YYKK: Все сообщения за 1 Сентября 2004 года

что-то вроде того, только штурмовые орудия в несколько новом качестве. Вы вслушайтесь в слово - штурмовые: думаете, их просто так назвали? Если можно было легкие САУ применять при штурме?

 

Пример конкретный Я привел, см. предыдущие страници - Су-76М с нашей стороны. Можно найти много примеров и для др. "легких" систем.
Причем в Советской Армии времен ВОВ к "штурмовым орудиям" в первую очередь можно отнести Су-122, ИСУ-122/152, остальные "истребители танков" (Су-85/100) и легкие САУ. Двух последних групп по численности гораздо больше.

если скрестить слона с бегемотом, то получится дистрофик, к жизни обоих малоприспособленный. Только к своей собственной.

 

Нам долго твердили, что скрестить истребитель с брмбардировщиком нельзя. И что мы видим сейчас?

да нет, потому что под огнем противника он не просто должен прогуливаться, а выжить. И танк смертен. Но очевидно, в меньшей степени, чем БМП. Которая под этим самым огнем будет в практически равных с ним условиях.

 

Вы докажите, что в равных условиях по поражаемости с ОБТ будет находится БМП. На примерах, пусть арабо-израильских войн.

они не будут ехать борт о борт, если Вы об этом. Дистанция будет. А в "первой линии", если говорить не о метрах, а о построении, он нужен для быстрой высадки десанта в нужный момент. Без притормаживаний и догонялок, которые Вы описывали для БМП.

 

Т.е. Вы признаете, что чуть сзади танков - меньше вероятность поражения. Это так? Или Вы в одну линию с танками, или можно снизить уровень бронирования. Да и ка без "догонялок" если не быдут ехать борт о борт?

YYKK>Эффективность же турели не больше, чем у курсового пулемета.
но и не меньше. Впрочем, зона поражения значительно выше - как по азимуту, так и по углу места, так и из-за высоты. Достоинства курсового пулемета Вы уже описывали . Если это правда - все не так уж и плохо. А для АГ стабилизация не так уж и важна.

 

Турели будет равноэффективна при сложных системах обнаружени и наведения, в противном случае хуже, из-за растояния между прицелом и оружием.
А достоинства курсового пулемета - см. танки 2МВ, конкретно Т-34, Pz.I ... VI и др.

YYKK>Обратите внимание на начальную скорость ОФС у БМП-3
обратил, и что?

 

Это означает весьма крутую траекторию полета снаряда, следовательно эффективность "использования" осколков значительно выше, чем у аналогичного снаряда выстреливаемого с большой начальной скоростью.

YYKK>Вы добавили защищенность убрав ВСЮ огневую мощь
уф... Вы уже забыли собственные слова? -
YYKK>по Вашему 3 ОБТ+1 БМОП и 3 БМОП +3 ТБТР
где потери огневой мощи? Лично я вижу лишь увеличение. Если попытаетесь парировать экономикой - давайте уже тогда на нее перейдем совсем. Только сперва подтвердите, что в военном отношении моя схема в указанных условиях значительно эффективнее.

 

Это разные машины. Говорил, же про более плотное построение, большую протяженность колонны на марше.

YYKK>убрав большую часть подвижности
и ышо раз - ТБТР действует совместно с танками. Избыток подвижности ему ничего особого не даст. А за ними он поспеет.

 

"Избыток" подвижности даст свободу маневра.

YYKK>причем по опыту 1973г и была и начата разработка БМП-3
какой опыт можно было накопить, применив (малоудачно из-за поломок, т.е. часть машин не участвовала в бою) 150 БМП в войне такого масштаба?

 

По опыту действий пехоты в войне, а не только БМП-1.

YYKK>Кроме того опыт войны других стран, в частности США
а перечислить? Что-то я не припоминаю, какие из них можно было бы использовать как источник опыта для создания новой машины...

 

Ваши предположения, на чем основано создание AIFV, М2/3 Бредли? :)

упростив? Арабам ее что, производить? Ее уже сделали, им только юзать ее осталось. А защищенность, напоминаю, не подвергалась проверке. И почему "улучшить" в кавычках?

 

Почему не подвергалась проверке? Покупатели были ознакомлены с результатами испытаний. Да и Вы серьезно думаете, что отказ от бойниц приведет к защите от ПТУР?

Он есть, но его мало. Примеров применения не слышал. Я искал инфу по нему не так давно, в сети почти ничего нет. Если у Вас есть что - поделитесь пожалуйста.

 

В 80-х годах в гптв батальона на БТР было 3 СПГ, в общем их кол-во снижалось. Но повтарюсь, уровня претензий к боевым свойствам СПГ, аналогичным к претенизиям к 2А28, не было.

YYKK>Использование зависит от тактике, у израилитян самый воюющий - бульдозер
сейчас - может быть. А в упомянутом 73, к примеру, много бы бульдозер навоевал?

 

Именно столько же, сколько и ТБТР.

YYKK>все ТБТР будут подбиты, а 2-3 БМП останутся боеспособны.
YYKK>То, что без пушки это как-раз и плохо.
он без пушки, но с БМОП. Я Вам столько раз уже это напоминал. Это что, в принципе невозможно запомнить?

 

Сколько раз повторять 2 машины, против 1 - это плохо не только с экономических позиций, но и с военных.

Cwazia>ПТУРом можно уничтожить танк, то с какой стати куда меньше покажеться? или к тому что такая бмп сгорит до тла, а тяж. нет?
Ключевое слово - можно. Можно уничтожить, а можно и нет. Вопрос в вероятности уничтожения. Для БМП она существенно выше, причина - слабая защита. А в ТБТР и гореть особо нечему (в сравнении с той же БМП).

 

Для БМП аналогично, можно уничтожить, а можно и нет. Дело все в вероятности события. Для БМП оно выше, но вероятность оказатся под обстрелом ниже.

опять сферокони? 3 гранатометчика против ТБТР? А куда наша пехота делась, танки? Не выдвигайте ТБТР вперед без поддержки, не уподобляйтесь нашим "генералам" при штурме Грозного в первую Чеченскую.

 

Вы же как-раз упираете на большую эффетивность ТБТР в данной ситуации.
Про гибель БМП можно сказать тоже.

YYKK>Остальные были в первую очередь обездвижены.
обездвижены? А как же это?

 

Повреждение ходовой части.

YYKK>Какая защита у борта ОБТ?
защита как защита. Хотели бы сранить с аналогичной у БМП?

 

Я и попросил сравнить. Сравнивайте.

YYKK>В общевойсковом бою остановка - высокая вероятность гибели.
даже вставший ТБТР нелегко добить. Значительно труднее БМП, уж всяко.

 

Разницы никакой. 1 минута работы одной Д-30 и даже меньше.

YYKK>Аналогичная система установленная на самоходное шасси это ухудшение возможностей?
если вместо нее можно было бы установить более эффективное - конечно ухудшение возможностей.

 

Вы вообще "все" сняли на своем ТБТР.

YYKK>со скоростью поворота башни
????? это что, башне надо 6сек, чтобы довернуться скажем на 90гр?

 

Ознакомтесь со скоростью разворота башен. И учтите время на прицелива…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А при чём здесь 100мм снаряд? Речь о малокалиберных системах.

 

Вы предлагаете 40мм систему низкой баллистики?
Для 30мм систем тоже есть наработки по взрывателям, тольк смысла (как и для 40мм систем) не вижу.

Можно, кто спорит. Только скорость под 1км/сек да снаряды типа БПС использовать никак не получится.
И ПТУР номальную.

 

А зачем БМП-3 БПС? Кстати есть возможность использовать, только смысла нет.

Ещё раз: тема Заменим 30 на 40. У вас есть что добавит по существу?

 

А смысл? Все уже сказано, конечно "ходьба по кругу" может добавить несколько новых фактов, но кардинально ничего не изменит.

При чём здесь 100м и баллистические характеристики 12.7мм патрона?

Ах да. Вы берёте защиту неплавающей БМП-3 с доп. защитой. Там да, 100м.
Вы отрицаете наличие осколков с бронепробитием 20-40мм?

 

Нет, я имею ввиду скорость и массу патрона против скорости и массы осколка.
Про 100м и неплавающую откуда? Вар. много есть.

Вы отрицаете наличие осколков с бронепробитием 20-40мм?

 

Нет не отрицаю, прошу привести параметры этих осколков и сравнить с поражающими действиями патронов. Отсюда можно будет примерно оценить бронепробиваемость осколка.
Причем вполне допускаю, что они есть, только их настолько мало, что можно пренебреч на фоне среднестатистического.

>>Затем что Бахчи-У в серии нет. И про неё можно сказать что она там-же где Леопард-3.
>Не боись.

Смените тон.

 

?

>Напр. стрельба по окопу. Цель не движется. 1 минуты на максимуме 1 БМП-3 вполне достаточно.

Процедура называется артподготовка. Далее понятно?

 

Тогда БМП может вести артподготовку по внезапно обнаружиной цели.

Да. Двух пушек с жидкостным охлаждением и суммарным темпом 2000в/м. Напрягите фантазию и подумайте, на что пошёл это вес. Подсказка пушки-на ЗСУ.

 

Суммарный темп стрельбы 1048 выс/мин

В сухом остатке: создание системы в калибре 37мм с ленточным питанием и темпом стрельбы до 1000в/м возможно.

 

Возможно для чего.
Сраните пожалуста характеристики 2А42/72 с авиационными и зенитными пушками, проэкстраполируйте на 40мм.

По вашим нормам выгоднее бытарея самоходок в калибре 120-152мм, нежели 10 БМП.

 

Конечно выгоднее, только вот батарей 120-152мм калибра меньше, чем 100 мм орудий. да и запаздывание в реакции велико. Причем совмесное использование более эффективно, чем по отдельности.
Кроме того 100мм орудие будет вести огонь как правило по наблюдаемой цели, в то время как 120-152мм артсистемы по ненаблюдаемой. Т.ч. эффективность получится в конецном счете выше у 100мм боеприпасов.

Ссылки на пдф-ки даны неоднократно.

 

Честно искал, не нашел.

м.б. потому чтовсё равно МСБ приходится придавать тр или сколько там для усиления. А то и батарею гаубиц внагрузку.

 

Вы хотите отменить придаваемоть подразделений?

Опять организация. Не Вы-ль часом спрашивали про отставание и попугаев? Вот вам и отставание.

 

Проблемы:
1. Каким образом можно обеспечить нормальное боепитание и БМП и танков в одном батальоне?
2. Транспортировка подразделений, ремонт, эвакуация техники.
3. Самое главное - подготовка, кто её будет проводить в батальоне?

Конечно Вы можете сказать, что вся техника на "тяжелой" базе, только вот проблема: сам. минометы или САО, подразделения разведки и связи, мед. подразделения, средства ПВО - тоже?


И еще, кто такой Мураховский, можно ссылку?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Частотность 0.5 наводин на мысли о том что это за ДЗ. у Аркана 750 всего. Но главное что при открытой ПУ можно поставить хоть ТПК от Хризантемы. было-бы желание. При ТУР-обломись.

 

Поставить можно все, но не стрелять, нужна соответствующая система наведения. Открытая ПТУР кроме того имела много недостатков в бою.

Проблема перезаряжания решена даже на Хризантеме, где ТПК размером со стандартное 6м бревно. Есть опытные СПТРК на базе Корнета.

 

Только это совсем не БМП, это СПТРК. Места для десанта совсем нет.

Вкратце-можно выдвигать ТПК вверх по напраляющим, на манер моских ЗРК. Пр этом в это время ГК и спареный с ним пулемёт не будет простаивать.

 

Вы это предлагаете для БМП?

2А70 по сути миномёт. То что нарезной и казнозарядный не важно.
Баллистика как у миномёта. Уж точно не пушка. Даже на гаубицу не тянет.
Самое правильное название-мортира. но оно вышло из употребления.

 

2А70, сложно точно классифицировать, причем близость к системе НОНА незначительна.
Миномет и мортира - системы с приемущественным способом стрельбы при большом возвышении ствола, ниже 45гр возвышения они не используются.
Нону можно отнести к смеси гаубица-миномет, а 100мм 2А70 ближе к классической гаубице.

Возможности 9М117М1 Аркан по ОБТ со стойкостью лобовой броневой защиты 800-900мм в эквиваленте броневой стали (М1А2, Леклерк, Челленджер-2).
Угол обстрела, гр - вероятность поражения
0 - 0,28
30 - 0,37
45 - 0,68
60 - 0,85

В среднем по углу обстрела ±90гр - 0,55.

Не будем также забывать, что уничтожение ОБТ является не главным назначением БМП. Это оружие самообороны, соответственно его приемущества будут проявлятся больше в оборонительных боях.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Вы предлагаете 40мм систему низкой баллистики?
Ваши фантазиии.

 

Тогда как понимать эту фразу?

Всё-бы ничего, но с тех пор много воды утекло. Неконтактные взрыватели, ГПЭ, более тонкие корпуса с большим коэффициентом наполнения...

 

>А зачем БМП-3 БПС? Кстати есть возможность использовать, только смысла нет.

Скажу по секрету. В боекомлекте БМП-3М БПС есть. И планируется для БМП-3. Но БПС слабоватый. Именно по этому нужно увеличить калибр.

 

А я что написал? Где то в середине темы даже конкретный боеприпас указал.

Да не читали вы эти(В ПВО и продолжение в Бронетанковом) темы. Или не так читали.

 

По моему я там даже учавствовал, или нет?

Осколки авиабомб, тяжёлх НУР и снарядов 6" имеют бронепробитие до 40мм. для ОФАБ с полуготовыми элементами наверно даже поболее.

 

Значит держит борт БМП-3 осколки.

Для внезапнообнаруженых целей не нужно 34 таких снаряда.

 

Откуда 34 снаряда? Какая система используется, какие условия наблюдения цели, какая дальность до цели от объекта стрельбы?

Чётко нигде не прописано, что суммарный . Впрочем 2 раза туда-сюда не принципиально. Для БМП 500 более чем достаточно.

 

Это двухствольная система, а не 2 одноствольные системы. Речь идет о целой системе.

Экстраполирую. Пушка получается легче чем Бофорс. При этом имея ленточное питание, любой разумный темп стрельбы и т.д.

 

Для экстрополяции использовали 2А38 и 2А42/72? Если да то приведите Ваши расчеты, если не лениво.

И наконец, 40мм орудие вы куда ставить собираетесь? На ТБТР или на БМОП?

Про запаздывание-это в авиационный. Про коррекцию ВТО после схода с носителя.

 

Логика протая.
1 вар. БМП-3 открывают огонь и уничтожают в течении 1 мин. после обнаружения
2 вар. а)происходит связь со средствами огневой поддержки, б)даются координаты, в)средства поддержки производят наводку, г) происходит стрельба по заданным координатам, следовательно неприцельная, д) происходит корректировка огня и.т.п.
Где Вы предлагаете сэкономить время?

Задача стрельбы по внезапно обнаружкеным целям и задача артподготовки кардинально различаются. Не надо их мешать в кучу.

 

Всем этим занимается артиллерия, какго бы типа она не была, где бы она не устанавливалась.

>>Ссылки на пдф-ки даны неоднократно.
>Честно искал, не нашел.

Это не вяжется с вашими рассуждениями о "хождении по кругу, добавить нечего"

 

Так ссылки есть, или тоже найти не можете?

>>м.б. потому чтовсё равно МСБ приходится придавать тр или сколько там для усиления. А то и батарею гаубиц внагрузку.

>Вы хотите отменить придаваемоть подразделений?

Учитесь Читать (С).

 

Вам огласить список возможных придаваемых подразделений? Их тоже ввести в штатт мсб?
Кроме того, пусть имеется в мсб 1 тр, а если по условиям наступления нужно 2 тр иметь? Т.е. придаватся все равно будут тр. Причем будут варианты использования мсб, где использование тр ненужно.

Проблемы из серии: а как бы нам ни черта не делать и всё было-бы шоколадно.
Если мало батальон- перейти на структуру рота-полк(1000-1500человек)-дивизия и воротить уже в полку. Было-бы желание

 

На уровне полка (исключать батальон ненадо, управляемость войсками снизится) это все давно уже есть, на меньший уровень - не эффективно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Обычные подвески, под Вихрь.

Вот др. фото, с частично снаряженными подвесками

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Спасибо за ссылки, только возник вопрос.
Имеется диаграмма зависимости бронепробиваемости от дальности, рядом стрелки с указанием предпологаемой защищенности БМП-3М (с навесной защитой), исходной БМП-3 и БМП-2М (с усиленой защитой).
Судя по данному графику защита БМП-3"М" соответствует пробиваемости 40СТ с расстояния 0 м. В общем держит получается?

Далее идет табличка поражаемой площади:
т.е. для 25мм - 15м2, 30мм - 28м2, 40мм - 90м2.
и соответственно расход боеприпасов на поражение площади 30х30м
т.е. 45 - 20 - 6

С др. стороны имеем для ЗУОФ19 - поражаемую площадь в 360 м2.
Соответственно получаем для поражения цели на площади 30х30м - в среднем 1-2 шт. А если учесть крутую траекторию 100мм снаряда, и следовательно более эффективное использование осколочного потока? Причем насколько я понял, 100мм боеприпасы будут и дальше совершенствоватся.

Ну да ладно, где будет стоять 40мм пушка, вот в чем главный вопрос.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

На сколько можно судить это реальная площадь поражения. Потому как приведённая для для отеч. 30мм порядка полусотни метров2.

 

По моему для отечетвенных говорилось о 30-40 м2.

>С др. стороны имеем для ЗУОФ19 - поражаемую площадь в 360 м2.

Приведённая площадь поражения.

 

Да, и что? Для ЗУОФ17 она состаляла 160м2.

Нет. Много больше. В случае пехоты в окопе-персонально на голову каждому.

 

Так ведь приведенные данные, для 25/30/40-мм боеприпасов, по не укрытой пехоте на ровном поле. В этом случае и 1 шт. хватить должно.
Для ЗУОФ19 (ЗУОФ17) при стрельбе из БМП-3 получены следующие параметны для отделения пехоты в окопе:
Дальность, м - расход снарядов, шт.
1000 - 3(4)
2000 - 4(7)
3000 - 5(10)
4000 - 7(15)

>Ну да ладно, где будет стоять 40мм пушка, вот в чем главный вопрос.

В необитаемой башне

 

Да нет, я тип имел ввиду: БМП, БМОП, ТБТР, ОБТ в конце концов.

>Судя по данному графику защита БМП-3"М" соответствует пробиваемости 40СТ с расстояния 0 м. В общем держит получается?

Ну да, если защита БМП-3 оценена как 150мм, а 3М как 175...

 

Как я понял это французы. Т.е. они через "арабских друзей" имеют доступ к БМП-3 и достаточно точно представляют возможности. Впрочим и наши отн. Леклерка в таком же положении.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ещё раз. Это не площадь поражения. Это приведённая площадь поражения. Условная величина. Не реализуемая на практике. Урежте вдвое. Как минимум

 

Т.е. по вашему 80м2 у 100мм ЗУОФ17 и 90м2 у 40мм боеприпаса? Что то не то.
Давайте поразмышляем.
1. Основная масса осколков направлена "по нормали" к снаряду.
2. 25/30/40-мм пушки имея высокую нач. скорость и малую ее потерю от дальности будут образовывать т.с. ярко выраженный овал зоны поражения(причем разница между радиусами будет значительна). Кстати это и в одной из сылки подтверждается, приведены зоны поражения, при воздушном подрыве, для 30мм и 40мм боеприпаса (с делением на зоны по вероятности)
3. 100мм низкоимпульское орудие обеспечивает в разы более низкую начальную скорость, следовательно траектория полета снаряда будет весьма крутой даже на малых расстояний, т.е. зона поражения будет близка к окружности. Кроме того, у снаряда такого калибра будет весьма значительный фугасный эффект, да и радиовзрыватель для ЗУОФ17/19 имеется (подрыв на высоте около 2м).
4. Можно сравнить параметры указанных снарядов.
Калибр системы - Масса снаряда - Масса ГПЭ - Масса ВВ
25мм - 185г - 120г - 24г
30мм - 360г - 240г - 34г
40мм - 1000г - 750г - 120г
30мм(наш ОФЗ) - ~390г - ? - ?(если чстно пока не искал)
100мм(ЗУОФ19) - 13200г - оценочно 9300г - 2300г

Это пораждение? подавление? Какое отделение, какие окопы... Стрельба с места-сходу?

 

Стрельба на поражение. Движение не оговаривалось. Отделение в окопе по нашим нормам подготовки.

Но цифра завышены. ИМХО. 3 снаряда на отделение-мало. Никто и не заметит.

 

Мертвые не замечают, это естественно.

Да, веса этой 40мм пушки что-то не нашел.

Масса 2А70 - 332кг, масса 2А72 - 84кг.
+1000кг на боеприпасы к этим орудиям
= 1,5т на оружие с боеприпасами.

Кроме того учтите повышенную отдачу от 40мм системы, это тоже масса.

Защита БМП-3-калиберный 30мм БТ с 300м. Никакими 150мм и не пахнет. Вот если выкинуть башню и вместо неё поставить платформу с 40мм+пулемёт+ПТРК тонны на полторы-две, а на тонну-полторы повесить брони по кругу...

 

Это не я писал, это Ваш источник. Если он дает такие данные по БМП-3, может он и по др. также честен?
А может они правы?
Отстреляли с 300м 30мм бронебойными снарядами - держит, и успокоились.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение