вашу тему чуть ли не на всю жизнь.

Моя тема - экология (киотский протокол) и игры на сетях. А то что я написал совсем не моя тема.
Я просто вижу как можно применить ТИ и озвучиваю это применение.

---

mamontyonok> Я говорю, что ТИ не применима в большей части реальных жизненных задач. А минимизиция
mamontyonok> затрат как таковая обычно бессмысленна. Просто ничего не делать (ну там избавиться от
mamontyonok> аренды) - самое лучшее решение.

Задача с выбросами вредных веществ.
Предприятие выбрасывает кучу всякого дерьма. Но! Прибыль предприятия зависит от количества этого "дерьма" ибо если оно выбрасывает много то и выпускает много, а значит и прибыль растет. Таким образом, функция прибыли есть зависимость (не линейная) от выбросов! Но в этой ситуации есть точка равновесия когда увеличение выбросов не приводит к адекватному увеличению прибыли. В результате предприятие тратин некоторые усилия чтобы остаться в этой точке равновесия, а это уже затраты!
За вредные выбросы предприятие несет наказание в виде штрафа в некий фонд. (затраты в чистом виде!) Предприятие несет затраты на компенсацию своего загрязнения пропорционально выбрашенному. (Опять затраты!) Предприятие может построить очистные сооружения (еще раз затраты). Несколько предприятий может объединить усилия и соорудить одно очистное сооружение но для всех этих предприятий. (Еще раз затраты) и т.п.
Вот модель для затрат. Необходимо их минимизировать путем снижения выбросов при этом сохранив приемлемую прибыль для данного предприятия.
Заменяем у этой модели слово предприятие (игрок) на слово страна и получаем модель поведения стран участниц Киотского протокола!

Задача супер жизненная!

Заменив в данной модели слова предприятия на слово компьютер получаем сетевую модель распространения электронных пакетов.
Модель на самом деле куда как сложнее - есть там и узлы и штрафами можно управлять...

Сетевики, скажите, оптимизация работы сети когда куча пользователей шлет пакеты (выбросы) и они засоряют сеть и их надо перенаправить или сделать обходные пути - разве это не важная задача?

Mavr>> никто не спорит. Но многое можно и ею описать.
mamontyonok> Ну так много можно и на пальцах и квантовой механикой расписать. Совсем не означает
mamontyonok> что нужно.

после такого руки опускаются...

mamontyonok> Ну так если у вас задача минимизировать потери - тогда перекрываешь границу, и
mamontyonok> разговоры только через прицел. А вот США на эту задачу смотрит по другому, и растут
mamontyonok> совместно с Европой. В то время как Россия/Беларусь пытается сохранить какое-то
mamontyonok> статус-кво и ждать от моря погоды.

Знаешь задачу max-min это когда идет минимизация потерь с максимизацией прибыли? Кстати, есть еще и двойственная к ней: minи-max-ная - это к вопросу о приоритетах задач на затарты или на прибыль (обе одинаково приоритетны IMHO).
Так вот США путем увеличения затрат у других игроков снижают свои собственные затраты! Вот поэтому винансирование ими Ющенко окупится затратами России на поддержание более менее хороших отношений с Украиной. На эту поддержку уйдет куда как больше людей-сил-средств нежеле исли-бы Украина была четко ориентирована на сотрудничество с Россией.
Все! США понесли потери на финансирование Ющенко. Но эти потери несоизмеримо меньше будущих потерь России. Игра стоила свеч.

mamontyonok> Ну так она и не применима к тому к чему вы её пытаетесь применить в этом форуме.

я ее не применял. Я ею иллюстрировал (уже не помню что).

mamontyonok> Если у вас задача блеснуть мозгой - ну так мы все признаём что вы умны неимоверно.

....без слов....

mamontyonok> Чушь вы формулируете.

чушь была в том, что написал не то понятие (о чем написал сегодня), а остальной смысл был верен.

mamontyonok> Максимизация прибыли включает в себя взаимоотношение продаж/затрат.

Это задачи вычисления max-min-а и задача min-max-а. Сначала минимизируем затраты потом максимизируем прибыль и наоборот: макс для прибыли и потом мин для затрат. (Это на пальцах.)

mamontyonok> Минимизация затрат подразумевает только минимизацию затрат. Яснее выражайтесь - и тогда придираться не буду.

Задачу привел в этом посте - выше. Как затраты связаны с прибылью отдельный разговор, но такая связь имеется.
Если вы об этом не знаете то это не означает что этого нет.

mamontyonok> Так весь смысл ТИ - это игры неполной информации.
mamontyonok> Если информация полная - использовать
mamontyonok> ТИ, это как забивать гвозди телескопом.

Спор про курицу и яйцо продолжать не хочу ибо ты работаешь с играми с неполной информацией и считаешь, что это пуп земли. Я знаю еще кучку других игр и не считаю ни одну из них главенствующей друг над другом - все равноправны.

mamontyonok> Это я смотрю шире. А у вас всё получается, что Жора махнёт рукой, и какому-нибудь
mamontyonok> заводу под Самарой станет хуже.

мда... хотел на пальцах объяснить - не поняли...

---

Mavr>> а я разве где-то написал, что увеличение прибыли не является приоритетной задачей?
mamontyonok> Именно это вы и нимасали: главная задача - уменьшение затрат.

Приведите цитату и дайте ссылку на место в этом топике где были бы мои слова главная задача - уменьшение затрат иначе назову вас вруном!

Я написал вот такое:

Так что везде и всегда идет минимизация затрат (или, как антогонизм, максимизация прибыли). Это чистая математика в которой есть спец. раздел "Теория игр" называется. (Коей я и занимаюсь.)

 

Но я не написал что это главная задача!
Жду ссылку.

---

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Живу в Питере. Пока с ответом на опрос не определился.
Телевизор показывает всего 3 программы: ОРТ, РТР, Питер. когда-то раньше (лет 5 назад) смотрел НТВ, а сейчас просто ТВ его не показывает.

---

телеканалы -
Ко всем указанным каналам отношение двоякое.

ОРТ - говорят, что это канал за власть (странно если-бы у власти не было своего канала!) но новости смотрю только на нем.

РТР - новости не смотрю ибо они идут в неудобное время. Зато РТР показывает ЕвроНьюс, но идут они поздно ночью (в 4-00 и позже), вот только показывают там о России крайне мало, да и что покажут почти на 90% есть в новостях ОРТ. (А комментарий? Об этом в самом конце.)

Питерский канал - идет либо превозношение Матвиенко (губернатор города), либо Сердюкова (губернатор области), а оба мне не нравятся.

Вот и выбрал ОРТ в качестве новостного канала. Тем более что он показывает лучше всех остальных.

НТВ - оппозиционный власти (в свое время - сейчас не знаю) канал. Когда началась вся эпопея о его развале, вернее когда Сорокина, Дибров и .... (кто у них был ген директором?) стали кричать о том что идет ликвидация свободы слова и т.п. я с интересом смотрел НТВ. К их чести они без купюр и без комментариев показали как к ним пришли .... (опять забыл) из конторы которая купила их акции.
Суть спора (повторю - смотрел все это на НТВ) была в том, что контрольный пакет купила гос. контора. Самым первым делом они решили посмотреть фин.документацию телекомпании. (На западе - этот шаг абсолютно правомочен!) НТВ в лице своего директора сказало, что не имеете права и пошли вы нафиг - ничего не покажем! Купившие акции сказали, что мы в праве снять ген.директора и поставить своего и всеравно увидим всю документацию, так что давайте лучше по-хорошему. Им опять ответили нет и развязали бучу по поводу того что власть хочет снять ген.директора оппозиционной компании и следовательно зажимает свободу слова в России. К чести НТВ-ников - они показали то как было реально и без комментариев! К их стыду (к стыду их руководства!) вели они там себя крайне неадекватно!
- Ребята, дайте нам фин.документы. Мы имеем право их посмотреть. По нашему мнению вы тратите неоправданно много.
- Не дадим т.к. мы не уполномочены разговаривать по поводу экономических аспектов. А вы хотите снять нашего ген. директора и потому мы с вами говорить будем только об этом!
- Хорошо, мы не будем снимать вашего ген.директора, но только дайте нам фин.документацию!
- Нет, вы пытаетесь задушить свободу слова в России и это вам даром не пройдет!
и т.д. в том-же духе! Одни про Фому, а другие про Ерему.
Потом Парфенов (которого хотели поставить ген.директором) пришел на эфир к Диброву. Последний назвал Парфенова предателеем и оказывал всяческое давление на него - дескать продался власти. А мы такие все честные не будем продаваться и уйдем на др. канал, а вы все загнетесь! И ушли! На ТВ-3 или ТВ-6, уже не помню.
А через пол-года появились где? Дибров и Сорокина проявились на ОРТ - на том канале который они во всю ненавидели и не считали свободным и который поносили на митинге и в эфире при разговоре с Парфеновым!
Продажные журанлюги?! Да кто-ж спорит! Это было ясно еще в самом начале конфликта с НТВ-никами о чем честно и сообщало ОРТ в то время как остальные каналы кричали о угнетении свободы слова!

Выходит что ОРТ самое лучшее что есть на свете (раз туда пришли такие свободолюбцы и не стесняются там работать!). А может это потому что у меня нет выбора и не смотрю другие каналы? А может потому что мне хватает просто своего ума для анализа событий и построения модели поведения приведшей к указанным результатам? Не знаю. На ОРТ мне многие программы не нравятся, а многие нравятся. Газет вообще не читаю (ниже об этом). и-нет в новостном отношении использую крайне редко.

Как быть? Как голосовать?

---

газеты -
Чисто новостных изданий крайне мало. Везде и всегда есть "расследования", "исследования", "коментарии", "интервью" и т.д. Одним словом - чьи-то мысли о каком-то событии. Голых фактов крайне мало. В одной газете скроют одни факты, но покажут другие и выведут свою теорию. В другой газете скроют другие факты и появится еще одна теория. И в каждой газете эта теория будет другой.

---

комментарии в прессе -
Вообще, все газеты являются "рупором" какой-либо политической партии. А раз так, то все они тенденциозны. Следовательно опираться на какую-либо одну не имеет смысла, если хочешь понять что действительно происходит. Если-же хочешь ходить с лапшой на ушах, то надо читать только одну газету, а остальное обвинять во лжи. А это подход двух баранов на узком мосту.
Тоже самое и на ТВ.
Каждый канал контролирует своя полит.группировка (как и везде на западе!). Соответственно и коментарии в аналитических программах будут тенденциозны!
Как оценить Познера на ОРТ? Он вроде как против власти во многом идет. Критикует ее! Хотя и работает на ОРТ который все называют каналом власти.
А как например оценить освещение одного и того-же события разными каналами. Например Курск утонул. ОРТ пользуется информацией ИтарТАСС и потому сказало, что число жертв пока не ясно, но лодка лежит на дне и ведутся перестукивание с теми кто в лодке. Другие каналы воспользовались иностранными источниками которые стали голосить что лодка взорвалась, утонула и все погибли. Этому и стали вторить остальные каналы. Скажите, а хорошо ли знать родным, что их мужья и дети погибли или всетаки дать им надежду что кто-то уцелел? Что лучше? Потом все СМИ обвиняли власть в утаивании информации. Дескить все погибли сразу, никаких перестуков не было, спастели нихрена не делали и т.п. Истерия была та еще! А на деле оказалось, что перестукивание было, выжившие были, спасти их пытались даже тггда когда по всем правилам подводных работ водолазов спускать было нельзя и т.п.
И кто после этого прав? Те кто кричали и всех обвиняли и тем самым заставляли их нервничать, что мешалет работать? Или те кто дозированно выдавали информацию. И выдавали только проверенную информацию, а не на уровне слухов!

Одни говорят, что монетизация льгот это плохо и власть всех зажимает, другие говорят что это дело нужное, вот только осуществили это плохо, но будем пытаться исправлять.

Кого предпочесть? Тех кто огульно охаивает все действия власти или тех кто просто дает слово правительству и комментирует события крайне мало.
В сумме оба канала дают диаметрально противоположную картину события. Но полная ли она? Отражено ли все? А на сколько зарубежные СМИ разбираются в этой ситуации?

---

Как вывод скажу слудующее:
СМИ бывают разные. Если канал-газета начинает утверждать, что все что он говорит и есть истина в последней инстанции, а все остальные врут, то этот канал для меня потерян (не навсегда). Если канал начинает превозносить только какого-то одного политика, то этот канал тенденциозен, а значит и отношение к нему должно быть соответствующим.

Вот и получается, что ответить на вопрос я не могу - нет однозначного ответа.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение