-
Fakir: Все сообщения за 30 Января 2018 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 31 |
Android> Забавляет крутой карьерный рост ряда главных героев.
© Master & Commander
— Позвольте узнать, что именно вы совершили? Я так мало знаю о флотских делах..
— Все просто: мне два раза чуть не проломили голову — сначала во время сражения на Ниле и потом еще раз, когда «Женерё» захватил старый «Леандр». Приспела пора раздавать награды, и поскольку я оказался единственным оставшимся в живых лейтенантом, то наступил и мой черед. Повышение ко мне пришло не сразу, но, клянусь, было кстати, хотя я его и не заслужил…
© Master & Commander
инфо
инструменты
Fakir>> Гафельные паруса давно к тому времени появились, были известны уже даже и бермудские. Но да, еще не были распространены.
Iva> давно - это когда?
Гафельные где-то с XVI-XVII в, что ли. Не помню. В XVII уже точно были, на тех же Бермудах.
Fakir>> Схожую нишу до шхун (а потом и параллельно какое-то время) занимали, например, шебеки с латинским вооружением.
Iva> шебеки - это шебеки
Они один из родителей каравеллы
И тем не менее они широко использовались чуть не до XVIII в, в т.ч. в Карибском бассейне.
Iva> давно - это когда?
Гафельные где-то с XVI-XVII в, что ли. Не помню. В XVII уже точно были, на тех же Бермудах.
Fakir>> Схожую нишу до шхун (а потом и параллельно какое-то время) занимали, например, шебеки с латинским вооружением.
Iva> шебеки - это шебеки
Они один из родителей каравеллы И тем не менее они широко использовались чуть не до XVIII в, в т.ч. в Карибском бассейне.
Naib>> Я таки страшную тайну открою. Спутник способен и с НОО долететь. Только берите калькулятор и считайте, насколько он должен стать тяжелее, чтобы набрать хотя бы 1800 м/с при УИ - 320.
zaitcev> У современных спутников УИ гораздо выше, там электроракетные двигатели. Их продолжают выводить на ГПО для того, чтобы сократить срок ввода в эксплуатацию.
Не только. Выводить собственной тягой спутника - расходовать рабочее тело и ресурс движка, т.е. уменьшаются возможности по поддержанию точки стояния и перемещения по ГСО при необходимости.
Плюс пояса. Мелочь, а неприятно. Ресурс СБ подгрызут.
zaitcev> А советская система с прямым выводом и засорением ГСО остатками старых РБ - это не по-добрососедски.
Ничего оно не засирает и никому не мешает. И помешать не может с учётом размеров ГСО (один медведь на сто квадратных километров) - риска столкновения там просто нет.
zaitcev> У современных спутников УИ гораздо выше, там электроракетные двигатели. Их продолжают выводить на ГПО для того, чтобы сократить срок ввода в эксплуатацию.
Не только. Выводить собственной тягой спутника - расходовать рабочее тело и ресурс движка, т.е. уменьшаются возможности по поддержанию точки стояния и перемещения по ГСО при необходимости.
Плюс пояса. Мелочь, а неприятно. Ресурс СБ подгрызут.
zaitcev> А советская система с прямым выводом и засорением ГСО остатками старых РБ - это не по-добрососедски.
Ничего оно не засирает и никому не мешает. И помешать не может с учётом размеров ГСО (один медведь на сто квадратных километров) - риска столкновения там просто нет.
Полл>> Зачастую - советские ...
hsm> Почему об этом молчит Рогозин, ТВ и форум?!
Да и я вот удивляюсь - что 2х2=4 в газетах редко пишут... Про круглость Земли не каждый день в новостях услышишь...
hsm> Почему об этом молчит Рогозин, ТВ и форум?!
Да и я вот удивляюсь - что 2х2=4 в газетах редко пишут... Про круглость Земли не каждый день в новостях услышишь...
Sandro> Во-вторых: циферка про 75% залешенной терриории Японии — она лукавая. Это территория, непригодная к заселению. Это горы. Лес там просто потому, что никто без крайней необходимости его не рубит. незачем.
Ы?! У них там триста лет госрегулирование лесоводства.
Ы?! У них там триста лет госрегулирование лесоводства.
Курдыбаев> свое - это вся польша (до 1917), большевики прое..ли имущество, как и Финляндию
Ты не в курсе, что Польша была неможечко так оккупирована немцами? И что даже правительство Горемыкина в 1916 обещало полякам независимость после войны?
Ты не в курсе, что Польша была неможечко так оккупирована немцами? И что даже правительство Горемыкина в 1916 обещало полякам независимость после войны?
У Армии Крайовой и с Армией Людовой были тёрки ЕМНИС вплоть до неоднократных боестолкновений.
"Танцуют все!" Особенно в областях, где вооружённые формирования разных идеологий и нацсоставов - поляки коммунистические и националистически, партизаны советские, до кучи бандеровцы и еще кто-нибудь, и все друг друга нежно любят.
"Танцуют все!" Особенно в областях, где вооружённые формирования разных идеологий и нацсоставов - поляки коммунистические и националистически, партизаны советские, до кучи бандеровцы и еще кто-нибудь, и все друг друга нежно любят.
U235>> Не преодолели, да и не пытались. Нафиг это никому не надо кроме обезьян-западников. Собственно среди известных на западе представителей русской культуры вы ни одного западника не найдете.
Tico> Тот факт, что большинство советских образованных русских не могут понять Толстого без перевода, а большинство досоветских образованных могли, показателен сам по себе.
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Плюнь тому человеку в глаза, назови лжецом и прогони из дома!
Французским владело вовсе не большинство "досоветских образованных". Большинство лишь из числа высшего дворянства - у кого были гувернёры. Да и там бывало всяко - как с князем, про которого тот же Пушкин ехидничал, что тот-де плохо говорил и писал по-русски, хотя никаких других языков не знал.
Tico> Говорю я, у вас амнезия.
Не, просто ты не очень адекватно местами оцениваешь Россию вековой-двухвековой давности
Как-то на уровне "хруста французской булки"ТМ.
Tico> Кстати, посмотрел, сколько сегодня в России классических гимназий. Их всего две - в Питере и в Москве. А ведь когда-то были сотни.
А сколько таких в Германии, Франции, Англии, Штатах - не смотрел?
Tico> Тот факт, что большинство советских образованных русских не могут понять Толстого без перевода, а большинство досоветских образованных могли, показателен сам по себе.
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Плюнь тому человеку в глаза, назови лжецом и прогони из дома!
Французским владело вовсе не большинство "досоветских образованных". Большинство лишь из числа высшего дворянства - у кого были гувернёры. Да и там бывало всяко - как с князем, про которого тот же Пушкин ехидничал, что тот-де плохо говорил и писал по-русски, хотя никаких других языков не знал.
Tico> Говорю я, у вас амнезия.
Не, просто ты не очень адекватно местами оцениваешь Россию вековой-двухвековой давности
Как-то на уровне "хруста французской булки"ТМ.
Tico> Кстати, посмотрел, сколько сегодня в России классических гимназий. Их всего две - в Питере и в Москве. А ведь когда-то были сотни.
А сколько таких в Германии, Франции, Англии, Штатах - не смотрел?
Tico> Во-1 общая культурная матрица никогда не мешала европейцам враждовать и воевать. Это совсем разные вещи (здесь, подозреваю, в тебе говорят остатки уже советского воспитания). С вами они враждовали и воевали так же, как друг с другом. Нет никакой разницы. Даже обе мировые войны были в основном европейскими разборками. А свои войны Россия часто вела в составе разных европейских коалиций. Здесь вы мне иногда напоминаете некоторых евреев, для которых мир делится на евреев и антисемитов - это тернистая дорожка.
...а европейцы и с турками порой в альянсы входили при внутриевропейских войнах. Само по себе оно еще ничего не значит.
Россия же, как ни выкрути, для европейцев - пусть не объективно, а субъективно, чисто с их точки зрения - была всё же "чем-то другим". И более другим, чем прочие иные европейцы. Да и немудрено: совокупность отличий большая - больше, чем у почти любого другого "однозначно европейского" народа. И религия, и язык, и письменность - "всё какое-то не такое". У поляков с чехами и хорватами непонятный славянский язык, но католики и латинница. У венгров не язык, а ужас, но католичество и снова латинница. Румыны православные, но тоже "чуть не так", плюс романский язык и опять же латинница. А русские, болгары, греки, сербы - периферия, изгои или полуизгои. Как карта ляжет - выгодно, будем вспоминать что "тоже европейцы", невыгодно - тут же про отличия вспомнить можно.
...а европейцы и с турками порой в альянсы входили при внутриевропейских войнах. Само по себе оно еще ничего не значит.
Россия же, как ни выкрути, для европейцев - пусть не объективно, а субъективно, чисто с их точки зрения - была всё же "чем-то другим". И более другим, чем прочие иные европейцы. Да и немудрено: совокупность отличий большая - больше, чем у почти любого другого "однозначно европейского" народа. И религия, и язык, и письменность - "всё какое-то не такое". У поляков с чехами и хорватами непонятный славянский язык, но католики и латинница. У венгров не язык, а ужас, но католичество и снова латинница. Румыны православные, но тоже "чуть не так", плюс романский язык и опять же латинница. А русские, болгары, греки, сербы - периферия, изгои или полуизгои. Как карта ляжет - выгодно, будем вспоминать что "тоже европейцы", невыгодно - тут же про отличия вспомнить можно.
Tico> В 19-м веке латынь уже изучали в каждой гимназии. Это один пример такого целенаправленного решения. После революции все они были закрыты, фактически вернув в этом плане Россию в 17-й век. Это тоже было сделано, подозреваю, сознательно. Ситуацию пытался исправить Сталин, но не успел - Хрущёв эту идею похоронил.
Только вот гимназий было сравнительно немного, и даже в общем объёме среднего образования (и так небольшого) они составляли как бы не меньше трети. Остальное были реальные училища - где латынь совершенно не учили. Там и "новые"-то языки не везде учили ЕМНИС.
С расширением и унификацией всеобщего среднего образования, ессно, невозможно было сохранить изучение классических языков. Да это и мировым трендом было (и осталось) - "зачем мёртвые языки?". Кто сейчас в мире учит латынь, кроме отдельных филологов да медиков, которые, впрочем, учат не латынь, а пиджин-латынь?
Только вот гимназий было сравнительно немного, и даже в общем объёме среднего образования (и так небольшого) они составляли как бы не меньше трети. Остальное были реальные училища - где латынь совершенно не учили. Там и "новые"-то языки не везде учили ЕМНИС.
С расширением и унификацией всеобщего среднего образования, ессно, невозможно было сохранить изучение классических языков. Да это и мировым трендом было (и осталось) - "зачем мёртвые языки?". Кто сейчас в мире учит латынь, кроме отдельных филологов да медиков, которые, впрочем, учат не латынь, а пиджин-латынь?
кщееш> Повторюсь. Мне понравилось что он сделал из Абрау дюрсо и из союза виноделов .
Кстати, а как давно он Абрау занимается?
Кстати, а как давно он Абрау занимается?
кщееш>>> Повторюсь. Мне понравилось что он сделал из Абрау дюрсо и из союза виноделов .
Fakir>> Кстати, а как давно он Абрау занимается?
кщееш> Лет 10.
Я тебе могу сказать, что 10 лет назад было вовсе не так уж плохо, и они активно развивались и переоснащались. Это 2008-2009. А спецы там и до того были. Может, конечно, как раз он пришёл именно в этот момент и движуху развил - но если позже, то тогда его заслуги не настолько велики.
Fakir>> Кстати, а как давно он Абрау занимается?
кщееш> Лет 10.
Я тебе могу сказать, что 10 лет назад было вовсе не так уж плохо, и они активно развивались и переоснащались. Это 2008-2009. А спецы там и до того были. Может, конечно, как раз он пришёл именно в этот момент и движуху развил - но если позже, то тогда его заслуги не настолько велики.
VAS63> Обезьянничаем. В настоящем времени.
VAS63> Пример: ввели как показатель значимости труда ученого индексы цитируемости в западной англоязычной литературе.
То, что ты говоришь - наполовину верно, а наполовину (а то и больше) полная ерунда.
Дурь - сама идея показателей и внедрение наукометрии как KPI. Т.е. использовать это в обязаловку и ежегодно "шоб було".
А так - характеризует.
VAS63> Спрашиваю - зачем нашим ученым переводить свои работы на английский язык? Как это соотносится с качеством работ ученого?!
VAS63> Ответ: чтобы за рубежом могли прочитать. Чтобы влиться в мировую науку.
VAS63> Нонсенс.
Чисто для твоего просвещения : лучшие отечественные журналы с глубоко советских времён издавались в русской и в переводной версии. Кто с 60-х, кто с 30-х.
А еще можно писать только по-русски, а потом ныть, что-де наши открытия и вклад не заметили и не ценят, принижают и зажимают, и отрицают наше изобретение самолёта, парохода, лампочки и слона
(они, конечно, иногда могут не заметить или "не заметить" и опубликованное в мировом журнале... но, Абрам, ты хоть лотерейный билет купи!)
VAS63> Американский ученый не заботится тем, чтобы я смог прочитать его статью на русском. Более того, он будет хохотать до слёз, когда ему предложат подобное.
А вот немецкому, французскому, японскому, китайском - не западло по-английски написать.
Равно как английскому было не западло написать по-латыни во времена, когда она была основным научным мировым языком, а позднее - американскому и английскому порой по-немецки, когда он был какое-то время основным.
А то может, по твоей логике, и читать англоязычную литературу не надо?
Да и вообще - а зачем статьи даже по-русски в журнал писать? Ну напечатал, повесил на доске объявлений или вовсе воротах - и будя Чего париться-то с редакциями, издательствами, типографиями, корректорами?!
VAS63> Пример: ввели как показатель значимости труда ученого индексы цитируемости в западной англоязычной литературе.
То, что ты говоришь - наполовину верно, а наполовину (а то и больше) полная ерунда.
Дурь - сама идея показателей и внедрение наукометрии как KPI. Т.е. использовать это в обязаловку и ежегодно "шоб було".
А так - характеризует.
VAS63> Спрашиваю - зачем нашим ученым переводить свои работы на английский язык? Как это соотносится с качеством работ ученого?!
VAS63> Ответ: чтобы за рубежом могли прочитать. Чтобы влиться в мировую науку.
VAS63> Нонсенс.
Чисто для твоего просвещения
: лучшие отечественные журналы с глубоко советских времён издавались в русской и в переводной версии. Кто с 60-х, кто с 30-х.А еще можно писать только по-русски, а потом ныть, что-де наши открытия и вклад не заметили и не ценят, принижают и зажимают, и отрицают наше изобретение самолёта, парохода, лампочки и слона
(они, конечно, иногда могут не заметить или "не заметить" и опубликованное в мировом журнале... но, Абрам, ты хоть лотерейный билет купи!)
VAS63> Американский ученый не заботится тем, чтобы я смог прочитать его статью на русском. Более того, он будет хохотать до слёз, когда ему предложат подобное.
А вот немецкому, французскому, японскому, китайском - не западло по-английски написать.
Равно как английскому было не западло написать по-латыни во времена, когда она была основным научным мировым языком, а позднее - американскому и английскому порой по-немецки, когда он был какое-то время основным.
А то может, по твоей логике, и читать англоязычную литературу не надо?
Да и вообще - а зачем статьи даже по-русски в журнал писать? Ну напечатал, повесил на доске объявлений или вовсе воротах - и будя
Чего париться-то с редакциями, издательствами, типографиями, корректорами?!
Iva> немецкий и французский для любого офицера в конце 19-начале 20 века был обязателен.
Iva> Т.е. это обязательная программа любого кадетского и военного училища с по крайней мере 1840х
Это очень смешно, особенно с учётом того, что далеко не все офицеры не то что окончили кадетское или военное училище - а могли порой и полного среднего не иметь.
Или вон еще взять попов - вполне себе представители образованного слоя, куда как выше 90%, тут тебе и философия и риторика с гомилетикой - ан, полагаю, много если один из ста попов знал по-французски.
Fakir>> А сколько таких в Германии, Франции, Англии, Штатах - не смотрел?
Iva> классические гимназии - это те, где еще изучали латынь и древнегреческий
Спасибо, капитан!
Iva> Т.е. это обязательная программа любого кадетского и военного училища с по крайней мере 1840х
Это очень смешно, особенно с учётом того, что далеко не все офицеры не то что окончили кадетское или военное училище - а могли порой и полного среднего не иметь.
Или вон еще взять попов - вполне себе представители образованного слоя, куда как выше 90%, тут тебе и философия и риторика с гомилетикой - ан, полагаю, много если один из ста попов знал по-французски.
Fakir>> А сколько таких в Германии, Франции, Англии, Штатах - не смотрел?
Iva> классические гимназии - это те, где еще изучали латынь и древнегреческий
Спасибо, капитан!
Tico> Англия. Элитные школы дают все в обязательном порядке.
Tico> Штаты. Точно больше двух, хотя труднее найти конкретику:
О! Элитные старые школы. Т.е. по определению штучный продукт.
И то еще надо смотреть - что там да как да насколько плотно и глубоко и обязательно.
Tico> Штаты. Точно больше двух, хотя труднее найти конкретику:
О! Элитные старые школы. Т.е. по определению штучный продукт.
И то еще надо смотреть - что там да как да насколько плотно и глубоко и обязательно.
Tico> Гимназий было сравнительно немного по обьективным причинам, потому что это считалось элитное по качеству образование. Аттестат гимназии позволял поступить в университет без экзаменов.
Гимназий было мало по куче причин. И цены, и ограничения на приём в гимназии (закон о кухаркиных детях), и многое такое прочее.
А гимназия не то что позволяла в университет без экзаменов - а были поползновения вообще доступ в университеты запретить тем же реалистам, даже на естественнонаучные факультеты принимать только после гимназии; во время оно насчёт этого были огромные баталии - почему-де запрет, хотя естественнонаучная подготовка у выпускников реальных училищ лучше?!
Гимназий было мало по куче причин. И цены, и ограничения на приём в гимназии (закон о кухаркиных детях), и многое такое прочее.
А гимназия не то что позволяла в университет без экзаменов - а были поползновения вообще доступ в университеты запретить тем же реалистам, даже на естественнонаучные факультеты принимать только после гимназии; во время оно насчёт этого были огромные баталии - почему-де запрет, хотя естественнонаучная подготовка у выпускников реальных училищ лучше?!
Fakir>> Это очень смешно, особенно с учётом того, что далеко не все офицеры не то что окончили кадетское или военное училище - а могли порой и полного среднего не иметь.
Iva> в конце 19 начале 20?
Iva> вы лет на 50 ошибаетесь. Николаевские офицеры из нижних чинов - да не знали. А конец 19 века - смотрите Бескровного.
Есть еще предвоенное-военное время. Прапорщики и т.п. Когда уж вообще.
В промежуточное время могло быть по-разному, но подавляющее большинство младших офицеров - ...
Iva> в конце 19 начале 20?
Iva> вы лет на 50 ошибаетесь. Николаевские офицеры из нижних чинов - да не знали. А конец 19 века - смотрите Бескровного.
Есть еще предвоенное-военное время. Прапорщики и т.п. Когда уж вообще.
В промежуточное время могло быть по-разному, но подавляющее большинство младших офицеров - ...
Tico> Fakir, наверное, не знает о резком расширении доступа на должности представителей низших сословий, которые случились аккурат перед Первой Мировой, ЕМНИП.
Да уж где ему знать
Да уж где ему знать
Fakir>> А гимназия не то что позволяла в университет без экзаменов - а были поползновения вообще доступ в университеты запретить тем же реалистам,
Tico> В классических гимназиях наряду с классикой была очень серьёзная математика.
Не, не то чтоб прям очень-очень.
Tico> Не в курсе реальных училищ, почему естественнонаучная подготовка считалась лучше?
Считалось, что математике и особенно физике с химией уделялось больше внимания. А в гимназиях больше на гуманитарную компоненту.
То, что реалисты лучше годятся для обучения на инженеров и т.п. и даже, кажется, врачей - тогда считалось аксиомой среди ведущих российских учёных.
Tico> Реалисты могли поступить, если могли отчитаться за гимназический курс и сдать экзамен.
Там было по-разному в разные периоды и правила всё время менялись. Впрочем, у нас в образовании это традиционно
Tico> В классических гимназиях наряду с классикой была очень серьёзная математика.
Не, не то чтоб прям очень-очень.
Tico> Не в курсе реальных училищ, почему естественнонаучная подготовка считалась лучше?
Считалось, что математике и особенно физике с химией уделялось больше внимания. А в гимназиях больше на гуманитарную компоненту.
То, что реалисты лучше годятся для обучения на инженеров и т.п. и даже, кажется, врачей - тогда считалось аксиомой среди ведущих российских учёных.
Tico> Реалисты могли поступить, если могли отчитаться за гимназический курс и сдать экзамен.
Там было по-разному в разные периоды и правила всё время менялись. Впрочем, у нас в образовании это традиционно
Fakir>> И то еще надо смотреть - что там да как да насколько плотно и глубоко и обязательно.
Tico> Да, но в России - вообще никак. По сравнению с сотнями в той же Англии.
Хотя по-моему, это скорее поветрие моды и чуток карго-культа. Вреда, конечно, нет, но и особой необходимости внедрять латынь в среднее образование не вижу (специальные гуманитарные не в счёт, конечно).
(аргументы латинистов, что-де латынь поможет в изучении других иностранных, натужный и притянутый за уши - она в этом смысле ничуть не лучше немецкого, английского, французского, которые еще и самоценность имеют; а то давайте санскрит учить)
Tico> Что элитные, ты на обычные посмотри, я же список привёл. Их сотни. GCSE - вполне сносный уровень, позволяющий читать оригинальные тексты.
То есть уровень "только чтение"? Или еще и "со словарём"? Так не бог весть что.
Да и 2011:
То есть тоже явление не массовое. Что и естественно.
Tico> Да, но в России - вообще никак. По сравнению с сотнями в той же Англии.
Латинский язык преподается сейчас более чем в 30 школах Москвы, во многих лицеях и гимназиях Петербурга, Петрозаводска, Владимира, Казани, Самары, Саратова, Нижнего Новгорода, Твери, Воронежа, Пскова, Иванова, Екатеринбурга, Красноярска, Новосибирска, Томска, Омска, Владивостока и многих других российских городов[1]. В Москве и Санкт-Петербурге существуютклассические гимназии, в которых преподавание классических языков положено в основу гуманитарного образования, как это было до революции в России и остается в наши дни в гимназическом образовании западноевропейских стран. За последние годы многое сделано для успешного преподавания латыни: написано несколько учебников латинского языка специально для школ, переведены некоторые зарубежные пособия, разработаны программы, изданы словари, хрестоматии, методические пособия.
Хотя по-моему, это скорее поветрие моды и чуток карго-культа. Вреда, конечно, нет, но и особой необходимости внедрять латынь в среднее образование не вижу (специальные гуманитарные не в счёт, конечно).
(аргументы латинистов, что-де латынь поможет в изучении других иностранных, натужный и притянутый за уши - она в этом смысле ничуть не лучше немецкого, английского, французского, которые еще и самоценность имеют; а то давайте санскрит учить)
Tico> Что элитные, ты на обычные посмотри, я же список привёл. Их сотни. GCSE - вполне сносный уровень, позволяющий читать оригинальные тексты.
То есть уровень "только чтение"? Или еще и "со словарём"? Так не бог весть что.
Да и 2011:
16 учебных заведений в Великобритании получили разрешение от правительства на преподавание по программе "свободных школ"
В частности, в некоторых из 16 школ, утвержденных властями, планируется преподавание хороших манер и латинского языка. В других предполагается обязательное обучение игре на музыкальных инструментах. "Свободные школы" начнут работу в сентябре 2011 года.
То есть тоже явление не массовое. Что и естественно.
Fakir>> Есть еще предвоенное-военное время. Прапорщики и т.п. Когда уж вообще.
Iva> прапорщики - это вольноопределяющиеся - они обязаны сдать экзамен в объеме курса военного училища. Не сдал - остался в нижних чинах.
Во-первых, бывало по-разному и с производством.
Во-вторых, не стоит идеализировать экзамены и соответствие программе. В советских школах все поголовно учили английский (ну, все учили иностранный, большинство именно английский). Не год и не два. И экзамены сдавали. Массовый уровень владения английским при этом комментировать надо? Так же тогда в массах и с французским было. Да и с латынью у гимназистов, будем говорить откровенно.
Iva> прапорщики - это вольноопределяющиеся - они обязаны сдать экзамен в объеме курса военного училища. Не сдал - остался в нижних чинах.
Во-первых, бывало по-разному и с производством.
Во-вторых, не стоит идеализировать экзамены и соответствие программе. В советских школах все поголовно учили английский (ну, все учили иностранный, большинство именно английский). Не год и не два. И экзамены сдавали. Массовый уровень владения английским при этом комментировать надо? Так же тогда в массах и с французским было. Да и с латынью у гимназистов, будем говорить откровенно.
Tico> Моё впечатление составилось по тому, что пролистав сайты десятка школ, именующих себя "гимназия" ничего гимназического, тем более классики, я не нашёл.
Пф На постсоветском пространстве, начиная даже с позднесоветского времени, "гимназия", "лицей" - это просто школа с уклоном (не "просто школа"). Уклон при этом может быть любым, и разной глубины.
Fakir>> аргументы латинистов, что-де латынь поможет в изучении других иностранных
Tico> У серьёзных поклонников классики несколько другие аргументы - типа она самоценна сама по себе, развивает мышление наилучшим образом.
Идут лесом
Tico> для гуманитария возможность взять с полки классика и прочесть его в оригинале, а не в переводе это реальный скилл, а не взлётная полоса из тростника.
Tico> Россия сильно пострадает, ели у неё будут школы, дающие мощную классическую основу? Думаю нет.
Гуманитариям-профи, особенно глубоким филологам, однозначно полезно.
Всем прочим - не особо. Если в кайф - пожалуйста, в обязаловку - нафиг-нафиг. Русская литература первой половины ХХ века заполнена стенаниями гимназистов про ненавистную латынь Семинаристы её тоже обожали - лингва латина нон пенис канина, ага
Fakir>> То есть уровень "только чтение"? Или еще и "со словарём"? Так не бог весть что.
Tico> Думаю, что не со словарём.
Ну пусть даже без слова, но "только чтение" - это совсем другая история. Это английский советских технических вузов (ну и российских в известной мере).
Пф
На постсоветском пространстве, начиная даже с позднесоветского времени, "гимназия", "лицей" - это просто школа с уклоном (не "просто школа"). Уклон при этом может быть любым, и разной глубины. Fakir>> аргументы латинистов, что-де латынь поможет в изучении других иностранных
Tico> У серьёзных поклонников классики несколько другие аргументы - типа она самоценна сама по себе, развивает мышление наилучшим образом.
Идут лесом
Tico> для гуманитария возможность взять с полки классика и прочесть его в оригинале, а не в переводе это реальный скилл, а не взлётная полоса из тростника.
Tico> Россия сильно пострадает, ели у неё будут школы, дающие мощную классическую основу? Думаю нет.
Гуманитариям-профи, особенно глубоким филологам, однозначно полезно.
Всем прочим - не особо. Если в кайф - пожалуйста, в обязаловку - нафиг-нафиг. Русская литература первой половины ХХ века заполнена стенаниями гимназистов про ненавистную латынь
Семинаристы её тоже обожали - лингва латина нон пенис канина, ага Fakir>> То есть уровень "только чтение"? Или еще и "со словарём"? Так не бог весть что.
Tico> Думаю, что не со словарём.
Ну пусть даже без слова, но "только чтение" - это совсем другая история. Это английский советских технических вузов (ну и российских в известной мере).
Fakir>> Во-вторых, не стоит идеализировать экзамены и соответствие программе. В советских школах все поголовно учили английский (ну, все учили иностранный, большинство именно английский). Не год и не два. И экзамены сдавали. Массовый уровень владения английским при этом комментировать надо?
Iva> не сравнивайте не сравнимое.
Iva> Я общался с выпускниками тех гимназий - это совсем другой уровень усвоения материала.
Вы общались с очень отдельными выпускниками. Это уже выборка по их дальнейшему пути. Там по построению человек достаточно высокого уровня.
Iva> В отличие от советского и тем более нынешнего времени, когда в программу запихивают побольше. а учат хуже.
Опять же везде по-разному. А сейчас крайние годы программы напротив, режут. Даже блин вузовские! Даже блин в физкультурном техникуме! Урматы до одного семестра срезали и т.п.
Fakir>> Так же тогда в массах и с французским было. Да и с латынью у гимназистов, будем говорить откровенно.
Iva> Гораздо лучше, так как тогда не усвоивших оставляли на второй год и выгоняли. Была целая категория покинувших гимназии из-за неспособности к классическим языкам.
Где выгоняли, где не выгоняли, степень "не усвоения" тоже разной бывает. В советской школе тоже порой могли на второй год оставить, иногда и из-за английского. Ан однако ж общий уровень владения - ...
В нашем с вами физкультурном техникуме (он же иняз с физико-техническим уклоном) были люди, которые из-за английского вылетали или брали академ - и тем не менее...
А "тогда" бывали и спецзаведения типа воспетого Катаевым училища Файга Вообще всю ту историю стоит освежить в памяти во избежание идеализации качества дореволюционного гимназического образования
Iva> "Раньше, когда из школы выгоняли - было понятно, что если человека выгнали из 6 класса, то программу 5го он усвоил. А сейчас, когда образование обязательно, то не факт, что выпускник 12 класса усвоил программу 4го" Питер Лауренс, канадский учитель 70-е годы.
А это другая проблема. Т.е. она есть, но нифига не гарантирует владения языками всех дореволюционных выпускников.
Iva> не сравнивайте не сравнимое.
Iva> Я общался с выпускниками тех гимназий - это совсем другой уровень усвоения материала.
Вы общались с очень отдельными выпускниками. Это уже выборка по их дальнейшему пути. Там по построению человек достаточно высокого уровня.
Iva> В отличие от советского и тем более нынешнего времени, когда в программу запихивают побольше. а учат хуже.
Опять же везде по-разному. А сейчас крайние годы программы напротив, режут. Даже блин вузовские! Даже блин в физкультурном техникуме! Урматы до одного семестра срезали и т.п.
Fakir>> Так же тогда в массах и с французским было. Да и с латынью у гимназистов, будем говорить откровенно.
Iva> Гораздо лучше, так как тогда не усвоивших оставляли на второй год и выгоняли. Была целая категория покинувших гимназии из-за неспособности к классическим языкам.
Где выгоняли, где не выгоняли, степень "не усвоения" тоже разной бывает. В советской школе тоже порой могли на второй год оставить, иногда и из-за английского. Ан однако ж общий уровень владения - ...
В нашем с вами физкультурном техникуме (он же иняз с физико-техническим уклоном) были люди, которые из-за английского вылетали или брали академ - и тем не менее...
А "тогда" бывали и спецзаведения типа воспетого Катаевым училища Файга
Вообще всю ту историю стоит освежить в памяти во избежание идеализации качества дореволюционного гимназического образования Iva> "Раньше, когда из школы выгоняли - было понятно, что если человека выгнали из 6 класса, то программу 5го он усвоил. А сейчас, когда образование обязательно, то не факт, что выпускник 12 класса усвоил программу 4го" Питер Лауренс, канадский учитель 70-е годы.
А это другая проблема. Т.е. она есть, но нифига не гарантирует владения языками всех дореволюционных выпускников.
Tico> Да я уже понял. Уровень профанации зашкаливает конечно.
Это не профанация, вообще говоря, просто особенности терминологии. Некоторые слова со временем меняют свой смысл. "Это - норма".
Fakir>> Идут лесом
Tico> Не совсем. Математика это великолепный инструмент для тренировки ума, это признают даже заядлые классицисты. Но его педагогическая применимость ограничена наличием безусловно умных людей, способности к математике не имеющих.
Ровно та же фигня и с языками.
Особенно если не просто учить говорить, а еще и всей грамматике и филологии "по правильному".
Tico> Факультатив с широким доступом, чтобы охватить всех желающих. Но на хорошем уровне. Плюс хотя бы одна реально классическая гимназия с высоким уровнем на средний величины город. Остальным - обязаловка на ознакомительном уровне и крылатых выражений в рамках изучения европейской культуры.
НАСТОЛЬКО это ИМХО не нужно. И обязаловка на ознакомительном, и крылатые.
Fakir>> Русская литература первой половины ХХ века заполнена стенаниями гимназистов про ненавистную латынь
Tico> Можно подумать, они не жаловались на математику и немецкий
Вот прикинь - на латынь больше всего, непропорционально! Даже чистописание так не ненавидели
Поэтому отмену латыни в школах можно расценивать и как действие большевиков, направленное на увеличение своей популярности
Кстати, желающие могут покопаться у Ленина - почти наверняка он что-то на эту тему писал; и сам всё это знал прекрасно, и об образовании много думал. Наверняка какое-то мнение по поводу латыни в среднем образовании у него было.
Это не профанация, вообще говоря, просто особенности терминологии. Некоторые слова со временем меняют свой смысл. "Это - норма".
Fakir>> Идут лесом
Tico> Не совсем. Математика это великолепный инструмент для тренировки ума, это признают даже заядлые классицисты. Но его педагогическая применимость ограничена наличием безусловно умных людей, способности к математике не имеющих.
Ровно та же фигня и с языками.
Особенно если не просто учить говорить, а еще и всей грамматике и филологии "по правильному".
Tico> Факультатив с широким доступом, чтобы охватить всех желающих. Но на хорошем уровне. Плюс хотя бы одна реально классическая гимназия с высоким уровнем на средний величины город. Остальным - обязаловка на ознакомительном уровне и крылатых выражений в рамках изучения европейской культуры.
НАСТОЛЬКО это ИМХО не нужно. И обязаловка на ознакомительном, и крылатые.
Fakir>> Русская литература первой половины ХХ века заполнена стенаниями гимназистов про ненавистную латынь
Tico> Можно подумать, они не жаловались на математику и немецкий
Вот прикинь - на латынь больше всего, непропорционально!
Даже чистописание так не ненавидели Поэтому отмену латыни в школах можно расценивать и как действие большевиков, направленное на увеличение своей популярности
Кстати, желающие могут покопаться у Ленина - почти наверняка он что-то на эту тему писал; и сам всё это знал прекрасно, и об образовании много думал. Наверняка какое-то мнение по поводу латыни в среднем образовании у него было.
Iva> ну например "простая крестьянка" из болгар, всю жизнь проработавшая учителем русского.
Ну так учитель - это уже "выборка".
Iva> обязательное образование - не протащил - плохой учитель.
Блин, да по-разному тут было. В разное время, в разных классах (напр., период, когда обязательной была только семилетка, а десятилетка уже вовсе и нет). Разные учителя опять же.
Fakir>> А это другая проблема. Т.е. она есть, но нифига не гарантирует владения языками всех дореволюционных выпускников.
Iva> всех - нет, но большинства - да.
Невероятная идеализация и хруст французской булки
Ну так учитель - это уже "выборка".
Iva> обязательное образование - не протащил - плохой учитель.
Блин, да по-разному тут было. В разное время, в разных классах (напр., период, когда обязательной была только семилетка, а десятилетка уже вовсе и нет). Разные учителя опять же.
Fakir>> А это другая проблема. Т.е. она есть, но нифига не гарантирует владения языками всех дореволюционных выпускников.
Iva> всех - нет, но большинства - да.
Невероятная идеализация и хруст французской булки
Tico> убогое гуманитарное образование элиты и интеллигенции, - в том что элите необходимо качественное именно гуманитарное образование, надеюсь убеждать никого не надо - было одной из внутренних причин развала, ИМХО.
Оно было не убогое, оно было своеобразное. "Не такое, как классическое на Западе".
У "интеллигенции вообще" - да, гуманитарная компонента была в среднем слабой. Так она и посейчас не ахти, да и в мире по-разному.
У советской элиты в разные времена в принципе по-разному с образованием обстояло - у кого-то и вовсе высшего могло не быть. Но механизмы - были. Напр., знаешь, почему истфаки пользовались известной популярностью в Союзе? Потому что это давало шанс на партийную карьеру. (вспоминаем "Всю королевскую рать" и усматриваем аналогию и со Штатами)
А философский факультет - вообще козырно, это потенциально стартовая площадка в идеологи, на Старую площадь. Было отдельно понятие высшего партийного образования. И хихикать по этому поводу не стоит - это был такой своеобразный аналог MBA. Кстати, умные люди советского образования весьма одобрительно отзывались, например, о курсе истории партии - фактически политология в примерах, весьма разнообразных. И т.п.
Изучение самих классиков марксизма уже само по себе даёт неплохую базу - благо они были мужиками широко образованными; скажем, ульяновский "Материализм и эмпириокритицизм" - лучше 95% всех учебников философии, как раньших, так и нынешних, как русских, так и иностранных Даже "История западной философии" Рассела - я б не сказал, что на голову выше, а о всяких Бохенских и говорить-то не приходится.
Оно было не убогое, оно было своеобразное. "Не такое, как классическое на Западе".
У "интеллигенции вообще" - да, гуманитарная компонента была в среднем слабой. Так она и посейчас не ахти, да и в мире по-разному.
У советской элиты в разные времена в принципе по-разному с образованием обстояло - у кого-то и вовсе высшего могло не быть. Но механизмы - были. Напр., знаешь, почему истфаки пользовались известной популярностью в Союзе? Потому что это давало шанс на партийную карьеру. (вспоминаем "Всю королевскую рать" и усматриваем аналогию и со Штатами)
А философский факультет - вообще козырно, это потенциально стартовая площадка в идеологи, на Старую площадь. Было отдельно понятие высшего партийного образования. И хихикать по этому поводу не стоит - это был такой своеобразный аналог MBA. Кстати, умные люди советского образования весьма одобрительно отзывались, например, о курсе истории партии - фактически политология в примерах, весьма разнообразных. И т.п.
Изучение самих классиков марксизма уже само по себе даёт неплохую базу - благо они были мужиками широко образованными; скажем, ульяновский "Материализм и эмпириокритицизм" - лучше 95% всех учебников философии, как раньших, так и нынешних, как русских, так и иностранных
Даже "История западной философии" Рассела - я б не сказал, что на голову выше, а о всяких Бохенских и говорить-то не приходится.
Tico> Ленин даже всеобщую грамотность обосновывал исключительно необходимостью для масс понимать воззвания революционных вождей. Ленин это вообще не показатель, никак.
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Как ты думаешь - почему при Союзе именем Крупской повсюду библиотеки называли?
Ленин был вообще фанатиком знания и просвещения, библиотекопоклонником. У него есть - причём несколько - цитат в духе: "настоящим коммунистом можно стать только, впитав всю культуру, все богатства духа, созданные человечеством".
Ты всерьёз думаешь, что такой человек в самом деле может считать, что массам грамотность нужна ТОЛЬКО для понимания революционных воззваний?
Tico> Ленин это вообще не показатель, никак.
Не просто показатель - а как-никак глава государства и один из краеугольных камней идеологии. Плюс поскольку он о науке и образовании довольно много думал, организовывал и направлял - почти наверняка без него не обошлось в вопросе о школьной программе. И мнение по поводу латыни в советской школе скорее всего было - интересно бы его найти, мнение и обоснования.
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Как ты думаешь - почему при Союзе именем Крупской повсюду библиотеки называли?
Ленин был вообще фанатиком знания и просвещения, библиотекопоклонником. У него есть - причём несколько - цитат в духе: "настоящим коммунистом можно стать только, впитав всю культуру, все богатства духа, созданные человечеством".
Ты всерьёз думаешь, что такой человек в самом деле может считать, что массам грамотность нужна ТОЛЬКО для понимания революционных воззваний?
Tico> Ленин это вообще не показатель, никак.
Не просто показатель - а как-никак глава государства и один из краеугольных камней идеологии. Плюс поскольку он о науке и образовании довольно много думал, организовывал и направлял - почти наверняка без него не обошлось в вопросе о школьной программе. И мнение по поводу латыни в советской школе скорее всего было - интересно бы его найти, мнение и обоснования.
Iva> да и гуманитарка, и экономика. Вредные знания
Ну да, политэкономии ж не учили никого, "Капитал" по спецхранам прятали
Про инженерную экономику вообще молчу. Ну это уже узкоспециальные вещи. Однако в инженерных вузах - почти всех учили.
Iva> в элите было вообще убогое образование
То ли дело Трамп с Линкольном!
Ну да, политэкономии ж не учили никого, "Капитал" по спецхранам прятали
Про инженерную экономику вообще молчу. Ну это уже узкоспециальные вещи. Однако в инженерных вузах - почти всех учили.
Iva> в элите было вообще убогое образование
То ли дело Трамп с Линкольном!
Tico> убогое гуманитарное образование элиты и интеллигенции,
Да, к вопросу о советской элите и языках...
Ну про Ленина уж не будем, наверное? Как-никак и гимназия, и университет, и эмиграция...
Кстати, вот про Ники пишут:
- а классических языков не упоминают-с.
О! Более того!!!
Блин, и тут он литератору Ульянову проигрывает вчистую Семинарист Джугашвили проигрывает по очкам, но зато из классических владеет греческим - плюс в отличие от имеет тягу к самообразованию
У современной импортной элиты:
Про многих американских президентов - ну тоже что уж наверно, да?
из старого:
Человек с университетским образованием межпрочим.
Да, к вопросу о советской элите и языках...
Нарком просвещения Анатолий Васильевич Луначарский, когда его избрали действительным членом Академии наук, свое выступление начал на русском языке, продолжил на немецком, французском, английском, итальянском и закончил по традиции классической латынью.
Первый заместитель Дзержинского и председатель ОГПУ Вячеслав Рудольфович Менжинский знал, кроме русского, еще тринадцать языков, а немецким, английским, французским и итальянским владел в совершенстве. Сам же Дзержинский знал три иностранных языка, одним из которых был и русский, на котором он говорил без акцента и грамотно писал (родным для него был польский).
Александра Колонтай — первая в мире женщина — посол. Благодаря своей эрудированности и блестящему знанию нескольких иностранных (на тот момент Александра уже свободно владела английским, немецким, французским и финским, а вскоре выучила норвежский и шведский) в 1921 году ей доверили первый дипломатический пост.
Ну про Ленина уж не будем, наверное?
Как-никак и гимназия, и университет, и эмиграция... Кстати, вот про Ники пишут:
Николай II знал 4 иностранных языков, а не пять: английский, французский, немецкий и хуже остальных датский.
- а классических языков не упоминают-с.
О! Более того!!!
Рассчитанный на восемь лет общеобразовательный курс в общих чертах соответствовал гимназическому, хотя и с существенными изменениями. Древние [классические] языки — греческий и латынь — были исключены, а вместо них Цесаревичу преподавали в расширенном объеме политическую историю, русскую литературу, географию, элементарные основы минералогии и биологии. Особое внимание в первые восемь лет обучения уделялось занятиям современными европейскими языками.
Николай в совершенстве овладел английским[11] и французским, немецкий и датский знал хуже.
Блин, и тут он литератору Ульянову проигрывает вчистую
Семинарист Джугашвили проигрывает по очкам, но зато из классических владеет греческим - плюс в отличие от имеет тягу к самообразованию У современной импортной элиты:
В 2014 году, к Европейскому дню языков британская газета The Guardian проставила отметки европейским лидерам. Оценивалось умение владеть языками – как родным, так и иностранными. Результаты по 10-балльной шкале таковы:
Владимир Путин – 8 баллов,
Ангела Меркель – 7 баллов,
Франсуа Олланд – 4 балла,
Дэвид Кэмерон – 1 балл.
Канцлер Германии Ангела Меркель владеет теми же языками, что и Путин – немецким, русским и английским. И тоже использует иностранные языки только в частных беседах. Только вот на родном языке она говорит «сдержанным, далеким от эффектности тоном, слегка растягивая гласные». За это – «семерка».
Президент Франции Олланд изящно изъясняется на родном языке, как и подобает образованному человеку. Английский знает в мере, достаточной для работы, а вот говорит с заметным акцентом.
Аристократический выговор премьера Великобритании Дэвида Кэмерона не помешал Люси Уорд быть строгой и поставить «единицу». Ведь из иностранных языков премьер учил только французский – и никогда им не пользуется.
Про многих американских президентов - ну тоже что уж наверно, да?
из старого:
Изначально, Б. Обама не знал никаких языков – по крайней мере, до тех пор, пока не начал серьезную политическую деятельность. Как заявляют его представители, сейчас он овладевает немецким и французским языками, а в дальнейшем, хочет овладеть и русским. Зачем ему это надо, и вообще – правда ли это, до сих пор непонятно.
Однако, ошибок в речи он допускает всегда много
Человек с университетским образованием межпрочим.
Fakir>> Ну да, политэкономии ж не учили никого, "Капитал" по спецхранам прятали
Iva> это имеет очень слабое отношение к экономике/, как науке. Только как история экономических взглядов 100 летней давности.
Iva> Даже не ньютоновская механика, а что то гораздо более примитивное.
Частично с вами можно согласиться - но очень частично! В разные годы были разные учебники, советские учебники политэкономии 60-х и 80-х отличаются очень значительно. Да и в 60-х они тоже были разными.
Для 1920-30-х и даже 40-х - и вовсе на уровне. Позднее - 50-е, 60-е - современные теории излагались кратко и нередко криво. Но - излагались, в разделах "Современные буржуазные и их критика" и прочее тралала. И про кейнсианство там было и про прочие течения. Где лучше, где хуже, где полная чушь - но тем не менее. С другой стороны, оно и в стране происхождения только возникло, а уж в Союзе большинству нафиг не упало.
Современные "общие" курсы экономики для неспециалистов ничем в сущности не лучше. Т.е. в чём-то лучше, в чём-то хуже, а в целом - не в коня корм.
Иные советские учебники 80-х и сейчас почитать не грех.
Iva> ну и где учили расчетам стоимости эксплуатации техники на всем жизненном цикле? включая производство, эксплуатацию, влияние сроков ремонтов на выработку продукции, влияние роста частоты ремонтов и их стоимости на падение производительности оборудования?
Дубль 248!!! Строителей учили, авиаконструкторов учили!
В учебнике по проектированию самолётов отдельная глава была про всё вот это! И это не говоря об отдельных курсах, и экономическом направлении в том же МАИ.
Iva> это имеет очень слабое отношение к экономике/, как науке. Только как история экономических взглядов 100 летней давности.
Iva> Даже не ньютоновская механика, а что то гораздо более примитивное.
Частично с вами можно согласиться - но очень частично! В разные годы были разные учебники, советские учебники политэкономии 60-х и 80-х отличаются очень значительно. Да и в 60-х они тоже были разными.
Для 1920-30-х и даже 40-х - и вовсе на уровне. Позднее - 50-е, 60-е - современные теории излагались кратко и нередко криво. Но - излагались, в разделах "Современные буржуазные и их критика" и прочее тралала. И про кейнсианство там было и про прочие течения. Где лучше, где хуже, где полная чушь - но тем не менее. С другой стороны, оно и в стране происхождения только возникло, а уж в Союзе большинству нафиг не упало.
Современные "общие" курсы экономики для неспециалистов ничем в сущности не лучше. Т.е. в чём-то лучше, в чём-то хуже, а в целом - не в коня корм.
Иные советские учебники 80-х и сейчас почитать не грех.
Iva> ну и где учили расчетам стоимости эксплуатации техники на всем жизненном цикле? включая производство, эксплуатацию, влияние сроков ремонтов на выработку продукции, влияние роста частоты ремонтов и их стоимости на падение производительности оборудования?
Дубль 248!!! Строителей учили, авиаконструкторов учили!
В учебнике по проектированию самолётов отдельная глава была про всё вот это! И это не говоря об отдельных курсах, и экономическом направлении в том же МАИ.
Tico> Ленина не помню где взял, найду. Ну вот, например, Ларин, революционер, тесть Бухарина:
Бухарина расстреляли
Tico> Историю как предмет в школах отменили, наверное, потому что мешала впитывать культуру? Или ты был не в курсе, что её отменяли?
Её отменяли как ОТДЕЛЬНЫЙ предмет.
1920-е - период экспериментов в советском образовании (у нас вообще ни десятилетия без экспериментов в образовании не проходит, но 20-е - "это чегой-то особенного"). Надо еще учитывать общую разруху, необходимость ликвидации элементарной безграмотности, и нехватку кадров.
Политический фактор, конечно, тоже слегка присутствовал - и акценты в преподавании истории - ну так с историей оно всегда и везде так. "Политика, опрокинутая в прошлое", куды деться?
Бухарина расстреляли
Tico> Историю как предмет в школах отменили, наверное, потому что мешала впитывать культуру? Или ты был не в курсе, что её отменяли?
Её отменяли как ОТДЕЛЬНЫЙ предмет.
В 1923–1932 гг. такой дисциплины как история в школьных программах попросту не существовало. В феврале 1919 г. на заседании отдела реформы школы Наркомата просвещения (Наркомпроса) Д.А. Кашинцев поставил вопрос о замене в школе предмета «История» предметом «Обществоведение», включающим комплекс из разных дисциплин: истории культуры и техники, страноведения, экономики. Материал предлагалось преподносить в исторической ретроспективе: от современных явлений к их истокам. В конце курса должны были быть сделаны теоретические обобщения. В том же году Наркомпрос издал «Материалы по образовательной работе в трудовой школе», в которых традиционная предметная система заменялась новой комплексной. Все школьные дисциплины предполагалось проводить в органичной связи с изучением окружающего мира, не выделяя «самодовлеющих предметов». Разработкой комплексных программ занялась научно-методическая секция Государственного ученого совета, возглавляемая Н.К. Крупской. Вскоре примерные программы увидели свет. Вся система изучения материала была построена по трем разделам: природа, труд и общество. Главным принципом комплексных программ стала «Система знаний, а не система предметов».
1920-е - период экспериментов в советском образовании (у нас вообще ни десятилетия без экспериментов в образовании не проходит, но 20-е - "это чегой-то особенного"). Надо еще учитывать общую разруху, необходимость ликвидации элементарной безграмотности, и нехватку кадров.
Программы, по мнению П.Н. Лепешинского, должны иметь только примерный, но не обязательный характер. Предметную систему обучения он объявил противоречащей принципам трудовой школы[iv]. Руководство Наркомата к идеям П.Н. Лепешинского отнеслось положительно и реализовало их в последующие несколько лет. Предложения соответствовали в какой-то степени тенденциям развития педагогики и определялись огромными преобразованиями общественной жизни той эпохи. И тенденции эти не только отечественные, но и общемировые. Педагоги-новаторы стремились отказаться от традиционных принципов обучения, передать как можно больше инициативы в руки школьников. На пике популярности находились идеи знаменитого американского педагога и философа Дж. Дьюи, выступавшего за практическую направленность воспитания. Стимулирование самостоятельной работы учащихся Дж. Дьюи считал важнейшей функцией педагога. Сам Дьюи в 1928 г. посетил Советский Союз. В 1920-е гг. многие педагоги и руководители системы образования активно интересовались и другими примерами из зарубежного опыта. Вызвал одобрение так называемый «дальтон-план». Свое название эта система обучения получила от американского города Дальтона, где ее предложила педагог Э. Паркхерс. «Дальтон-план» опирался на самостоятельную работу школьников. Объем и задачи работы заблаговременно планировались педагогами. Учащиеся работали в «лабораториях», оснащенных пособиями и учебниками. Учитель брал на себя задачи консультанта и организатора. С подобными новациями в педагогике был тесно связан метод проектов, высоко оцененный самой Н.К. Крупской. Она отмечала, что метод проектов должен быть применен при изучении общественных дисциплин[v]. Спустя много десятилетий мы видим в таком подходе, при всех его недостатках, значительное положительное начало: веру в творческие способности ученика и стремление их развить.
Поворот школьного образования в сторону практического воспитания соответствовал социальной психологии тех лет. Е.М. Балашов подробно проанализировал влияние на душевное состояние подрастающего поколения революционных потрясений, Гражданской войны, политики «военного коммунизма», голода и разрухи. Исследователь совершенно справедливо отметил, что все это воспитало в молодом поколении реалистичное восприятие действительности, прагматизм. Работать, основываясь на старых педагогических принципах и технологиях, было невозможно[vi].
Политический фактор, конечно, тоже слегка присутствовал - и акценты в преподавании истории - ну так с историей оно всегда и везде так. "Политика, опрокинутая в прошлое", куды деться?
Tico> Ленина не помню где взял, найду.
Вот тебе кстати Крупская - может там и про латынь больше найдётся, если всё почитать.
Ленин знал много иностранных языков. Хорошо знал немецкий, французский, английский языки, изучал их, переводил с этих языков, читал по польски, по итальянски. У него был очень большой интерес к иностранным языкам. Он мог «для отдыха» часами читать какой-нибудь словарь.
Многие отделяют изучение иностранных языков от изучения родного языка, а между тем одно с другим неразрывно связано. Изучение иностранных языков обогащает родной язык, делает его более ярким, гибким, выразительным. Тот, кто изучал язык Ленина, знает, как богат, горяч, выразителен ленинский язык. Писатель Надсон в 90 е годы жаловался, что «холоден и жалок нищий наш язык». Вот чего уже нельзя сказать про язык Ленина.
Каким языкам учился Ленин в школьные годы? Ленин кончил классическую гимназию. В классических гимназиях изучали языки: родной, славянский, латинский, греческий, французский, немецкий – шесть языков: три живых, три мертвых.
Мертвые языки обычно преподавались так, что не помогали изучению живых.
Что я знаю об изучении языков Лениным в школе?
Он вспоминал как то учителя немецкого языка в младших классах гимназии, который хвалил его за хорошее знание грамматики. Мать Ильича хорошо говорила по немецки, и это, конечно, отражалось на знании Ильичем немецкого языка. И в молодости он думал, что хорошо знает немецкий язык, он знал его лучше, чем его одноклассники.
Ильич рассказывал еще, что одно время он увлекался изучением латинского языка настолько, что это стало мешать другим его занятиям, и он бросил самостоятельные добавочные занятия латынью. Когда я услышала это, меня страшно удивило, что можно было увлекаться изучением латыни. Наше поколение отрицательно относилось к классическим гимназиям, в которых учеба была оторвана от живой жизни. Мы, молодежь, стояли за реальные училища. Классическая гимназия для нас была олицетворением удушения отжившими, никому не нужными знаниями знаний живых, нужных для того, чтобы строить жизнь по новому. Такова была цель, которую преследовало царское правительство, заменяя естествознание классическими языками. Но Владимир Ильич, работая самостоятельно над мертвыми языками, сумел из них извлечь много полезного. Латинский язык повлиял на структуру его речи, сделав ее более стройной и страстной (об этом я читала как то уже после его смерти очень интересную статью в журнале «Леф» не то за 1924, не то за 1925 г.). Славянский язык помог лучшему пониманию морфологии родного языка, пониманию развития языка. Старое, отжившее (латинский и славянский языки) Ильич еще в годы школьной учебы использовал для углубления понимания современных языков.
...
Сейчас у нас громадная тяга к изучению иностранных языков. Поэтому то, как изучал Ленин иностранные языки, представляет собою особый интерес.
1937 г.
А тут 1919-20 про школы-клубы для подростков из рабочих семей - чему и как учить:
Этому и студента научить непросто!
И вообще крайне интересно. Я о всей книжке Крупской - столько блин нюансов, не ожидал
…
Вот тебе кстати Крупская - может там и про латынь больше найдётся, если всё почитать.
ЛЕНИН ОБ ИЗУЧЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ - Надежда Констатиновна Крупская Обучение и воспитание в школе Собрание сочинений – 3
Тип: Анкета; Размер: 9.11 Mb.; Социалистическая республика должна поправить эту социальную несправедливость, доставшуюся в наследие от капиталистического строя // sm.znaimo.com.uaЛенин знал много иностранных языков. Хорошо знал немецкий, французский, английский языки, изучал их, переводил с этих языков, читал по польски, по итальянски. У него был очень большой интерес к иностранным языкам. Он мог «для отдыха» часами читать какой-нибудь словарь.
Многие отделяют изучение иностранных языков от изучения родного языка, а между тем одно с другим неразрывно связано. Изучение иностранных языков обогащает родной язык, делает его более ярким, гибким, выразительным. Тот, кто изучал язык Ленина, знает, как богат, горяч, выразителен ленинский язык. Писатель Надсон в 90 е годы жаловался, что «холоден и жалок нищий наш язык». Вот чего уже нельзя сказать про язык Ленина.
Каким языкам учился Ленин в школьные годы? Ленин кончил классическую гимназию. В классических гимназиях изучали языки: родной, славянский, латинский, греческий, французский, немецкий – шесть языков: три живых, три мертвых.
Мертвые языки обычно преподавались так, что не помогали изучению живых.
Что я знаю об изучении языков Лениным в школе?
Он вспоминал как то учителя немецкого языка в младших классах гимназии, который хвалил его за хорошее знание грамматики. Мать Ильича хорошо говорила по немецки, и это, конечно, отражалось на знании Ильичем немецкого языка. И в молодости он думал, что хорошо знает немецкий язык, он знал его лучше, чем его одноклассники.
Ильич рассказывал еще, что одно время он увлекался изучением латинского языка настолько, что это стало мешать другим его занятиям, и он бросил самостоятельные добавочные занятия латынью. Когда я услышала это, меня страшно удивило, что можно было увлекаться изучением латыни. Наше поколение отрицательно относилось к классическим гимназиям, в которых учеба была оторвана от живой жизни. Мы, молодежь, стояли за реальные училища. Классическая гимназия для нас была олицетворением удушения отжившими, никому не нужными знаниями знаний живых, нужных для того, чтобы строить жизнь по новому. Такова была цель, которую преследовало царское правительство, заменяя естествознание классическими языками. Но Владимир Ильич, работая самостоятельно над мертвыми языками, сумел из них извлечь много полезного. Латинский язык повлиял на структуру его речи, сделав ее более стройной и страстной (об этом я читала как то уже после его смерти очень интересную статью в журнале «Леф» не то за 1924, не то за 1925 г.). Славянский язык помог лучшему пониманию морфологии родного языка, пониманию развития языка. Старое, отжившее (латинский и славянский языки) Ильич еще в годы школьной учебы использовал для углубления понимания современных языков.
...
Сейчас у нас громадная тяга к изучению иностранных языков. Поэтому то, как изучал Ленин иностранные языки, представляет собою особый интерес.
1937 г.
А тут 1919-20 про школы-клубы для подростков из рабочих семей - чему и как учить:
Надежда Констатиновна Крупская Обучение и воспитание в школе Собрание сочинений – 3
Тип: Анкета; Размер: 9.11 Mb.; Социалистическая республика должна поправить эту социальную несправедливость, доставшуюся в наследие от капиталистического строя // sm.znaimo.com.uaНе следует также по тем же соображениям форсировать обсуждение политических вопросов, организацию коммунистических ячеек и пр. Конечно, у подростка, особенно в настоящее время, есть немалый интерес к политическим вопросам, и было бы нелепо и непозволительно замалчивать эти вопросы, но нельзя их навязывать, нельзя превращать политику в игру. Кроме вреда, ничего от этого не получится.
ЗАДАЧИ ШКОЛЫ I СТУПЕНИ
Переходя к вопросу, каковы задачи школы I ступени, надо указать прежде всего на воспитательные задачи школы, определяющие в значительной степени весь дух школы.
Прежде всего школа должна пробудить в ребенке пытливый, активный интерес к окружающему, интерес исследователя к явлениям и фактам как в области естествознания, так и в области общественной жизни. Для этого необходима тесная связь школы с населением, его трудом, всей его хозяйственной жизнью; в преподавании надо опираться на окружающую ребенка действительность, исходите из конкретных, знакомых ребенку фактов. Необходим исследовательский метод подхода к изучаемым предметам, что в свою очередь выдвигает на первый план естествознание и труд.
Вторая воспитательная задача школы I ступени – это научить ребенка в книжке, в науке искать ответы на возникающие у него вопросы, дать ему сознание того, что он может узнать из книжки, до чего додумалось человечество в тех или иных вопросах. Отсюда вытекает необходимость отводить в школе даже I ступени большое место самостоятельному чтению детей, изменить характер школьных учебников, расширить подбор материала для чтения.
Третья не менее важная задача – это развить в детях привычку жить, учиться и работать коллективно.
Этому и студента научить непросто!
Мировая война пробудила интерес к жизни наших соседей; красноармейцы, бывшие пленные наши и пленные, бывшие у нас, рассказывают о жизни других народов; надо эти рассказы дополнить, внести в них поправки, систематизировать, подчеркнуть, чему мы можем из них научиться. Знакомство с хозяйством, политическим строем, бытом чужих стран наталкивает на сравнения, будит интерес к собственной стране. Понимание ее жизни, задач, стоящих перед ней, – все это, конечно в самой элементарной форме, необходимо ребенку как члену того экономического и политического целого, в рамках которого ему приходится жить. Наконец, наше недавнее прошлое – война, революция, гражданская война, так основательно перемоловшие все старые устои, – прошлое, которое живет еще в рассказах современников, будит у ребенка интерес сначала к недавнему прошлому, а потом и к более далекому прошлому. Ребенку необходимо знать главные этапы развития человечества, необходимо знать, чтобы понять настоящее, чтобы понять, куда идет общественное развитие.
И вообще крайне интересно. Я о всей книжке Крупской - столько блин нюансов, не ожидал
…
pkl> И чем нам тут поможет что русское культурное наследие золотого века, что римское? Применение римских законов, регулирующих институт рабства в отношение роботов с ИИ?
Слушай, ты учебник по римскому праву хотя бы листал?
Стоит ли строить аргументацию и целую почитай философию на собственном невежестве?
Слушай, ты учебник по римскому праву хотя бы листал?
Стоит ли строить аргументацию и целую почитай философию на собственном невежестве?
Tico> И чего всё это стоило, показал 91-й год. Потому что кроме
"Дело было не в бобине".
Tico> Это не повод хихикать. Это повод забыть всё это, как страшный сон, и никогда больше так не делать.
См. выше.
Не столько в обучении дело.
"Дело было не в бобине".
Tico> Это не повод хихикать. Это повод забыть всё это, как страшный сон, и никогда больше так не делать.
См. выше.
Не столько в обучении дело.
Fakir> Вот тебе кстати Крупская - может там и про латынь больше найдётся, если всё почитать.
Fakir> ЛЕНИН ОБ ИЗУЧЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ - Надежда Констатиновна Крупская Обучение и воспитание в школе Собрание сочинений – 3
Она же об изучении языков в школе, 1922:
Но тут только о новых языках.
Как минимум лично она была против классических конкретно в общеобразовательных школах:
1918:
1923:
То есть еще и эсперанто в школу вкрячить у кого-то были поползновения! Но Наденька - прагматик
А про технику преподавания языков - вообще толково.
Дальше »»»
Fakir> ЛЕНИН ОБ ИЗУЧЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ - Надежда Констатиновна Крупская Обучение и воспитание в школе Собрание сочинений – 3
Она же об изучении языков в школе, 1922:
Что касается изучения языка, то оно должно быть связано с историей развития языка и письменности. Ярко написанная история языка и письменности пробудит у детей новый интерес к формам языка, строению речи, к тем условиям, которые делают язык образным, красочным, сильным, убедительным. Все это облечет живою плотью столь ненавистные раньше детям грамматические правила и схемы. Углубление понимания родного языка должно достигаться параллельным прохождением иностранных языков. Преподавание новых языков должно быть обязательным для школ II ступени (не будучи обязательным для учеников) и желательным начиная с третьего года обучения для школ I ступени. Изучение языка на первом концентре должно связываться с самого начала с изучением духа языка, его особенностей, а также с изучением жизни и истории того народа или тех народов, которые на этом языке говорят.
Но тут только о новых языках.
Как минимум лично она была против классических конкретно в общеобразовательных школах:
1918:
«Ночью все кошки серы» — говорит пословица, и во мраке царского режима казалось, что и кадеты, и социалисты в области народного образования хотят одного и того же: сделать школу свободной, разумной, доступной для всех.
Но при ярком свете совершающегося социального переворота, с беспощадностью разоблачающем классовую позицию каждой общественной группы, стало видно совершенно ясно и определенно, что кадетская педагогическая кошка и кошка коммунистическая (я беру коммунистов как наиболее последовательных, сознательных социалистов) окрашены в совершенно различные цвета.
И различие сказывается не столько в различии общих положений, сколько в том конкретном содержании, которое в них вкладывается.
Возьмем примеры.
Нужно ли дать доступ к знанию всем без исключения? «Да, конечно!» — скажут в один голос и коммунисты, и кадеты.
Но коммунисты говорят: «До сих пор школа была классовой; господствующие классы сохраняли за собой монополию знания; для широких масс существовали лишь народные школы, для привилегированного слоя — сравнительно немногочисленные гимназии, реальные училища и другие средние учебные заведения, а также высшие школы. Эти школы готовили к интеллигентским профессиям, готовили к тому, чтобы править или помогать править массами. Мы хотим в корне реформировать дело, сделать так, чтобы не было отдельных школ для богатых и бедных, а была бы для всех единая школа.
В ней не будут учить всяким ненужностям, как раньше в женских институтах учили болтовне по-французски, так как умение болтать по-французски считалось признаком принадлежности к образованному обществу; или как теперь в гимназиях заставляют учеников целые годы убивать на изучение никому не нужных латыни и греческого и знание этих языков ставят непременным условием поступления в университет ради создания особого привилегированного слоя; в единой школе будут учить сознательно относиться к окружающей природе и общественной жизни, будут учить коллективному производительному труду, освещаемому светом знания».
Вы помните, как в 1920 г. каждая губерния и ГУС занялись составлением таких программ. Но вы помните также, что практика показала, что эти программы есть только слегка подкрашенные старые программы, в которых сохранилась вся прежняя сущность. Из старых программ были выброшены только некоторые вещи, были выброшены латинский, греческий языки, было выброшено много хламу, но старая суть сохранилась. По даже и теперь, если вы возьмете программу для первого концентра, то увидите, что, несомненно, новая программа лучше старой; но все же это еще не та программа, которая нам нужна… Нужно найти новый путь для составления программ, тут нужна большая коллективная работа всего учительства.
1923:
О ПРЕПОДАВАНИИ ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКОВ
...
Язык — средство общения, и потому, естественно, знание языков приобретает совершенно особенное значение, оно становится насущной потребностью и в дальнейшем будет получать все большее и большее значение.
Очень многие социалисты увлекаются идеей создания международного языка. Например, Педагогический интернационал, возникший в Париже, придает совершенно исключительное значение изучению международного языка (эсперанто). Однако, как ни заманчива идея создать международный язык, к этому вопросу надо относиться с большой осторожностью. Международный язык — нечто книжное, искусственное. Живой язык складывается сотнями лет, он имеет массу оттенков, богатство выражений, оборотов. И чем культурнее нация, чем ярче была ее история, чем полнее жизнь, тем богаче язык, тем лучше он может передавать человеческие чувства и мысли. Искусственный язык много беднее, деревяннее, суше. Все деловые сношения, всякое естественное общение между людьми различных наций будут поэтому всегда вестись на каком-нибудь из живых языков, а искусственный язык останется достоянием лишь небольшой группы лиц. Если бы даже ввести эсперанто в школу, то это имело бы мало значения, так как за неимением практики приобретенные в школе знания эсперанто быстро забывались бы, а при столкновении с действительностью каждый раз оказывалось бы нужным знание живого языка. Поэтому тратить время на изучение детьми в школе эсперанто не имеет смысла, надо изучать языки передовых наций, наиболее распространенные по земному шару, языки, на которых имеется наиболее богатая научная и социалистическая литература. Такими языками являются английский и немецкий и отчасти французский. Из двух языков — английского и немецкого — последний нам доступнее в силу традиции, в силу того, что Германия — соседняя нам страна, что в России всегда жило много немцев, что многие были в немецком плену и у нас были пленные немцы.
То есть еще и эсперанто в школу вкрячить у кого-то были поползновения!
Но Наденька - прагматик А про технику преподавания языков - вообще толково.
…Как ставить преподавание языков? Легче всего язык усваивается путем общения. Русские рабочие-эмигранты, попав в среду рабочих той страны, где они жили, быстро усваивали язык ее. Особенно если они поступали работать куда-нибудь в мастерскую или на завод. Чтение газет на данном языке дополняло знания, почерпнутые путем общения. Самым лучшим средством первоначального изучения языка было бы широко поставленное общение детей, говорящих на различных языках. Надо делать все, чтобы как можно шире поставить его. Надо использовать знания детей Э1мигрантов, поставить обмен школьниками (например, немецкая школа-коммуна предлагает взять к себе па лето нескольких русских ребят, послав вместо них в соответствующую школу своих учеников). За это надо ухватиться, проделать опыт и развить его как можно шире. Что касается школьных занятий, то очень желательно, чтобы учитель иностранного языка был общителен, разговорчив, чтобы умел рассказывать про жизнь и быт народа, говорящего на изучаемом языке. Лучше всего это сможет сделать тот, для кого этот язык является родным[7]. Это очень важно. Система Берлица покоится на совершенно правильном принцип
Дальше »»»
pkl> Римское право изучал в университете. Потому и спрашиваю.
Изучал - и после этого еще спрашиваешь?!!
Изучал - и после этого еще спрашиваешь?!!
Fakir>> Да это и мировым трендом было (и осталось) - "зачем мёртвые языки?". Кто сейчас в мире учит латынь, кроме отдельных филологов
excorporal> У нас обязательно археологи (ибо Рим везде), необязательно - биологи, историки.
Ну это я в кучу с филологами валю для краткости. Ясен пень, отдельные историки учат (они у нас в МГУ, РГГУ чего только не учат - начиная с хеттского).
Про биологов не знаю. Биофизики обычно не учат никак
excorporal> Не пиджин, а упрощенная. С небогатой лексикой (зато много греческих слов), но базовая грамматика присуствует.
Вроде у нас медики латынь учат фактически "без грамматики". "Медицинская латынь". Или с крайне упрощённой грамматикой (оригинальная-то классическая - зубодробительна).
excorporal> У нас обязательно археологи (ибо Рим везде), необязательно - биологи, историки.
Ну это я в кучу с филологами валю для краткости. Ясен пень, отдельные историки учат (они у нас в МГУ, РГГУ чего только не учат - начиная с хеттского).
Про биологов не знаю. Биофизики обычно не учат никак
excorporal> Не пиджин, а упрощенная. С небогатой лексикой (зато много греческих слов), но базовая грамматика присуствует.
Вроде у нас медики латынь учат фактически "без грамматики". "Медицинская латынь". Или с крайне упрощённой грамматикой (оригинальная-то классическая - зубодробительна).
Fakir>> Изучал - и после этого еще спрашиваешь?!!
pkl> Всё верно. Какая из практик прошлого поможет нам, допустим, во взаимодействии с ИИ? Законы о рабстве?
Ло-ги-ка!!!
pkl> Всё верно. Какая из практик прошлого поможет нам, допустим, во взаимодействии с ИИ? Законы о рабстве?
Ло-ги-ка!!!
Fakir>> Рынок пусковых услуг на два порядка меньше, плюс он нифига не рыночный.
Fakir>> А Маск претендует только на него.
zaitcev> Думаешь он совсем дурачок, не понимает, что рынок пусковых услуг ограничен, да?
Понятия не имею, чего он понимает. Но что рынок, даже весь мировой, сравнительно невелик, не более первых миллиардов, и к тому же сжимается - увы, давно факт. Ты собираешься его оспаривать?
Асорок тыщ одних курьеров три тыщи спутников для интернета - это пока только хотелки и обещалки от Маска.
И даже они, сложись всё удачно - что крайне бы желательно - рынок ну в лучшем случае удвоят. Т.е. вернут где-то на уровень начала нулевых.
И обещалок от Маска уже много видели - он еще пятнадцать лет назад обещал буквально новый рынок создать, да еще за счёт якобы беспредецендтно дешёвого выведения. Как-то вот не вышло пока. И сильно не факт, что выйдет.
Fakir>> А Маск претендует только на него.
zaitcev> Думаешь он совсем дурачок, не понимает, что рынок пусковых услуг ограничен, да?
Понятия не имею, чего он понимает. Но что рынок, даже весь мировой, сравнительно невелик, не более первых миллиардов, и к тому же сжимается - увы, давно факт. Ты собираешься его оспаривать?
А
И даже они, сложись всё удачно - что крайне бы желательно - рынок ну в лучшем случае удвоят. Т.е. вернут где-то на уровень начала нулевых.
И обещалок от Маска уже много видели - он еще пятнадцать лет назад обещал буквально новый рынок создать, да еще за счёт якобы беспредецендтно дешёвого выведения. Как-то вот не вышло пока. И сильно не факт, что выйдет.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
