Mavr: Все сообщения за 29 Января 2005 года

кщееш> Поэтому было бы совсем нелишне серьезно отнестись к предположению о том, что первые люди, оказавшиеся на Марсе, вполне возможно, будут разговаривать по-русски, а не по-английски.

А может затянуть пояса и направить весь ВВП в эту программу?

---

Недавно по ТВ прозвучала информация о том, что женщины в космосе потребляет меньше пищи, воды, воздуха и имеют меньшие габаритно-весовые характеристики, а значит они самые первые кандидаты на дальний перелет.
Как там дела с российским женским отрядом космонавтов?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Мне Фоменко понравился одним: он высказал идею о дубликатах. И я эту идею понял так:
1. Есть событие в истории.
2. Это событие каждый из народов может интерпретировать по своему.
3. Таким образом одно и то-же событие имеет несколько трактовок иногда прямо противоположных.
4.а. Историк (в античные и средние века) может быть тенденциозным и скрыть факты порочащие его родину.
4.б. Он так-же может не отобразить этот факт т.к. посчитает его ничтожным в истории его государства.
4.в. Он может подправить историю в угоду правящему монарху т.е. сфальсифицировать, утаить или уничтожить

факты.
5. Историк (в средние века), собирая и переписывая историю с нуля, пытается собрать все сведения оставленные средневековыми историками и систематизировать их.
6. Историк (в средние века), получает на руки несколько описаний и не может понять что это описание ОДНОГО и того-же события и считает что это несколько разных событий похожих друг на друга. (И отсюда провозглашается известный постулат "история повторяется".)
7. Т.к. историк (в средние века) не может сказать одно и тоже это событие или они разные то распологает описания так как ему показалось правильным.
8. Современный историк опирается на труды средневекового историка и только уточняет его труды кардинально их не изменяя!

В результате получаем, что расхождение в античных источниках было закреплено в средневековых и не пересматривалось в современных. А т.к. описание одного и того-же события могло отразиться в истории разных народов, то и в современном издании истории мы получим двойное описание этого события но разнесенное по времени.

Я не вижу логических противоречий в таком рассуждении. Это меня и привлекает. (Сейчас попробую написать примерчик и показать на нем что и как.)

Примечание: я несколько не правильно упоминул два термина: "античные" и "среденевековые". К сожалению я не смог найти другого ярко выражающего описания для очень древнего времени когда мифы не записывали или записывали но очень мало и назвал это время "античным", хотя данный термин подразумевает вполне определенную эпоху в истории. С термином "средние века" несколько по-другому ибо под ним я подразумеваю начало рукописного писания книг записывание мифов их франение в библиотеках т.е. термин "средние века" я распространяю на V-XI века от рождества Христова.
Простите мне эту мою вольность в терминах.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Пример.

Часть 1 ("реальный" факт)
1) Государства "А", "Б" и "С".
2) Военный поход из государства "А" в "Б" для государства С вообще не имеет какого-либо решающего значения,
3) об этом военном походе в государстве "А" и "Б" сложили легенды-саги-сказания и т.п. а в государстве "С", т.к. его этот поход не затронул, таких сказаний-саг-преданий сложено не было.
4) Военный поход оказался удачным для захватчиков (для "А") и они заняли несколько городов страны "Б". (Естественно, войско бесчинствовало, жгло, грабило, насиловало и т.п.) При этом другие города страны "Б" благополучно отбили нападение.
5) пердположим, что в государстве "А" главу войска звали Аргынакчсптун и имел он звание в своем войске бахчтрынк т.е. обращение к нему было такое: бахчтрынк Аргынакчсптун.
6) покоренное население, обязав платить дань, обязали обращаться уважительно к своему начальнику т.е. обязали говорить звание и имя.
7) В конце концов захватчиков прогнали со все территории страны "Б".

Часть 2 (мифы - взгляд на один и тот-же факт с разных сторон)
1) Страна "А" хранит предание о могучем воине Аргынакчсптуне и его соратниках которые пошли на справедливую месть (возвращать украденное, с миротворческой миссией и т.п.) и вернулись с почетной победой.
2) В захваченной части страны "Б", сохранилось предание о страшных и ужасных воинах страны "А". В не захваченной части страны "Б" предание сохранилось, но в другом виде т.к. они отбились и помогли изгнать врага из оставшейся части страны!
3) Страну "С" эти события не затронули и потому предания в государстве "С" об этих событиях просто не сохранились (либо упоминули вскользь и напутали даты, время и т.п.)

Часть 3 (формирование и эволюция мифов)
1) В старне "А" победный поход чествуют и всячески торжественно превозносят благодаря его благородным мотивам.
2) В стране "Б" существуют два мифа:
I. пришел старшный и ужасный "бак Аракун" и много творил зла.
II. старшный и ужасный "гахык Арыктун" и много творил зла.
(в языке страны "Б" просто нет некоторых звуков и ее жители не могут адекватно выговорить истинное "бахчтрынк Аргынакчсптун" тем более если в стране существуют два наречия, то и имя может исказиться в двух разных видах)
3) Через какое-то время границы государств сместились или жители одного переселились в другое и принесли свои мифы. Так, в государство "С" был занесен инородный миф об этом вторжении. Из-за особенностей языка изначальный "бахчтрынк Аргынакчсптун" уже именуется как "буртахып Дартуна" (у них принято добавлять "бур" для воинского звания, мужское имя произносить с согласной буквы и заканчивать на гласную и т.п.)

Часть 4 (фиксация мифов)
1) "Античный историк" решил записать мифы страны "А" и записал миф о победе (см. часть 3 п.1)
2) Еще один "античный историк" решил записать все мифы которые он услышал. Он записал добросовестно и постарался передать все многозвучие имен в мифе. Но т.к. он собирал мифы только в одной части страны "Б" то записал миф о страшных и ужасных поработителях.
3) Другой-же "античный историк" записывал в другой части страны "Б" и записал миф о том как доблесные воины благополучно отбились. Если эта территория уже перешла еще к одной стране, например к "С" или "Д" то получится, что этот, записанный миф, будет относиться уже к истории данной страны.
4) Привнесенный в страну "С" миф (см. часть 4 п.3) был записан еще одним историком как победа над войском пришедшим с ... (юга, востока, запада, севера) ибо упоминание о стране "А" как захватчике просто не сохранилось (или как страна на востоке, а восток - он большой!).

Итого имеем мифы:
I. миф страны "А" о справедливом походе и победе войска во главе с бахчтрынк Аргынакчсптун-ом.
II. миф страны "Б" о пароботителях во главе с бак Аракун-ом
III. миф страны "Б" о неудавшемся вторжении войск гахык Арыктун-а
IV. миф страны "С" о непонятных воинах с востока (запада-юга-севера) во главе с буртахып Дартун-ом
V. миф страны "Д" (или "С") о непонятно каком-то сражении с тур Хаун-ом.
и т.д. и т.п. но ограничимся пока этим.

5) Так как в традициях некоторых античных писателей было принято писать имена без гласных то в перовом мифе мы получим имя записанное как "РГНКЧСПТН"; во втором "РКН"; в тертьем "РКТН"; в четвртом "ДРТН"; в пятом "ХН" и т.д. и т.п.

Часть 5 (искажение в средние века)
Какой-то историк в угоду высшей власти мог подправить античных писателей и дописать-утаить-исказить записанные ими истории.

Часть 6 (полная фиксация мифов в средние века)
1) В средние века возникла идея написать всеобщую историю по имеющимся античным мифам + вновь написанным исследованиям (см. часть 5). Занялись этим несколько человек и в результате возвращения гласных происходило по усмотрению того или иного чтеца мифов. Вполне могло произойти так что изначальное "Аракун" превращенное античным писцом в "РКН" в средние века будет прочитано как "Рукан" и т.п.
Одним словом, мало того что мифа получаются разные, но еще и имена разнятся кардинальнейшим образом.
2) Допустим то-то догадался, что есть как минимум два мифа описывающие одно и то-же событие и расшифровал имена одинаково. А кто-то не догадался...

Часть 7 (современная история)
В итоге, в учебнике мы видим такую схему:
1) некий "РГНКЧСПТН" из страны "А" справедливо пошел кого-то освобождать на восток (в старну "Б") и вернулся с благородными почестями.
2) Через какое-то время захватчик "РКН" вторгся (откуда - не ясно) и натворил много бед в стране "Б".
3) При этом "РКН" под именем "РКТН" пытался продолжить нападение дальше на старну "С" но его отбили.
4) Ну а еще позже (или раньше) на государство "С" было нападение какого-то "ХН" которго дружно и доблестно побили.

Теперь сравним (часть 7 п.1-4) с тем что было изначально (см. часть 1 п.1-7). В некоторых пунктах они совпадают а в некоторых они кардинально различаются. Как например в отношении страны "С" нападения на которую вообще не было! и т.п.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mavr> (Сейчас попробую написать примерчик и показать на нем что и как.)

Я написал пример и попытался в нем упрощенно изложить то что я понял из части произведений Фоменко.
Под приведенный пример подходит описание аналогии Тарквийской и Троянской войны - Фоменко назвал это дубликатом. И логически это действительно выглядит как дубликат. При этом вполне разумно объясняется что "Троянский конь" есть "акведук" и т.д.

Mavr> Это меня и привлекает.

все остальное, про гороскопы, звезды и т.п. я не могу судить...

Mavr> Я не вижу логических противоречий в таком рассуждении.

Да, не вижу! Ибо возможность такого искажения вполне реальна!
Например, байка на одном из сайтов с анекдотами про то как народ не может вытащить лампочку. Было время когда каждую неделю появлялась новая версия этой байки и каждый божился что это было с его знакомым! И при этом байки приходят из различных регионов страны. Лет так черз ....цать, инопланетяне будут восставнавливать историю 20-го века по файлам на компах и подумают, что была какая-то садомазохистская традиция для проверки мужественности: запихивать себе в рот лампочку и бежать к доктору ее вынимать, а потом каждому встречному рассказывать об этом и обязательно так чтобы и он засунул ее в рот и т.д. И инопланетяне будут дублировать ее столько раз сколько найдут, хотя изначально была ОДНА история о таком случае, возможно даже вымышленная! Но они то об этом не знают! Так и мы - не знаем того что было раньше и видим информацию только начиная со времени "фиксации мифов" (Часть 4) + наложенные искажения в ходе "искажений в средние века" (Часть 5) и "полной фиксация мифов в средние века" (Часть 6)!
Почему то, что в записанных "античных" мифах и то что записано в "средние века" мы априори считаем действительностью и не принимаем возможности устного творчества и в силу этого искажения исходных фактов?
Я не вижу в этом ничего нереального! Повторение и дублирования в истории несомненно есть, но может не в таком количестве как указал Фоменко. Но ЕСТЬ! И почему они могут быть - логично объяснено.

Естественно, что при этом могут возникнуть и опасения высказанные вот в этих строках:
Б.Р.> Я давече решил попародировать Фоменко, результатом чего стала "теория горизонтальных искажений".
Б.Р.> .....
Б.Р.> Первая мировая становится Советско-Польской. Франция и Польша считаются одним государством

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Или еще один пример.

Иисус Христос. Еще его зовут Иешуа. Просто другая транскрипция и не выговаривание определенных букв в другом языке. Историки только из-за описания деяний Иешуа и из-за того что упомянуто об отождествлении Иисуса и Иешуа как одного и того-же лица смогли совместить эти два имени. Были бы описаны различные их деяния и по-разному для каждого то мы не смогли бы их отождествить!
Пусть у нас есть книги с таким содержанием:
№1: Иисус родился в хлеву, вел праведную жизнь, приобрел авторитет у части населения и потому его хотели уничтожить захватчики страны в которой он жил.
№2: Иешуа родился от девы, во взрослой жизни придумал учение и у него появились ученики один из которых его предал властителю страны которые распял Иешуа.
Судя по этим двум книгам Иешуа и Иисус абсолютно разныые люди ибо у них жизнь разная и только отдаленно напоминает одна другую!
Если мы найдем книгу №3 где будет четкое отождествление Иешуа-Иисус, то только тогда мы сможем объединить первые две книги и написать единую историю Иешуа-Иисус.
Вот и весь парадокс. Уничтожили книгу номер три и в истории будет дубликат!

В жизни Иисуса не ясен момент его отрочества и юности: он родился и вдруг ему сразу 30 лет! А где он был? А не упомянуто!
А вдруг есть книга №4 в которой, в связи с местной транскрипцией, его имя искажено и из Христос превратилось в Христо-Хрисно-Кришна!? И ведь такая идея вполне резонно и давно высказывается многими! А что это как не дубликат!? Ведь сегодня историки постулируют Кришну как прообраз (живущего задолго до...) Христа. Хотя возможно это просто иная трактовка Библии и к тому-же более полная т.к. содержит отрочество и юность Кришны.

И еще один момент. В исламском мире есть Коран в котором фигурирует Мухамед. Так он ни кто иной как пророк Михаил из Библии! Об этом иногда вспоминают и говорят, что Коран есть переиначенная Библия... но как-то слабо это вспоминают и уже можно сказать забыли вовсе!
Опять дубликат получаем - уже на наших глазах!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Прошу модераторов не стирать мои постинги ибо я не стремлюсь развернуть обсуждение Фоменко. Я хочу просто выяснить один вопрос: возможны ли дубликаты в истории или нет? Если нет то почему такого быть не может?

Предупреждаю, этот вопрос в конце концов сводится к следющему:
Вот утратили когда-то в незапамятные времена книжку о том, что Тарквийская война и Троянская война есть одно и то-же и получили что это разные события! Как доказать что книжка №3 была? Никак! Как доказать что ее не было? Никак! Значит решение надо принимать жесткой волевой рукой и говорить: "да будет так!" и написать что это два разных события! И после этого сколько ни спорь - не докажешь что это одно и то-же событие!
Но как-то надо выходить из этого! Как-то надо понять где дубликат, а где нет. Для этого надо сначала согласиться что дубликаты есть, а все остально уже наработать.

Господа модераторы, может провести опрос с голосованием?
"Считаете ли вы что в истории мира по каким-либо причинам появились дубликаты? (Два описания одного и того-же события считаются как описания двух различных событий.)" Да - Нет

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sergg> Не лучше ли пустить в армию желающих(такие даже сейчас есть - а если бы армия стала поближе к идеалу ,

Пожалуста! Всех поголовно и обязательно на 6-9 месяцев в строй для учебы стрельбы-ходьбы + начальная подготовка на более сложную технику. Ну а далее выбор: гражданка или дальше в войска!

sergg> ... да ещё бы и деньги стали платить - то их стало бы даже больше чем необходимо ,

Если "дальше в войска", то уже контракт и нормальные деньги, профессиональная подготовка без большой муштры и стрительства котеджей начальству и копания "от меня и до обеда" и т.п.

sergg> и не насиловать нежелающих. Ну не их это - ну что поделаешь...

Вот именно! 6-9 месяцев обязаловки, а остальное - армия выберет и примет лучших и только по желанию! Да численность упадет, но качество повысится!

---

to AGRESSOR,
на ваш сегодняшний пост от 02:28 по МСК отвечать не буду - все это зубоскальство и не серьезно, а следовательно и серьезного ответа не заслуживает.

---

to Ведмедь,
всетаки если будем брать с первого курса института, то надо дать людям пройти этот курс (семестр) заново т.е. либо с сентября, либо с января. Значит надо срок службы всетаки меньше года сделать!
Сразу после школы всех в армию? Если на год, то все оправдано, но только забудут они все за год и не поступят в институты. Если брыть всех с первого курса т.е. поступивших то брать надо в период с 25-го августа по 1 сентября. А где всю эту ораву разместить? Что-то я сомневаюсь, что казарм хватит.
Если-же сократить срок службы до 6-9 месяцев, то призыв можно проводить 4 раза в год:
- начало августа (все вступительные экзамены кончились);
- начало декабря (вернется какраз к началу первого семестра т.е. к сентябрю);
- начало февраля (так-же вернется к началу второго семестра);
- начало мая (тоже вернется к началу второго семестра).
Тем самым разбиваем весь призыв на 4 части, каждая из которых будет мало пересекаться друг с другом. Призывы не смешивать в частях т.к. программы обучения разные и тем самым дедовщину исключаем.
Можно весь год не на 4 части а на 3 разбить и т.п.
При этом все будут стараться в первый призыв попасть т.к вернувшись можно еще лето отгулять и учиться с нуля. А раз будет конкуренция, то и выбрать в военкомате можно кого по-лучше.... Ну а тем кто по-хуже лишний раз семестр занового прослушать не помешает!

Ведмедь> Да, женщина в танке - это куда сильнее, чем женщина за рулем какой-нибудь "Ниссан-Микра"... Это так стильно!
Ведмедь> Нефиг им делать в боевых частях,
Почему-то в Израиле так не считают... Или у них особая (простите) порода женщин выведена? Нет. Как везде. Просто ситуация у них такова, что... И если у одних они служат, то и у других так-же могут служить. Я знаю, что многие девушки хотели-бы служить именно в тех войсках в которые их не берут. ВМФ, ВВС, РВСН и т.п. но только не поварихами, санитарками и связистками! Но... не берут! А они действительно хотят ползать по грязи, копаться в моторах, гонять матросов по кораблю! Дайте им возможность хотя-бы узнать что это такое! Пусть не брать всех девушек по обязанности, а только пожеланию. Но брать и брать во все рода войск!
Для тех кто хочет позубоскалить над этим - ваше право, только ума большого вы этим не покажете.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение