uagg: Все сообщения за 3 Января 2009 года

Sergofan>> А в чем отличная? Поясните?
KILLO> Газпром-таки отключил газ Украине 1 января. Совершив очередную глупость. Вкратце поясню почему.
KILLO> 1. Отключение газа в полном объеме для целой страны - это, безусловно, крайняя мера.
Примерно такая же, как легендарная операция 58 армии 8-8-8.
Тем не менее, ничего экстраординарного ни том, ни в другом - нету .

KILLO> Имеющая не только возможные положительные последствия (хотя я позитивных последствий не особо вижу), но и отрицательные. К отрицательным последствиям относятся не только международные имиджевые потери и ускоренное принятие европейскими покупателями решений о диверсификации источников импорта газа и ускоренном переходе на уголь (в 2007 г. спрос на уголь в странах ЕС-27 вырос на 2% по сравнению с 2005 г., спрос на газ - сократился на 3%),
Ага. Вот только 2 момента: 1. Диверсифицировать поставки газа неоткуда. Второй альтернативный источник газа, который хоть как-то может сравниться с газом из России - это газ из Ирана . Забавно, правда?
2. Даже при цене $1000 за 1000 куб.м. газ ДЕШЕВЛЕ угля, если перевести перерасчет на ТУТ (тонны условного топлива). Газ вообще примерно в 1,5-2 раза дешевле ЛЮБОГО альтернативного топлива, в перерасчете на ТУТ (еще дешевле только гидроэлектроэнергия и атомная энергия. Ага ).
KILLO> но и постепенная потеря рынка СНГ.
Ага. Грузию, уже, слава богу, потеряли.
Если в ближайшее время таким же образом потеряем и Уркаину - это же праздник будет!

KILLO> В 2007 г. объем покупки газа у Газпрома странами СНГ сократился на 4,5% по сравнению с уровнем 2006 г., в первом полугодии 2008 г., по данным Газпрома, - еще на 1,8%. Тенденция к отказу от российского газа в СНГ после устроенных Газпромом эскапад с повышением цен и перекрытием венитлей уже очевидна. Грузия, например, уже практически полностью перешла на азербайджанский газ, у Украины полно собственного угля.
Это бред .
Т.к. Грузия продолжает, к сожалению, потреблять российский газ, а угля на Украине не хватит, чтобы металлургию свою поддержать.
А сокращение продажи газа в СНГ - это правильно. Нечего, пардон, чужих голодранцев содержать. Свои найдутся .
За тот же период выросло потребление газа в России и Европе

KILLO> Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости газовых отношений между Россией и Украиной, но в свое время, когда я работал в российских правительственных структурах, нам много пришлось поработать с регламентацией порядка отключения поставок энергоресурсов российским потребителям-неплательщикам. Деликатный вопрос.
Не стоит путать российских потребителей, и конкурентов из враждебной (подчеркну) страны.

KILLO> Золотое правило в этом деле: прежде чем вы идете на полное 100%-ное отключение, вы должны испробовать все другие меры - предупредительное, частичное прекращение подачи и т.п. Отключать за задержку текущих платежей в этой ситуации вообще странно - ну заплатит Нафтогаз чуть попозже, у самого Газпрома по последнему балансу кредиторская задолженность перед поставщиками и подрядчиками составила 457 млрд. рублей, увеличившись в последние 3 года более чем вдвое (с 220 млрд. на 1 января 2006). Что-то Газпром его кредиторы ни от чего не отключают.
Все другие меры УЖЕ были испробованы .
Кстати, про кредиторскую задолженность ГП - это, извините, бред. 457 млд. рублей - это долги по кредитам. Почувствуйте, т.с. разницу.

KILLO> То, что Газпром так тупо рубит сплеча, отключая все и сразу, да еще и за 2 дня до Нового года заявляя новую цену на газ (соввершенно немыслимую!) в 418 долл., не свидетельствует о том, что Газпром стремился договориться. Скорее заранее был настроен показательно отключить газ. Мускулы продемонстрировать.
Задача другая.
1. Получить контроль над украинской ГТС.
2. Интенсифицировать строительство Северного и Южного потоков, а также ветки Голубого потока из Турции через Грецию в Италию.
3. Притормозить (эвфемизм от "уничтожить") украинскую химическую промышленность (т.к. ГП сейчас начал гигантскую программу по строительству газоперерабатывающих заводов. Пластик будем делать, удобрения, гелий...)
4. Притормозить украинскую металлургическую промышленность (кому как, а мне работяги в Новолипецке ближе, чем в Кривом Роге. Слава богу, в кои то веки и президенту с правительством - тоже).
5. Устроить дефолт Украины, и под эту марку получить дополнительные [гео-]политические преференции. ГП - государственная контора, так ведь?
6. СОКРАТИТЬ (sic!!!) потребление газа Украиной, т.к. в ближайшее время газа перестранет хватать на внутреннее потребление и покрытие платежеспособного спроса в Европе. Кстати, вот, например, Польша. Промышленно развитая страна. Населения - практически столько же, сколько на Украине. Потребляет 25 млрд. в год. А Украина - 20 своих, и 45-55 - импортных. Как принято говорить в таких случаях - сфуя ли?

KILLO> 2. Позиция по цене у Газпрома откровенно слабая. Европейская цена газа будет падать вслед за мировой ценой на нефть,
У всех бы так стоял, как у ГП "слабый" .
Будет, или не будет падать мировая цена на нефть, будет или не будет цена на газ привязанной к цене на нефть - это не Вам рассуждать .
А пока - и цена возвращается на круги своя, и ГОПЕК образовали, и цены на газ от цен на нефть отвязывают.
И цена на газ по европам $380-450 за 1000.

KILLO> и сделанная в последние годы ставка на привязку цен газа для постсоветских стран к цене нефти оказалась ошибкой. Теперь, получается, цены надо снижать (подробнее я писал об этом здесь). В этой ситуации заявленная Миллером цена в 418 долл. выглядит глупее некуда. Такая заявленная цена свидетельствует не о том, что Газпром пытался договориться и не смог, а о том, что он заранее стремился как можно выше задрать планку требований до нереалистичного уровня, специально чтобы иметь возможность показательно отключить газ. Опять же для демонстрации мускулов.
Мускулы - это грузины в ЮО демонстрировали. А ГП действует. Как 58 армия .

KILLO> 3. Условия закупок центральноазиатского газа не разглашаются ни по Узбекистану, ни по Туркмении, но уже ясно, что Газпром дико попал, три года назад (в момент заключения печально известного контракта от 4 января 2006 г. о поставках газа на Украину через "Росукрэнерго") взяв на себя роль монопольного перепродавца центральноазиатского газа на Украину. Теперь он вынужден покупать газ в Центральной Азии по повышенным расценкам, а вот с ретрансляцией этих повышенных расценок на Украину возникли сложности. В результате торгуем себе в убыток. Вопрос: зачем нам это было надо? Особенно с учетом того, что в связи с кризисом бюджетец свой Газпрому придется секвестировать, а вот расходы на покупку центральноазиатского газа - более 20 млрд. долл. в этом году - никак не секвестируешь. Висят на шее у Газпрома смертельным бременем, придется платить.…

Дальше »»»

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

BrAB> Не так. Юля ранее договорилась с ГП что переход на европейские цены и методику будет происходить в течении 3х лет.
Так эта... Крызис. Нахлебников кормить - нэма дурних.

BrAB> Цены для Украины фиксируются на год.
Уже никак не фиксируется. Последнее предложение - изменение цены раз в квартал, и полная предоплата на месяц.

BrAB> Т.е. газпром предложил покупать сейчас чуть дешевле европейской цены (что он собственно и должен был сделать по договорам), но потом платить больше немцев.
Такова селяви. Предлагали по 250. Чем не нравилось?

BrAB> При этом у газпрома ещё одна опа - цены на закупку им газа в средней азии так же зафиксированны!
Да не переживайте вы за фиксированные цены из Средней Азии! Разница в цене всё равно положительна.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

uagg>> Такова селяви. Предлагали по 250. Чем не нравилось?
BrAB> Ну остается только заставить Украину эти деньги платить. Как там у Газпрома с альтернативными путями транспонтировки?
Пока не покрывают текущих потребностей Европы. То, видишь ли, гордые эсты под ногами путаются, то финны, то не менее гордые сербы .
Я так думаю, что через пару месяцев они резко гонор сбавят .
Кстати... Благодаря тому, что у ГП еще нет альтернативных путей транспортировки газа (точнее - у ЕС - нет путей его получения) на Украине еще нет войны. Горячей.

Ну да ладно. Бог с ними, с альтернативными путями продажи газа ГазПромом. У Европы есть альтернативные пути закупки, а?

au>Не надо делать из контракта культ. Когда контракт невыполним, его разрывают под любые визги. Живой пример: одна местная контора поставщик руды в Китай имела контракты и всё такое, но цены на сталь рухнули, и китайцы не смогли покупать по тому контракту — попросили задержать поставки, у них все площадки этой рудой засыпаны с горкой, и цена абсолютно неприемлема. Контора впала в истерику — живые деньги перестали капать, грозила судом и т.д. и т.п. визг. Кончилось это тем, что китайцы предложили свои условия и их пришлось принять, потеряв часть собственности в собственной же компании, согласившись на низкие (текущие) цены, и т.п. суровую реальность. Поскольку газ Украине уже "перекрыт", грозить ей просто нечем — уже Украина может ответно закрутить краник на границе "по техническим причинам — нету газа на прокачку и взять негде",
Эээ... А это ничего, что за транзит УЖЕ заплачено? АВАНСОМ ...
au>например, и оставить проблемы Газпрома Газпрому на его территории. А потом не торопясь обсуждать новые условия сотрудничества, так сказать. Тем временем на счётчик попадёт уже Газпром. Это конечно всё отвлечённо от неизвестных нам деталей ситуации, но в целом "за что боролись, на то и напоролись".
Пример с рудой, безусловно, хорош!
Вот только один мааааленький момент... Если вдруг Украина прекратит перекачивать газ в Европу по любой причине - это приведет к тому, что в течение месяца вымерзнет пол Германии, Австрия, треть Франции, Румыния, Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, гордая Прииппалтика и т.д. и т.п.
Я так подозреваю, если ГТС украины вдруг встанет - дня через три на Крещатике состоится совместный парад Бундесвера и РА.

BrAB> Потребитель покупает газ на своей границе. Как он там окажется - проблемы исключительно ГП. Повторю - ну было всё уже. В результате цена для Украины оказалась не 210, а 95 $
Заметьте, что с каждым разом история повторяясь предстает всё в новых красках .
Не оплата газом за транзит "па 50", а переход на денежные отношения.
$95, а не 210, но транзит отвязан от закупок и запрещен реэкспорт газа.
179,5, а не 250, но закупка газа в Туркмении сказала "прощай", зафиксирована цена транзита до 2010 года, все договорённости переведены в плоскость международно-железобетонных контрактов, ГП получил право самостоятельно реализовывать газ на Украине.
И всё это, последовательно, за 4 года.
А сейчас уже требование - "умри сейчас". См. выше. Не поиграть мускулами, а стереть в порошок.

Да, безусловно, в ЭТОМ году вышеозначенные задачи решены НЕ будут. Еще не готовы Северный, Южный потоки, ветка из Турции в Италию.
Но, обратите внимание - и задачи стоят уже не только сбросить Украину с шеи, но и "простимулировать" немцев (прежде всего) к взаимовыгодному сотрудничеству, поставив их перед фактом: транзит через Украину кончится через год два вместе с Украиной. Давайте выкручиваться взаимовыгодно.

Да, европейцы могут соскочить в альтернативу. Это Транскаспий (30 млрд. в проекте), потом Азербайджан-Грузия-Турция-Греция-Италия, но а) Транскаспий был парирован увеличением закупки в Туркмении и Узбекистане (ах-ах-ах, у ГП там высокие закупочные цены! Ему, ЛОЛ, не выгодно. Он не 300% прибыли получает, а 15%) и б) У Грузии - проблемы . И, забавно, азери тоже бросились пересматривать свою позицию по некоторым вопросам.
Или Набукко. 12(20,30) млрд. из Ирана. По территории Курдистана (Иранского и турецкого). Ага. Забавный такой проект .

KILLO> Вы там это напишите - по моей ссылочке.
Ну, Вы этот бред запостили, Вам и ответ слушать .

KILLO> Особенно с упоминанием 58А, бреда полного и еще пару отжигов.
Ага ага. Жгите еще

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Slavutich> По чем там вчера были акции ГП?..
Ниче. Акции Роснефти зато сыграют. Чё б не сыграть, если нефть в этом случае будет "па 500"

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

BrAB>> Ну остается только заставить Украину эти деньги платить.
Massaraksh> А куда денутся-то?
Massaraksh> Кстати,
uagg>> В суд, в Стокгольмский! БЕГООМ!
Massaraksh> http://www.interfax.ru/news.asp?id=55373
Да. ГП (точнее - РосУкрЭнерго) в суд уже подал. Где встречный иск от Нафтогаза и правительства Украдины?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

vyacheslav80> Принципиальное отличие нынешней ситуации от предыдущих - это резкое падение потребления газа в Украине во втором полугодии 2008г. из-за снижения объемов промышленного производства (металлургия , химпромышленность, причем в той же металлургии преимущественно остановлены именно мартены, а не конвертеры или электросталеплавильные станки). Только в ноябре 2008г. металлургия снизила потребление газа на 40%, химпромышленность на 18-20%, а общее потребления газа в Украине упало в сентябре на 300 млн. кубов, октябре - 1.5 млрд., ноябре - 2 млрд.
Это да. Конечно. Только есть обратная сторона медали. Металлургия даёт Украине свыше 40% валютной выручки. Сейчас эта валютная выручка сказала прощай. Попытка выплатить 2,4 млрд. долл. долга за 2 месяца привело к тому, что гривна протестировала 9 гр. за долл.

vyacheslav80> Плюс теплая зима.
Уже нет

vyacheslav80> И это не только снижает зависимость Украины от импортных поставок газа из России, но и позволило накопить Нафтогазу 17 млрд. кубов невыкупленного газа,
Как это 17 млрд. НЕВЫКУПЛЕННОГО, а?
На самом деле - всё просто... Не выкупленный он потому, что принадлежит не Нафтогазу, а РусУкрЭнерго и E.on .
Кстати, именно поэтому Украина предпочитает ВОРОВАТЬ газ из транзитной трубы, а не поднимать из газохранилищ. Т.к. в газохранилищах газ по 450 и застрахован .
vyacheslav80> чего с учетом собственной добычи вполне хватит до весны (а если падение промышленног опроизводства не прекратится, то и до лета),
Эээ... Украине собственной добычи должно хватать навсегда. Это одна из стратегических целей ГП (подчеркиваю это еще раз).
vyacheslav80> так что переговариваться Украина теперь может долго, главное только в ЕС представить виноватым Газпром. А если прекратить транзит газа по территории Украины, то его потребление еще больше сократится, что позволит на нынешних запасах протянуть до лета и без падения промышленного производства.
Я с удовольствием на это посмотрю .
Кстати, а КАК, под каким предлогом планируется прекратить транзит по Украине? Есть договор, проведена предоплата за транзит, технологический газ в хранилищах есть и он ОПЛАЧЕН (см.выше).
vyacheslav80> Кроме того, из-за проблем у металлургии, сейчас в угольной промышленности куча невыкупленного угля, который также надо куда-то девать.
Ну... Пусть девают. Куда только?
vyacheslav80> И напоследок, как у Газпрома со свободными хранилищами? Долго ли он сможет не поставлять газ в Украину (все-таки раньше они составляли 10% от Газпромовской добычи, сейчас в условиях падения потребления Украина вместо 55 млрд. кубов собирается купить 42-46 млрд, а может в итоге и еще меньше) без консервации скважин или сжигания газа в факелах?
Этот конфликт - самый продуманный из газовых войн последних четырех лет. По максимуму были закачены хранилища в Германии, Словакии, и максимально опустошены хранилища питающие транзит.
Говорят, ГП в состоянии продержаться более месяца вообще прекратив транзит через Украину.
vyacheslav80> С уважением.
Аналогично

•  79
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

uagg>> 5. Цена на перекачку газа по Европе колеблется от $1 до $3,5 за 1000 на 100. Первое - это где-то (чтоб не соврать) в Румынии (ГТС принадлежит ГП), последнее - в Австрии, на альпийском участке, высокогорном и сложном. В среднем - $1,8 - $2,2.
sas1975kr> Хотелось бы уточнить откуда цифры.
sas1975kr> Пока под руку попалось вот это из боданий прошлого года
sas1975kr> Страница не найдена - zn.ua
sas1975kr> там таблица
sas1975kr> http://www.zn.ua/img/st_img/681-gas_rus-2.gif
sas1975kr> в которой данные значительно выше. 3.5-11 баксов (что правда сомнительно, нужно поискать еще)
sas1975kr> источник вроде как отчета Группы европейских регуляторов электроэнергетики и газа (ERGEG) от 18 июля 2007 года «О сравнении ставок на транзит газа»
Ага. Вот только это, насколько я знаю, цены не транзитников, а розничников .
Будем цитировать оппонента, хотя он несколько перевирает:

"При этом среднеевропейские ставки транзита колеблются от 2,8 до 3,2 долл.". Но и это тоже бред. Ставка транзита по Польше 1,9, по Словакии - 2,2 и т.д.
Средневзвешенная ставка (т.е. приведенная к объемам прокачки - менее 2,4).
В легендарной ветке forum.for-ua.com | 502: Bad gateway указанная картинка обсасывалась. Но, к сожалению, найти не смог, т.к. они там уже 5 лет это обсуждают, под 100000 постов нарисовали.

vyacheslav80> чего с учетом собственной добычи вполне хватит до весны (а если падение промышленног опроизводства не прекратится, то и до лета),
Fakir> О какой собственной добыче речь, кто может объяснить?
На Украине добывают и газ, и нефть. Нефть - совсем мало, а газа - достаточно. 20 млрд. куб. м.
Достаточно, чтобы обеспечить потребности населения в отоплении и бытовом потредлении.

Кстати, господа администраторы! Поясните, за что мне +3 добавили, да еще за бост без криминала вообще? Я бы понял, если бы за тот пост, где я KILLO задрать пытался, а за этот-то? Поясните хоть!?

Исправлено:
А. Понял. Украдины. Это опечатка. Исправлять не буду, т.к. прикольно получилось и стоит штрафа .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

vyacheslav80> Не так все просто. К слову, основным источником оттока валюты из Украины ввиде импорта является не газ, а автомобили. И после падения курса гривны, проблем в сфере автокредитования, падения уровня зарплат в долларовом эквиваленте и введения заградительных импортных пошлин, тут ожидается заметное улучшение ситуации с отрицательным сальдо. Плюс, нефть заметно подешевела, а это опять-таки сокарщение отрицательного сальдо.
Скоро станет совсем всё хорошо, т.к. вслед за нефтепереработкой, уменьшившийся в прошлом году на 60% в сравнение с прошлым годом, металлургией, рухнувшей на 40%, угледобычей, тормознувшей на 15% встанет еще и химпром (совсем, т.к. цена на газ запредельная), а потом и и коммунальные сети (вследствие массовых неплатежей) и услуги (вследствие массовых невыплат з/п).
vyacheslav80> vyacheslav80>> Плюс теплая зима.
uagg>> Уже нет
vyacheslav80> У кого-как, у нас (в Харькове) все-еще тепло.
Мда?



vyacheslav80> vyacheslav80>> И это не только снижает зависимость Украины от импортных поставок газа из России, но и позволило накопить Нафтогазу 17 млрд. кубов невыкупленного газа,
uagg>> Как это 17 млрд. НЕВЫКУПЛЕННОГО, а?
uagg>> На самом деле - всё просто... Не выкупленный он потому, что принадлежит не Нафтогазу, а РусУкрЭнерго и E.on .
vyacheslav80> отнюдь. Невыкупленного, потому что потребители в Украине его не купили из-за по причине падения спроса. И 17 млрд. - это только запасы Нафтогаза, а есть еще 12.5 млрд РосукраЭнерговских, которые при определенном развитии событий тоже могут стать украинскими.
А. Ну-ну. В течение пары недель - посмотрим.

uagg>> Кстати, именно поэтому Украина предпочитает ВОРОВАТЬ газ из транзитной трубы, а не поднимать из газохранилищ. Т.к. в газохранилищах газ по 450 и застрахован .
vyacheslav80> Отнюдь, просто украина не видит смысла тратить свой газ для обеспечения российского транзита, когда условия этого транзита висят в воздухе.
Это с какой же стати они висят в воздухе? Контракт есть. Предоплата внесена. Хартия - подписана и ратифицирована.
Даже иск уже в суд есть. В первый раз кстати


vyacheslav80> vyacheslav80>> Кроме того, из-за проблем у металлургии, сейчас в угольной промышленности куча невыкупленного угля, который также надо куда-то девать.
uagg>> Ну... Пусть девают. Куда только?
vyacheslav80> Например в котельни или для населения с универсальными (газово-угольными котлами).
Да? И много у вас таких?
Как человек, имевший некоторое касательство к переделке угольной электростанции с угля на газ могу сказать, что это - как минимум полгода делов при десятимиллионных долларовых вложениях. Хотя станция-то была (есть) вшивая. 500 МВт.
И ни о какой универсальности там рядом не стояло.

vyacheslav80> Я думаю все прозаичнее - снижение потребления газа в этих странах приводит к его накоплению в хранилищах, плюс из-за его дороговизны (особенности формирования цены по формуле из-за дорогой летней нефти) Западные страны, в первую очередь Италия уменьшили покупку газа у России заменив его сжиженным из Ливии и Алжира.
Да, и много заменили Вы не в курсе? А то здесь цифирки бродили - 1 млрд. куб. в эквиваленте. Аккурат 5% для Италии.
И то-то они настоятельно просят увеличить прокачку! Ближайшие 2 месяца в Европе до -25 иногда обещают.

uagg>> Говорят, ГП в состоянии продержаться более месяца вообще прекратив транзит через Украину.
vyacheslav80> Месяц - это по сравнению с Украиной мало
Пари, что хватит и 2х недель для разрешения ситуации на условиях ГП?

Будет оформлена символическая "перемога" в $300 (возможно в 250, но я не верю), при повышении цены транзита до 1,8 и введения предоплаты за поставку газа и допуск ГП к распределительным, а возможно и транспортным сетям на Украине?
Кроме того, в марте финны с энтузиазмом (конечно, немцы ведь паяльник в анус сунут, как ведь тут без энтузиазма?) скажут, что СП целиком соответствует экологическим нормам .

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение