-
Грач: Все сообщения за 21 Сентября 2013 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 |
Vale> Если вам не понятно - переформулирую постинг выше другими словами.
Vale> Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля. А СССР был бы чем-то "от Волги до Байкала".
Возможно не было бы ни СССР ни России, ни нас с вами ни союзников …
Vale> Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Не очень то ….
Vale> Битва за Москву зимой 41/42, насколько я знаю, это последнее крупное сражение до начала поставок по ленд-лизу.
первый протокол по СССР был подписан в октябре 1941, по факту поставки начались в ноябре 1941 через Иран, формально что то могло и попасть.
Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
Ваша история есть не набор фактических событий а набор желаемых вами сценариев?
Vale> Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля. А СССР был бы чем-то "от Волги до Байкала".
Возможно не было бы ни СССР ни России, ни нас с вами ни союзников …
Vale> Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Не очень то ….
Vale> Битва за Москву зимой 41/42, насколько я знаю, это последнее крупное сражение до начала поставок по ленд-лизу.
первый протокол по СССР был подписан в октябре 1941, по факту поставки начались в ноябре 1941 через Иран, формально что то могло и попасть.
Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
Ваша история есть не набор фактических событий а набор желаемых вами сценариев?
инфо
инструменты
Грач>> и с чего такие выводы?
Iva> Из того, что … задвинуто лозунгом типа "и нам нужна одна подеда, мы за ценой не постоим" или "мы в конце концов как то победили".
Да ну, и где я это сказал? Что касается сказанного вами, то да нам была нужна победа и да мы победили … а у вас как?
Iva> А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
Есть одна реальность – существующая, моделировать предполагаемые виртуальные сценарии вполне себе занятие, даже полезное если оно сопровождается изучением фактической реальности … у меня нет желания обсуждать виртуальный сценарий от Vale, или к примеру ваш, как это обуславливает ваш вывод о том, что я не знаком с фактологией войны и не интересуюсь ей?
Iva> А уж дойти до Берлина - без ленд-лиза мы бы до Берлина не дошли бы.
Вы нет а мы бы дошли, и дошли …
Что до ленд лиза, то он безусловно помог СССР и он конечно был необходим, как нам, так и союзникам по коалиции, при этом СССР, который был главным противником Германии не был главным потребителем ленд-лиза. Что не умаляет его значение.
Iva> Из того, что … задвинуто лозунгом типа "и нам нужна одна подеда, мы за ценой не постоим" или "мы в конце концов как то победили".
Да ну, и где я это сказал? Что касается сказанного вами, то да нам была нужна победа и да мы победили … а у вас как?
Iva> А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
Есть одна реальность – существующая, моделировать предполагаемые виртуальные сценарии вполне себе занятие, даже полезное если оно сопровождается изучением фактической реальности … у меня нет желания обсуждать виртуальный сценарий от Vale, или к примеру ваш, как это обуславливает ваш вывод о том, что я не знаком с фактологией войны и не интересуюсь ей?
Iva> А уж дойти до Берлина - без ленд-лиза мы бы до Берлина не дошли бы.
Вы нет а мы бы дошли, и дошли …
Что до ленд лиза, то он безусловно помог СССР и он конечно был необходим, как нам, так и союзникам по коалиции, при этом СССР, который был главным противником Германии не был главным потребителем ленд-лиза. Что не умаляет его значение.
Грач>> Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
Iva> можно точнее сформулировать последнюю мысль?
Мотоциклы вермахта и вообще вермахт в пригородах Москвы начиная с 1942 года отсутствовали, это факт?
РККА одержала победу над вермахтом. Как армия одной страны над армией другой в имевшей место в реальности войне. Это факт?.
Iva> факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
Iva> факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
Если речь идет о городе, то победа – его взятие.
Iva> факт победы РККА в составе коалиции во ВМВ?
Iva> факт победы РККА над вермахтом в войне в одиночку?
факт того что имелись две основные коалиции во второй мировой и то что СССР был союзником Англии и Франции, эти три страны составляли основу одной из коалиций, той которая одержала победу вр второй мировой. И факт того что основные потери вермахт понес на Восточном фронте, там же прошли основные бои, как по длительности, так и по размерам задействованных вермахтом сил.
Если короче то да РККА одержала победу и да она была не единственной армией обеспечившей эту победу, во второй мировой одна группа стран потерпела военное поражение от другой.
Iva> можно точнее сформулировать последнюю мысль?
Мотоциклы вермахта и вообще вермахт в пригородах Москвы начиная с 1942 года отсутствовали, это факт?
РККА одержала победу над вермахтом. Как армия одной страны над армией другой в имевшей место в реальности войне. Это факт?.
Iva> факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
Iva> факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
Если речь идет о городе, то победа – его взятие.
Iva> факт победы РККА в составе коалиции во ВМВ?
Iva> факт победы РККА над вермахтом в войне в одиночку?
факт того что имелись две основные коалиции во второй мировой и то что СССР был союзником Англии и Франции, эти три страны составляли основу одной из коалиций, той которая одержала победу вр второй мировой. И факт того что основные потери вермахт понес на Восточном фронте, там же прошли основные бои, как по длительности, так и по размерам задействованных вермахтом сил.
Если короче то да РККА одержала победу и да она была не единственной армией обеспечившей эту победу, во второй мировой одна группа стран потерпела военное поражение от другой.
Iva> К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы. А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
повторюсь у меня нет ни времени ни желания обсуждать если бы ... без меня если можно .. не то чтоб я отрицаю такой вид общения в принципе и не по отношению лично к вам ...
а в целом мне важнее что и мы и англосаксы дошли до Берлина, а не наоборот
Грач>> Что до ленд лиза,
Iva> СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии, у кого то СССР, есть даже версии о мировом господстве Польши … пусть их, реальность это не меняет
К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы. А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
повторюсь у меня нет ни времени ни желания обсуждать если бы ... без меня если можно .. не то чтоб я отрицаю такой вид общения в принципе и не по отношению лично к вам ...
а в целом мне важнее что и мы и англосаксы дошли до Берлина, а не наоборот
Грач>> Что до ленд лиза,
Iva> СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии, у кого то СССР, есть даже версии о мировом господстве Польши … пусть их, реальность это не меняет
Vale> Самая опасная ложь - та, в которой все - правда. Только не вся.
ну вас не устраивает любая правда вне зависимости от ее количества, если она не ваша ...
что больше сказать по факту нечего?
ну вас не устраивает любая правда вне зависимости от ее количества, если она не ваша ...
что больше сказать по факту нечего?
Iva>>> К июню 1945
Грач>> К июню 1945
Iva> Это каким таким раком?
да тем же что и в вашем варианте, если хотите могу рака заменть на лобстера или креветку …
очевидность тут весьма спорна … и повторюсь не интересная мне для разговора ..
Iva> Может да, а может нет.
Согласен может нет, а может да …
Iva> меня не греет сценарий победы Германии над СССР, а вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Для некоторых то, что этого не случилось просто досадное недоразумение, и таких фантазеров становится все больше …
Грач>> К июню 1945
Iva> Это каким таким раком?
да тем же что и в вашем варианте, если хотите могу рака заменть на лобстера или креветку …
очевидность тут весьма спорна … и повторюсь не интересная мне для разговора ..Iva> Может да, а может нет.
Согласен может нет, а может да …
Iva> меня не греет сценарий победы Германии над СССР, а вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Для некоторых то, что этого не случилось просто досадное недоразумение, и таких фантазеров становится все больше …
Грач>> очевидность тут весьма спорна …
Iva> Рекомендую Триандафилова почитать.
спасибо, уже ... да один из классических доктринных трудов, к тому же написанный практическим военным. Позиционируется прежде всего в части основополагающего в теории глубокой операции, но очень познавателен в целом, особенно в части анализа 1-мировой, там много интересного и достоверного материала. и хотя написан был прилично задолго до 2-й мировой актуальность на момент событий вполне сохранил.
я с интересом читаю анализы происшедшего и вполне нормально отношусь к прогнозам на будущее на основе таких анализов, хотя радиус достоверности по времени у таких прогнозов не велик в 20 веке ... к обсуждению же сценариев «а что бы было если» по уже случившемуся отношусь прохладно ... случилось оно так именно потому что случилось, так что это очевидно самый вероятный сценарий, к тому же человеку без практического опыта и желательно в сопоставимых условиях трудно (по моему мнению скорее невозможно) достоверно определить ход альтернативного развития событий, даже имею много инфы .. это все равно останется на уровне "я так считаю" …
контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими … в общем диспуты такового плана меня не привлекают, ну разве что в случае когда вижу явные косяки ….
Iva> Рекомендую Триандафилова почитать.
спасибо, уже ... да один из классических доктринных трудов, к тому же написанный практическим военным. Позиционируется прежде всего в части основополагающего в теории глубокой операции, но очень познавателен в целом, особенно в части анализа 1-мировой, там много интересного и достоверного материала. и хотя написан был прилично задолго до 2-й мировой актуальность на момент событий вполне сохранил.
я с интересом читаю анализы происшедшего и вполне нормально отношусь к прогнозам на будущее на основе таких анализов, хотя радиус достоверности по времени у таких прогнозов не велик в 20 веке ... к обсуждению же сценариев «а что бы было если» по уже случившемуся отношусь прохладно ... случилось оно так именно потому что случилось, так что это очевидно самый вероятный сценарий, к тому же человеку без практического опыта и желательно в сопоставимых условиях трудно (по моему мнению скорее невозможно) достоверно определить ход альтернативного развития событий, даже имею много инфы .. это все равно останется на уровне "я так считаю" …
контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими … в общем диспуты такового плана меня не привлекают, ну разве что в случае когда вижу явные косяки ….
va> Смотря какие. То, что наступать на конной тяге дальше чем на 100 км - это факт,
факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....
факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
много можно найти контраргументов, и подтвердить их фактами … у РККА был к примеру КВ в 1941 и были факты его высокоэффективного штучного применения, а вот такого как у вермахта с Тигром на Курской дуге не было, при этом высокая концентрация и грамотное применение тех же Тигров не дало вермахту РЕЗУЛЬТАТА …
Iva> Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Первый раз встречаю эти данные, кое какие данные о том сколько было лошадей у вермахта, румын и итальянцев попадались, в оценках того как из тяги сделать пайки …
Iva> Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Не согласен, слишком упрощенно ….
****************************
Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….
Дискутировать можно об уровне механизации и сопоставлять таковые у вермахта и РККА , об эффективности использования техники РККА можно поупражняться или эффектиности её уничтожения вермахтом в начале войны, точно так же можно дискутировать о том достаточно далеко ли отбросили вермахт от Москвы и как эффективно это было сделано ….
факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....
факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
много можно найти контраргументов, и подтвердить их фактами … у РККА был к примеру КВ в 1941 и были факты его высокоэффективного штучного применения, а вот такого как у вермахта с Тигром на Курской дуге не было, при этом высокая концентрация и грамотное применение тех же Тигров не дало вермахту РЕЗУЛЬТАТА …
Iva> Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Первый раз встречаю эти данные, кое какие данные о том сколько было лошадей у вермахта, румын и итальянцев попадались, в оценках того как из тяги сделать пайки …
Iva> Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Не согласен, слишком упрощенно ….
****************************
Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….
Дискутировать можно об уровне механизации и сопоставлять таковые у вермахта и РККА , об эффективности использования техники РККА можно поупражняться или эффектиности её уничтожения вермахтом в начале войны, точно так же можно дискутировать о том достаточно далеко ли отбросили вермахт от Москвы и как эффективно это было сделано ….
Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова #21.09.2013 16:11 @140466(ака Нумер)#21.09.2013 10:59 
Грач>> да собственно из состава боевых частей так сказать первой линии его убрали быстро,
1.Н.> Он там аж до 1940 дотянул. Разве это мало?
Вполне себе, с вооружения его долго не снимали … немцы вообще рачительно относились к технике и до последнего выжимали из нее полезное …
1.Н.> Его вместо 129 планировали. К тому же в ночниках он и в 1943 вовсю зажигал.
Возможно, 129-й был не шедевром, однако все же покруче 123-го как по мне …..
встречал про 123-й в варианте ночника, но тут он не уникален, в качестве ночников устаревшие модели использовались часто ….
1.Н.> Он там аж до 1940 дотянул. Разве это мало?
Вполне себе, с вооружения его долго не снимали … немцы вообще рачительно относились к технике и до последнего выжимали из нее полезное …
1.Н.> Его вместо 129 планировали. К тому же в ночниках он и в 1943 вовсю зажигал.
Возможно, 129-й был не шедевром, однако все же покруче 123-го как по мне …..
встречал про 123-й в варианте ночника, но тут он не уникален, в качестве ночников устаревшие модели использовались часто ….
Iva> Вы понимаете разницу между маршем одного соединения и тактической глубиной операции,
Iva> Ну выскочит кто-то вперед,
Очень впечатляет, стратегично …
ознакомьтесь с действиями 6-й, 22-й, 23-й, 25-й танковых бригад в польском походе, это так навскидку …. Вообще тезис о том, что поляки радостно сдавались РККА как то не вяжется с реалиями, сопротивлялись если могли и как могли ….
ну и так до кучи с тем как немецкие танкисты в 1941 вперед выскакивали, и наши в той же Польше и не только, но уже не в 1939 ….
Iva> Вам линию фронта двигать на Одер и к Берлину.
Не мне, но когда пришло время двинули, как это не раздражительно
Iva> Вопрос не в конной тяге, а в наличии и разрушенности железных дорог. И было ли снабжение Паулюса полностью на конных повозках?
Ну то есть 6-я полевая армия была высокомеханизированным соединением?
Iva> А на счет механизации в мае - не знаю, что вы имеете в виду?
Ничего кроме того что в РККА имелось более 250000 единиц транспорта, ну так навскидку … а много ли или мало больше четверти миллиона с гаком комплектов колес вопрос дискуссионный …
Грач>> Первый раз встречаю эти данные,
Iva> Я давно их еще в советское время встретил, не помню уже у кого. Но, естественно, их не сильно рекламировали.
а по моему они просто не сильно соответствуют действительности … как и катастрофический падеж лошадок в польском походе …
Iva> Ну выскочит кто-то вперед,
Очень впечатляет, стратегично
…ознакомьтесь с действиями 6-й, 22-й, 23-й, 25-й танковых бригад в польском походе, это так навскидку …. Вообще тезис о том, что поляки радостно сдавались РККА как то не вяжется с реалиями, сопротивлялись если могли и как могли ….
ну и так до кучи с тем как немецкие танкисты в 1941 вперед выскакивали, и наши в той же Польше и не только, но уже не в 1939 ….
Iva> Вам линию фронта двигать на Одер и к Берлину.
Не мне, но когда пришло время двинули, как это не раздражительно
Iva> Вопрос не в конной тяге, а в наличии и разрушенности железных дорог. И было ли снабжение Паулюса полностью на конных повозках?
Ну то есть 6-я полевая армия была высокомеханизированным соединением?
Iva> А на счет механизации в мае - не знаю, что вы имеете в виду?
Ничего кроме того что в РККА имелось более 250000 единиц транспорта, ну так навскидку … а много ли или мало больше четверти миллиона с гаком комплектов колес вопрос дискуссионный …
Грач>> Первый раз встречаю эти данные,
Iva> Я давно их еще в советское время встретил, не помню уже у кого. Но, естественно, их не сильно рекламировали.
а по моему они просто не сильно соответствуют действительности … как и катастрофический падеж лошадок в польском походе …
Iva> … их высокое мастерство (тактическое и оперативное) позволило им поставить раком всю Европу
Ну только пока мастерство РККА не стало выше и уже вермахт стал в неловкую позу …
Iva> И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает
.
У меня тоже, факт имеет место, вне зависимости от объективных и субьективных причин, политических и прочих предпочтений … что было, то было ….
Ну только пока мастерство РККА не стало выше и уже вермахт стал в неловкую позу …
Iva> И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает
.У меня тоже, факт имеет место, вне зависимости от объективных и субьективных причин, политических и прочих предпочтений … что было, то было ….
1.Н.> Так это в первой линии его использовали.
Да в Польше, на Балканах и во Франции они повоевали, но после 40-го их таки сдвинули с первой линии, значит были на то основания .. я вообще не очень по применению Hs-123, так только то что попутно всплывало ….
Да в Польше, на Балканах и во Франции они повоевали, но после 40-го их таки сдвинули с первой линии, значит были на то основания .. я вообще не очень по применению Hs-123, так только то что попутно всплывало ….
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
