Fakir: Все сообщения за 20 Января 2018 года

DustyFox>> Як-40 делался под вполне конкретное техническое задание, в котором топливная эффективность была совсем не на первой странице.
Iva> Не сомневаюсь, потому советский гражданский авиапром и помер. Так как вопросы экономики никого не волновали. Не только по Як-40.
Iva> Если бы волновали - было бы другое ТЗ.

"...следует помнить одно из положений проектирования сложных систем, гласящее, что система, состоящая из оптимальных частей, не является в общем случае оптимальной"

© советский учебник по проектированию. Причём, как не странно, именно самолётов.


Вы же хотите строго обратного, причём требуете, чтобы так было везде и всегда.
Наверняка еще и захотите, чтоб самолёт как можно легче был - "очевидно же"! Или всё-таки нет? Или очевидно, что из более дешёвых материалов?

На самом же деле... [показать]



"Одним из распространённых заблуждений является оценка и сравнение самолётов без учёта их взлётно-посадочных характеристик" © учебник


Непонятно с какого перепугу вы считаете всех советских конструкторов и экономистов идиотами - хотя школа инженерной экономики была вполне на уровне. И вопросам экономики, технической и технико-экономической оптимизации те же классические советские учебники по проектированию уделяют серьёзное внимание. Прям с этого и начинают.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva>>> дешевле в полном жизненном цикле.
Fakir>> Почему именно в нём?
Iva> потому что это все - полная стоимость всего.

...и редко кто на практике опирается именно на неё. По прозрачным причинам - иногда слишком непонятны все условия и их изменения со временем на больших сроках (надёжность, ставки, цены сырья и пр.).
А часто еще проще: ориентируются в первую очередь на стоимость покупки, а не владения. Потому что это деньги, которые тратить надо здесь и сейчас. А через 10 лет - иди знай что будет.


А то ведь еще есть стоимость разработки - которая совсем третье, и это огромные деньги, которые надо потратить еще более вотпрямща, и задачи оптимизации становится уже запредельно сложной...

Fakir>> И как дисконтировать?
Iva> зависит от ...
Iva> факторов много - какой проще удешевить - априори не понятно.

Ну так какого ж хрена на проектировщиков, решавщих чудовищно сложную оптимизационную задачу баллон катите? При том, что вы явно даже не листали тех учебников, по которым они экзамен сдавали?
"Не зная законов языка ирокезкого..."

Не совестно?

Iva> Iva>> стоимость владения - включает стоимость эксплуатации
Fakir>> Включает. Но не исчерпывается. И даже не определяется.
Iva> не понял. возможно, можно найти изделия и отрасли, где стоимость эксплуатации не определят ( существенно влияет) стоимость владения - но как то мне с ходу сложно назвать, ГЭС разве что.

Стоимость эксплуатации может в разных системах в общем случае составлять самую разную долю от общей стоимости владения.
А внутри общей стоимости эксплуатации - топливная лишь часть, которая тоже может быть совершенно разной.


Fakir>> Система с меньшей стоимостью эксплуатации может оказаться дороже во владении.
Iva> пример можно?

Современные светодиодные светильники


Fakir>> У парусников топливная компонента стоимости эксплуатации вообще тождественный нуль, однако ж из коммерческих грузоперевозок их вытеснили уже к 1920-м.
Iva> но она не определяет эксплутационные расходы.

Ну так её ж вообще нет - идеальное, сталбыть, решение!

Fakir>> А с хрена ли там топливная эффективность обязана быть первой?
Iva> почему первой? Она заведомо существенна.

С фигов ли заведомо? Кто такое сказал? Цены на топливо - таки разные бывают.

Iva> так как составляет более 10%. вот тут говориться про приблизительно 26% в среднем по отрасли нас.
Iva> Из чего складывается цена на авиабилет :: Общество :: Газета РБК

Пфт. А ничо так, что ситуация была сильно другой даже 15-20 лет, а тем более до 1972, а тем более в Союзе?

Iva> при 26% разница в расходе на 20% очень существенна в общей стоимости эксплуатации.

При этом даже в таком случае вы, вообще говоря, легко может влететь на рост другой статьи эксплуатации. Напр., в аэродромных издержках.


Iva>>> вообще то в гражданских отраслях парили всегда.
Fakir>> Далеко не всегда. Очень-очень.
Iva> сильно не уверен.

Это от неосведомлённости.


Fakir>> Но есть вещи которые парят, а которые нет. Не говоря о том, что стоимость жизненного цикла и топливная экономичность - вещи, вообще говоря, ортогональные.
Iva> пример в транспорте?

Парусники, млин!

•  65
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva> Я не считаю их идиотами.
Iva> У них просто цели были другие. И они их преследовали и достигали. А что там будет у остальных - их не сильно волновало.
Iva> Т.е. "оптимизация" шла по совсем другим параметрам, чем экономика процесса.

И на чём же основано это ваше предположение, помимо вашего глубокого убеждения, что "в Союзе всё делали неправильно"?

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sam7>> Да, но напитков, если позволите
с.т.> я таки буду называть эти напитки вином
с.т.> причём это даже не хлебное вино а сделано вполне себе из виноматериала

— Какое вино будете пить?

— Писатель Максим Горький, — с улыбкой произнёс Т., — обычно отвечал на этот вопрос так: «хлебное». За что его очень ценили в славянофильских кругах, но недолюбливали в дорогих ресторанах…

 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

М.и.к.> Конец 90-х - "Кинзмараули". Насчет настоящести не знаю, брали в погребке возле ФизТеха.

Это где ж такой был?!

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Давайте вы еще о "невидимой руке рынка" расскажите
yacc> открываете Флайт 70-х и читаете, как правительство той же Франции или Германии субсидировали из гос.казны А-300.

Можно еще современные американские книжки

Хотя им, наверное, за Боинг хоть немного да обидно

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>> И на чём же основано это ваше предположение, помимо вашего глубокого убеждения, что "в Союзе всё делали неправильно"?
Iva> на опыте работы моих старших товарищей. да и советской прессе примеров было предостаточно.
Iva> это не предположение это опыт работавшего тогда человека.

А, ну как всегда...

В том же авиапроме не работали ни при Союзе ни сейчас, каких-либо представлений около нуля - но, конечно же, "не предположение".
"Корифеи всех наук".

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> дом-крыло из частей Б747 на верхушке холма

То ли он описан в "Криптономиконе", то ли владельцу навеян "Криптономиконом"?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение