yacc: Все сообщения за 8 Мая 2009 года

Iltg> Впрочем откуда дикое утверждение что американцы насаждают свой строй??? Это ж бред! Американцы дают возможность выбрать, выбирай что хошь.
Выбирать после бомбардировки? М-да...
Iltg> Впрочем опять ты зачем-то американцев приплетаешь. Американцы разве ставили эксперименты по построению коммунизи?
У американцев бомонд такими идеями не бредил. У них самодержавия не было. Возьми в пример петрашевцев.

Iltg> Давай вернемся к теме - раз уж хочется экспериментировать, то чего сразу на целой стране. Начни с маленького, например хотя бы со своей семьи. Построй-ка социализм хотя бы в такой небольшой ячейке. Что там для социализма надо? Планирование, учет и контроль?
Это именно планирование, а не социализм
Iltg> Значит начните с женой планировать хотя бы на месяц - когда чего есть, какой граммаж котлет на день и сколько макаронов положено на гарнир. Расходы все распишите, метраж туалетной бумаги занормируйте. Это те будет план.
Iltg> Все расходы непременно записывать с точностью до копейки, ежедневно выявляя отклонения, анализируя причины и составляя докладные записки. Это тебе будет учет.
А у меня примерно так и есть, только я такой детализацией не занимаюсь - память у меня хорошая.
Поскольку покупки продуктов в основном идут в гипермаркете по карточке мне достаточно взять выписку со счета и вспомнить что покупалось.
После того, как я стал еду на работу готовить дома и контролировать расходы, я стал:
а) постоянно сытый
б) дома появились свободные деньги
Жене это только понравилось. Точнее с определенного времени, когда я влез в долги на сумму примерно равную сумме машины ( потребовалась доплата при покупке квартиры при переезде ее бабушки в питер из области - не сильно пафосной - типа нового Дэу Матис или Нексии ) и эту сумма была за год возвращена, она тихо офигела от возможностей планирования и только за.
Ранее здесь на форуме эта тема терлась с Мишкой - вот он в США только хвалится, что там средний класс деньги считает и расходы контролирует . Это - нормально.

Iltg> Как построишь социализм на этом уровне можешь расширить эксперимент и вовлечь родственников.
Iltg> Возмешься?
Мне и не надо. Например тот же самый рациональный расход - у семьи сестры. Она для сына купила квартиру в стройке, хотя доход у нее не такой большой. И при этом все они полноценно питаются и носят нормальные качественные вещи. Да, на пафосные ресторанчики или шоппинг деньги и время не тратят, но живут не плохо.

Я лет шесть как работаю с американцами ( в филиалах американских компаний ) и могу судить - там планирование - это просто Must Have и без вопросов. Без четкого бизнес-плана тебе ни один банк толком кредита не даст. Планирование - это нормально и в чем-то даже здорово. Так весь цивилизованный мир живет.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.1.> Так бизнес-план или Госплан?
A.1.> "Две большие разницы"(с)Жванецкий.
A.1.> Когда вы изучив рынок шьете такие то такие то модели обуви, зная что на них есть спрос - или когда какой то дядя сидящий в этом доме:
A.1.> решил что для удовлетворения нужд населения Урюпинской области на 1975 год понадобится 20 тыс. пар тапок 40 размера артикул №такой то...
У меня первый вопрос - откуда взял эти цифры госплан? С потолка?
Более чем уверен, что для начала у него должен был быть отчет о сбыте/потреблении в Урюпинской области И если руководство Урюпинской области такие цифры предоставила - так им и надо.
Это раз.
Второе, если Гарри Поттер выпускается тиражем 2 млн ( к примеру ), а потребить его хотят 5 млн - дефицит будет. Но если в планах буржуйской фабрики по ее ресурсам на фоне остальных изданий написано 2 млн. - столько она и выпустит как бы не хотели потребители.
Третье - планы ЕМНИП были пятилетние. Во время пятилетки номенклатура не менялась? Т.е. следующей модели одежды можно было ждать только через 5 лет или нет? И если нет - то что ж за планы были?
Четвертое - почему все считают, что социализм == брежневский социализм и никак по другому. А касательно госплана это касается напрямую - в разные эпохи он был разным, а начинал вообще с рекомендательных функций.

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

korneyy> Пример у Вас классный
разумеется только расшифровали вы его неправильно
korneyy> А дальше начинается "маленькая разница" Буржуйская фабрика при наличии спроса закупит необхоимое сырье или, если не хватает мощности, разместит заказ на другой фабрике.
Прям какой-то идеалистский взгляд.
Другая фабрика - это другая фабрика ( другой собственник ). С чего вы взяли что там так легко разместить заказ? Это раз.
Во-вторых - если реализатор - первая фабрика, то стоимость тиража при доп заказе у третьего производителя ( а его еще поискать надо - капиталисты не стремятся простаивать - они достаточно эффективно используют свои ресурсы ) - это дополнительные деньги - себе-то вы в карман тоже хотите что-то с этого положить. Т.е. второй тираж пойдет по более высокой цене при таком раскладе либо при более низком качестве.
Пусть при потребности в 5 млн вы выпустили 2 млн. и был ажиотаж. Вы оценили, что надо еще 3 млн. За время согласования сделки и передачи информации к смежнику пройдет время - второй тираж выпустится позже. И если вы его тупо оцените в 3 млн. то за это прошедшее время часть народу уже прочитает, поделится с соседом, тот тоже прочитает и часть народа решит что нафик им эта книга в собственность не нужна. Посему если вы выпустите еще 3 млн. запросто окажется что реально нужно 1 млн и на 2 млн. - вам чистый убыток. Поставьте себя на место фабриканта.

korneyy> Но сама по себе структура производства была порочной. Поскольку "пипл хавал" все, что пошьют-произведут,
В противном случае вы имеете избыток и чтобы не остаться в накладе - должны повышать цену. Либо лезть в долги.

korneyy> Пример "другого" социализма. Югославский что ли?
Зачем - Сталин, Хрущев...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.1.> Если фабрика выпустила в этом году 18 тыс. тапок - то в следующем году она должна выпустить 20 тыс. - а иначе: "плохо работаете товарищи - когда вся страна с воодушевлением перевыполняет планы по впечатлением судьбоносных решений очередного сьезда и выступления великого вождя/горячо любимого/нужное вписать".
A.1.>...
A.1.> И даже если предположить что госплановский планировщик это знает, то он все равно не даст фабрике план на те же 18 (или даже 16 - если спрос упал) - потому что это означает пойти против принципов по которым устроена сама система.
Знаете, я над этим задумывался и пришел к выводу, что виновата не система, а имперское мышление/менталитет. И это - не чисто СССР-ское - это и в РИ было. Тот же пример с картошкой...

A.1.> Вопрос в том не с чего госплан начал - а чем он кончил и почему . Вон те же тапки при товарищах Ленине и Сталине вполне себе шили всяческие артели и тому подобные частники, и только с хрущевских времен легпром стал сводится под уровень крупных государственных фабрик. Спрашиваеться - а чего так? А то что сов.власть боялась (и правильно боялась )
Очень странно получается. Сталин, который разогнал НЭП, тем не менее не стремился лезть туда...
Сталин, который аж 13 лет паузы в партийных съездах делал.
Неувязочка.

A.1.> Так что опять проблема упирается не в тонкости планирования - а в принципиальное устройство самой консерватории.
Я бы сказал - частного случая консерватории на территории бывшей РИ с соответствующим менталитетом.
А насчет консерватории - гляньте пару статей если не сложно и скажите резюме:



у меня нет раболепского отношения к госплану, но и нет такого, что он совсем не нужен. Просто в разные периоды развития производства требуются разные подходы и если тупо насаждать старое - рано или поздно это выйдет боком. Во времена Хрущева был момент, когда можно было модернизировать, но партия с властью расстаться не захотела. Более того подправила конституцию в отношении себя. А далее - как говорит Сергей-4030 - "кто может меняться тот выживет". Реально это - возрастное. Более старый человек менее способен к изменениям - для него это болезненно. Как только
у власти засиживаются пенсионеры которые с ней расставаться не хотят и менять не хотят возникает то самое революционное условие "верхи не могли, а низы - не хотели". Такое было в начале 20 века когда к власти пришли большевики - а ведь у царского правительства был шанс избежать и революции и гражданской войны. Такое же в 90-х произошло и в россии ( хотя и гораздо более мягко, чем в РИ в чем, как не странно - спасибо большевикам, что мягко ). Если в одной и той же стране протекают схожие процессы при кардинально разной смене отношения к собственности имхо это проблема менталитета ее народа.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

korneyy> Далее не цитирую, т.к. "люди с плюсометами" не любят оверквотинг. Описанные Вами "ужасы второго тиража" - обычная бизнес-рутина. Можно попасть, а можно угореть. Это как со сьемками любого кина в Голливуде: большая часть "не отбивается". Это значит кино не снимать?
Разумеется нет. Только что делать с "неприбыльным" кино - ресурсы-то на него затрачены, а прибыль - не получена?

korneyy> "Полный хозрасчет" в условиях СССР не канает. Долги на соц. предприятии ?! Вы с ума сошли Может прикажете рабочему классу, который 8 часов у станка стоял, зарплату не платить?
Что значит сошел с ума? Рабочий класс в кап.странах сейчас получит пособие по безработице. Правда это будет на шее государства ( которое, на примере США имеет очень много долгов ). Фабрикант, закрывший фабрику и признанный банкротом просто лишится права брать кредиты ( как не оправдавший доверие банкиров ). А фабрику купит кто-то другой, реструктуризует подо что-то новое и начнет новое производство либо ее разпродадут на запчасти с молотка и на ее месте сделают супермаркет. Кто мешает реструктуризацию делать при государственной собственности?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

korneyy> Какое имперское мышление? в СССР (но не в РИ) для населения планировалось все: от фасонов туфель до велосипедов.
Кем планировалось? Госпланом? При сталине отчет был по валу т.е. в том, что доходило до госплана было "18 тыс штук тапок". Все! А вот ассортимент был в ведении минимум министерства , а не в госплане. Вы не там ищете.

korneyy>Разговор не о ВНЕДРЕНИИ. Петр Алексеевич сроки посевных и план по сдаче картофеля не устанавливал.
А это и не надо. Помещики просто устроят "соревнование" - кто более почин государя в народ продвигает и тем самым более любим государем. Все!
При СССР было тоже самое .
Вот это и есть менталитет про который я говорю.

korneyy> Вы в курсе, что один из самых важных людей на советском предприятии это профессиональный "толкач"? Который умеет "наверху" выбить лимиты и скорректировать план?
В курсе разумеется. Только выбивать где? - в министерстве!
Причем тут госплан?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.1.> Никакой неувязочки - у ИВС просто элементарно не дошли руки до окучивания пошивщиков тапок в рамки госэкономики.
Это - прогноз

A.1.> Так что Никита Сергеич в вопросе огосударствливания производства ТНП (когда позволила обстановка) просто докрутил гайку накинутую еще Иосифом Виссарионычем.
А выбор у него был... В рамках социалистической системы как таковой - точно.

yacc>> Мировой кризис: госплан и математика
A.1.> Ну и?
Последний абзац Что скажете?
Насчет теорвера я спорить не буду и вообще считаю, что зачастую проколы вызваны тупой моделью. И хотя теорвер входит в программу даже гуманитарных специальностей ( те же психологи ) в ВУЗе, реально им пользоваться далеко не все умеют, а многие просчеты лежат там.
Просто в случае капитализма, когда у нас есть N фирм, те, которая была ближе к правильной модели, останутся на плаву. Остальные - обанкротятся по издержкам.

A.1.> Это к обсуждаемому сабжу отношения не имеет - но если интересует мое мнение безотносительно к данной теме - в общем там правильные вещи описаны, типа этого:
Согласен. Заметьте - такие проблемы не только у СССР были

A.1.> Согласен. Во время ВОВ система госпланирования была весьма полезна. Как война прошла и чуток отдышались - тут бы можно было не увлекаться рулением всего и вся, но как вы сами справедливо заметили: ...
Консенсус

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Просто в случае капитализма, когда у нас есть N фирм, те, которая была ближе к правильной модели, останутся на плаву. Остальные - обанкротятся по издержкам.
Важное дополнение - к правильной модели на данном этапе развития общества .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iltg> Профсоюзы в том виде в котором они стали во второй половине 20 века - это ж мафия, организация по вымоганию денег, тормоз развития.
ИМХО на данном этапе тормоз в развитии - патентное законодательство. При идеальном его соблюдении кучу фирм надо закрывать в пользу гигантов типа майкрософт. И существуют они только поскольку объемы рынка у них слишком малы по сравнению с гигантами. Если более детально взяться раскапывать многим капиталистам мало не покажется...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Юрий-239>> Доступность для населения культурных благ - библиотек, театров, музеев и т. д.
Сергей-4030> Ээээ... очень, очень интересная концепция. На культурные блага, понятно, нужны деньги. Их можно обеспечить или входными билетами, или налогами. Вы предлагаете - налогами. То есть, фактически, собираетесь обязать население покупать билеты в театры, музеи и т.п. независимо от его, населения, желания и возможностей. Скажем, чукча в чуме, у которого до ближайшего музея тыща км, должен спонсировать москвича при его, москвича, желании пойти в галерею какую-нибудь.
Вообще-то в СССР были бюджеты разных уровней. Посему если дело касается Эрмитажа, то это - объект союзного значения и за него чукча свою лепту вносит. А если дело касается кинотеатра Меридиан в Ленинграде - то это дело местного бюджета и чукчиных денег в нем нет. Финансирование содержания Белого Дома и вы же оплачиваете из федеральных налогов, хотя там не живете - вот ведь какой непорядок!
Как я понимаю тому же Руссо местный бюджет приплачивает за то, что он учится. А по вашему - ему надо оплачивать 100% без каких либо скидок!

•  83
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Ну у США просто огромный внешний долг.
russo> В США отсутствует разделение долга на внутренний и внешний.
Ну как бы и в СССР демократия по конституции была
А еще доллар не является гос. валютой - знаем, знаем

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Приплачивал. Мало правда, емнип от города+штата мне давали тысчёнок 4-5 в год. Т.е. в районе 10-15% от общей стоимости обучения. И то — давали потому что я — резидент Огайо. Т.е. я и мои родители там платили налоги.
Ну и зачем такая канитель - если "по сергею" ты сам решаешь будешь ты пользоваться этим или нет.

russo> Сергей такого не говорил, что оплачивать всем надо на 100% из своего кармана.
А это подразумевается если он хочет 100% контроль своих налогов. Например на дорогу в южном пригороде он денег давать не хочет - все равно он туда не катается ( к примеру ), на ремонтирование фасада муниципального совета - тоже ( ишь зажрались бюрократы! ) ну и на твое образование - тем более А детей детсадовского возраста ( к примеру ) у него нет - детсады тоже в пролете. Все честно!

•  81
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Нет, не подразумевается. Мне в конечном итоге выгодно, чтобы отдельные бедные, но умные дети стали инженерами, докторами и пр. Но, конечно, чтоб именно умные, а не все подряд.
Чисто по теории вероятности не факт что улучшение, которое облегчит вам жизнь, будет сделано вашим местным инженером, а не МИТ-овцем При высокой мобильности это не проверить - а деньги вы заплатили. Число публикаций в научных журналах и мировых научных светил ( что составляет рейтинг универа ) к качеству колбасы в вашем супермаркете или качеству японского Приуса - боком Не так?

Сергей-4030> Все эти вещи могут мне конкретно не улучшать качесто жизни непосредственно, но могут - опосредованно. Вот это я и должен решать. Платить налоги, которые качество жизни не улучшают ни непосредственно ни опосредовано - не нужно.
А как вы можете это объективно контролировать? Ведь если это долгосрочный проект, а косяк был сделан предшественником вашего мэра, то почему вы должны верить мэру что деньги потрачены на исправление этого косяка, а не пропилены им если улучшение должно скоро наступить но как-то не торопится наступать?

Сергей-4030> Конечно, это очень тонкие материи, но главное не в этом, главное: при коммунизме меня никто не спросит, улучшают там они или нет. При коммунизме налоги - дань, которую забирает барон.
При коммунизме "от каждого по способности, каждому - по потребности" но что-то я вживую коммунизма еще не видел

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение