SergeVLazarev: Все сообщения за 4 Июня 2004 года

Дм. Журко, 03.06.2004 22:08:38 :

 

Добрый вечер, уважаемый SergeVLazarev.

 

доброе утро, уважаемый Дмитрий.

Кто Вам сказал, что шасси МиГ "сильные"? Там колеса большие, а вот прочность посредственная.

 

Всем известно, что там, где может рулить и взлетать МиГ-29, Ф-16 или Ф-15 не пройдут.

Если перейти с 2xРД-33 на АЛ-31Ф, то тонну сухой массы можно смело списать или больше, или значительно больше, не уменьшая объём баков. Вам уже указали, что сопротивление сильно уменьшится, можно и меньшей тяговооружённостью обойтись, она ведь не цель.

 

Вы Дмитрий, все тяните в какие то альтернативные пути. То Вам МиГ-21 настолько мил и дорог, что Вы предлагаете как китайцы его совершенствовать 40 лет, не создавая новых конструкций, то ВАМ МиГ-29 настолько костью в горле стал, что Вы готовы ему яйца подрезать.

тяга двух РД-33 на 9-13(поздняя модификация 29) составляет 16600 кг.
Сответственно, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ масса при тяговооруженности 1.1 составит 15000 кг.
Тяга одного АЛ-31Ф составляет 12500 кг.
Сответственно, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ масса при тяговооруженности 1.1 составит 11500 кг.
насчет тягооворуженности. Это как раз цель, и даже сверхцель. Ибо высокая тяговооруженность - это наиболее критический критерий способности к маневрированию в БВБ.
Хорошо, мы ставим на МиГ-29 один ранний АЛ-31Ф.
Его тяга 12 тонн. Значит, чтобы достичь паритета, кот. был достигнут с РД-33 по тяговооруженности 1.1.нам надо вписаться в нормальную взлетную массу 11.5 тонн.
при этом, самолет должен нести топливо на 1.5 часа полета на максимале.
Давайте опять считать. Масса пустого МиГ-29 - 11 тонн. Масса топлива - 3500 кг.
Из "пустых" 11 тонн отнимаем массу двигателей в 2000 кг. получаем массу планера в 9 тонн.

в Миг-29 с 1 АЛ-31Ф нам надо уложится в 3500 кг топлива. при нормальной взлетной массе в 11.5 тонн. масса планера у нас получается 7 тонн, боевая нагрузка - 1 тонна, 3.5 тонн - топливо.
теперь отнимаем из 7 тонн планера 1500 кг массы АЛ-31Ф и получаем 5500 кг -массу планера МиГ-29 АЛ-31Ф.
сравните с 9 тоннами на МиГ-29.
Впишетесь с перегрузкой в 9Ж при 85% запасе топлива - я вас поздравлю.

Похоже, потихоньку подбираетесь к высокой оценке совершенства F-16A block 10 и Gripen. Продолжайте.

 

Это скорей Вам, Дмитрий надо подходить к пониманию совершенства МиГ-29.


Потому что в БВБ МиГ-29 разрывает на куски как Ф-15, так и Ф-16, ак и Гриппен, имея на начало 90-х лучшие УР малой дальности, и лучшие маневренно-скоростные показатели.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Особенностями такого самолёта должны быть:
+ простота и дешевизна обслуживания, в сравнении с МиГ-29;
+ простота базирования и снабжения, в сравнении с МиГ-29;
+ безопасность экипажа (не самолёта), в сравнении с МиГ-29;
+ соответствие современным технологическим достижениям;
+ повышенная дальность, в сравнении с МиГ-29;


Важны достижения последних десятилетий в области компьютеров, навигации, связи, датчиков, оружия.

---

первый пункт - может, да, а может и нет. потому как масса будет меньше - в ущерб надежности, удобству обслуживания, итд, итп.
второй - ну, может быть.
безопасность будет меньше.
все последующие пункты, да, но ценой того, что в БВБ на таком самолете делать будет нечего.

---

+ возможность использования для задач разного рода: и ударных, и воздушного боя, и перехвата.

---

последний вариант не пройдет. для ударных задач надо броню на кабину, БРЭО воздух-земля. по массе не впишетесь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Zeus, 04.06.2004 12:28:15 :

Что-то я не припомню похожей проблемы на 29-м... У Тайфуна, если все так, как я описал, никакой системой управления не обойдешься, там аэродинамики (управляющих поверхностей) не хватает. "Щиток присобачить" - это дело слишком серьезное... Даже просто увеличить оперение. "? У него с углом атаки до смешного доходит: когда его прикидывали для авианосца, получилось, что скорость будет ограничена не углом атаки, а видимостью палубы из кабины То есть можно и угол побольше (и скорость поменьше), но палубы видно не будет из-за носа

 

по ТТЗ максимальный угол атаки для МиГ-29 был 24 градуса, а на самом деле на 20 градусах терялось поперечная управляемость - по крену вроде как по курсу. ЭДСУ доработали, поставили рулевые машинки на РН и поперечная управляемость сохранилась до 30 градусов. Правда, в ВВС оставили ограничение в 24 градуса.

А главное, зачем? Нужны ли такие маленькие скорости и полет с задранным носом "на грани

 

скорости такие как самоцель, может и не нужны. Нужна управляемость и предсказуемость машины на них, даже если самбаль случайно попал в такой режим. хотя бы для того что спасти машину, и остаться живым.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ЭДСУ у МиГ-29?

 

- Семен Семеныч !!!! (с) Бриллиантовая рука.

СУ, не ЭДСУ.

МиГ-29 проявил отличные маневренные качества, однако 1984 г принес большие неприятности. С разрывом в 3 дня (4 и 7 февраля) при сходных обстоятельствах погибли сразу два серийных МиГа. В первом случае самолет пилотировал летчик-снайпер старший инспектор ВВС А.А.Корешков. Во время выполнения виража с большими углами атаки он пытался парировать нарастающий крен, однако элероны "зависли", т.е. самолет не реагировал на их отклонение, а затем возникала и обратная реакция по крену. Во втором случае в кабине истребителя находился п-к В.А.Лотков. У него режим обратной реакции по крену возник уже на 52 секунде полета, причем ситуацию усугубили дефекты системы управления, которые позже устранили. По результатам расследований этих катастроф было решено уменьшить предельный угол атаки до 21° вместо заданных 24-х.

Заказчика, естественно, это не устраивало. Проведенные испытания показали, что самопроизвольное кренение можно компенсировать движением рулей направления. Но это было сложно для летчика средней квалификации, и в канал РН были введены автоматические рулевые машинки (АРМ). Кроме того, решили увеличить хорды РН за счет установки "ножей". Далее на ПВД самолета установили генераторы вихрей - небольшие пластинки, создававшие мощные вихревые потоки вдоль фюзеляжа, а в САУ ввели режим "антизависания" элеронов. Проведенные работы позволили довести значения критических углов атаки до 26-28°, но Заказчик потребовал ограничить этот параметр 24°, записанными в Техническом задании.

 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

1) Я уже неоднократно ссылался на статью по легким машинам, там проект истребителя 1хРД-33 (модификация, Р=8,8 т) хоть и слегка, но описан. При Gо<10 т (пушка, 2хР-73, 2хР-27) он ненамного уступал 9.12, а в чем-то его и превосходил (в частности, по дальности на дозвуке!). А теперь представьте, что в эту машину "просто поставили" АЛ-31 (1530 - 1220 = 310 кг) и долили немного топлива (схема позволяла осуществить такое "масштабирование" без особых проблем). Ясно, что никаких 16 тонн там и близко не будет.

 

масса взлетная на 1-ом РД-33 у вас должна быть 8 тонн. получится тот же самый МиГ-21 с 2*Р-13 и 2*Р-27
МиГ-21 на то время уже был. Естественно, что если мы были китайцы, то делали МиГ-21 еще сто лет. МиГ-21СМТ мог вполне превосходить МиГ-29 по дальности. Но МиГ-21 не устраивал прежде всего малым количесвтом ракет.
Ну, добавим мы АЛ-31Ф на МиГ-21, и получим что то типа МиГ-23.

Да и с обслуживанием в этом проекте проблем не было - компановка получилась настолько "распахнутая", что отдел эксплуатации рыдал слезами умиления.

 

что ж не сделали?

4) Я скептик, и в чудеса в проектировании не верю. Но концепционные ошибки видны сразу. Возьмем тот же Як-141 - всем ясно, что его надо было делать в схеме "утка / бесхвостка с ПГО" (достаточно глянуть на его ужасные "штаны" ), и возможности такие у яков были, ан нет...

 

американцы сделали Ф-32 в такой схеме. не пошел.
ИМО и Як-141 был перспективной машиной. только не хватило в СССР политичесской воли столько самолетов делать.

Те же американцы для "маленького" истребителя выбрали не выриант "а-ля МиГ-29" (YF-17), а именно однодвигательную машину (хотя я F-16 и не люблю). И хотя потом они ушли на разные двигатели и потеряли одно из основных экономических/эксплуатационных преимуществ, но направление пути, ИМХО, было верным.

 

Вот уж эта манера заглядывать в рот американцам, ладно бы там где отставали серьезно - так нет, заглядываем в рот, там где выигрываем.......

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[quote|varban, 04.06.2004 02:48:17 :]Ага. Взрыватель предохранительный, дальнего взведения.

В упаковке граната безопасна при падении с семи метров углом об бетон.
Без упаковки - с 2 метров.
Если нет внешных повреждений, даже разрешается стрелять

Так что нет, не возникнет желание обезопасить взрывателя.[/quote]

какая дальность взведения, и что будет, если случайно, на улице, выстрелить в каменную\кирпичную стену на расстоянии 8 метров?
Отскочит граната в сторону, или прийдет в негодность и не взорвется?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

если соперников не разогревать, тогда тема зачахнет.
это 3 закон форумодинамики.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MIKLE, 04.06.2004 15:03:48 :

Более того. Китай продаёт МиГи по всему Миру. Десяток стран, если не больше. Правда щас они не, скорее похожи на 21-93 или что-то в этом духе, но...

 

Ответь за свой базар , - назови как минимум пять стран, которые купили Ж-7. Я могу вспомнить только Пакистан.

насчет Ж-7 - что, китайцы научились ФАР делать??

зы. у Ж-7 скороподъемность - 180 м\сек, у МиГ-29 - 330 м\сек.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Дм. Журко, 04.06.2004 17:55:08 :

 

Чего только не прочтёшь после таких вводных слов.

 

Вы по сути или по процедуре ?

по процедуре обождите.


[/QUOTE]F-16? Из-за шасси? Да с такой же нагрузкой и подобными запасами? Мне такого не известно. А вот допустимая нагрузка на шасси F-16, «всем известно», много больше. То есть, относительно бОльшая масса с бОльшей вертикальной скоростью допустима на посадке. К сожалению, цифры не под рукой, потому лучше проверить, чем верить.[QUOTE]

по сути.
1.у Ф-16 колея Уже, это есть значительный минус на посадке.
2. Вы видимо спутали прочность и энергоемкость шасси по вериткальной перегрузке.

Колёса у МиГ большие и заборники со створками, но шасси слабовато. Притом увеличить колёса F-16 просто, а вот заборник… У него очень подходящий заборник, лёгкий, простой, короткий, с малыми потерями — прекрасно скомпонован. Нога шасси его несколько утяжеляет.

 

давайте цифры про шасси.
и про заборник.

Если принять ценности создателей МиГ-29, придётся добавить регулирование заборника. Он один, полегче будет, как один у F-4, регулирование — 40 кг. Зато доберём наибольшую скорость и потолок F-16 до значений МиГ-29. [Зачем?]

не наберем. Американцы ведь не дураки, они еще и прочность планера и СУ по скоростному напору облегчили и уменьшили до значения 2 маха, зачем им лишний вес? а чтобы выйти на 2450 км в час прийдется планер усиливать.

Зато ногу шасси убирать в фюзеляж перед заборником, нога длиннее, но заборник легче и проще, можно отыграть 40 кг. Получится дороже и сложнее, но легче. Кстати, и основные стойки упиреть в центроплан — те же соображения, как у обоих JSF.

 

нельзя. все дерьмо из под колес будет в ВЗ.
пройдено на МиГ-29 и Су-27. На обоих ноги двигали.

Да всё просто, мне не слишком нравятся МиГ-23 и МиГ-29, причём, какой неуместнее выбрать не могу. Вот и приходится интерполировать меж МиГ-21 и Су-27, чтоб не слишком от настоящего уйти.

 

Я так не считаю. Что касается МиГ-29, то он нравится больше МиГа-23.
Но оба из них - мне нравятся больше, чем МиГ-21.
Не так уж и хорош этот МиГ-21. УР СД нельзя, 6 УР нельзя, дальность меньше МиГ-29, скорость - меньше 23 и 29, скороподъемность - ниже обеих.
маневренность выше 23 и ниже 29.

У МиГ-21 были любопытные продолжения — Е-8, Е-152, Е-155, МиГ-21И — все несколько большей размерности, достаточной, чтоб «Сапфир-23» поместить. Эта СУВ объединяет МиГ-23 и МиГ-29, задаёт наименьшую размерность, которая всё ж побольше, чем у любого МиГ-21.

 

Реализовано все в Поднебесной Империи.

Е-152\155\ они же Су-9\Су-11 - в виде ДЖЭЙ-8-1.



Е-8, он же Джей-7МФ.



Кстати, размерность МиГ-29 не только диктовалась Сапфиром, а скорей мощнейшей ФАР-РЛС, но ее не сумели доработать. Сейчас есть уже - типа Жук, с шиокими возможностями.
А усеченный вариант Сапфира был скорей временным решением....

В МиГ-21 мне не нравится малая дальность, маловатое крыло, недостаточное оборудование и вооружение. Это надо поправить, но вот роль МиГ-21 правильная, потому его МиГ-23 и не сменил, да и МиГ-29, попросту остались без основного простого истребителя.

 

Никак это не поправить. Боксер-легковесовик, сколько протеинов и допингов не жри, против Кличко с Льюисом не выстоит
А ваши идея - чтобы в СССР-России было очень много явно слабых самолетов мне совсем не нравится. :-(

Нет, тут Вы заблуждаетесь по-детски. Тяговооружённость — вредный технический параметр, — чем меньше, тем лучше для оценки решения. Важны и полезны тактические характеристики. Даже в полностью абстрактном случае «прочих равных» тяговооружённость может быть попросту избыточной, бесполезной. Хотя так бывало нечасто, нет у меня уверенности, что МиГ-29 — как раз не тот самый редкий случай.

 

ну знаете. приехали...тыц-пиздыц моя радость .

обоснуйте, и подтвердите что тяговооруженность - вредна....

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MIKLE, 04.06.2004 19:21:28 :

 

Такой тон непреемлем Хочется ответить аббривеатурой типа ПНХ Шютка

 

ты смайликов отключаешь, что ли?

а вообще отвечать надо так: - А ты кто такой, чтобы с меня ответа требовать?

В своё время, ещё первые версии, их закупал Египет, ещё как минимум пара стран в Африке. Несколько в Ю/ЮВА Азии. Точно посмотрю дома. На счёт больше десятка может и нагнал, но не меньше 5 это точно.

 

хорошо бы узнать, куда и когда и сколько.

Какой Ж-7 в каких условиях. Или хотя-бы с каким двигателем.

 

В условиях международной стандартной атмосферы, на уровне земли, начальная скорость набора высоты.

у джей-7 просто (это который наш МиГ-21Ф-13 (самый первый и самый плохой из МиГов) - как и у нашего, 180 м секунду. С двигателем Р-11-300.

F-7MG/PG Fishbed
WP-13F(B) turbojet (13,200lb w/ afterburning). Its maximum climb rate is 38,300ft/min (195m/s).

Лицензия чья-то. А мож и не ФАР. Во всяком случае б.м. приличная РЛС.

 

э, батька, не знаете.
Не продаст им никто. Они русского Жука покупают и ставят.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ближный предел взводимости (гарантированное невзведение) - два метра. Дальный предел (гарантированная взводимость) - 15 метров.
Военные пишут в своих бумагах чуть другие цифры.

 

на 2 м скорей всего зацепит.
а на 15 метрах взрыв опасен для стрелка или нет?

Взорвертся с вероятностью 50%.

 

что будет со стоящим стрелком? волной накроет, осколками, оглушит? камнями обсыпет?

Если не взорвется, отскочит.

 

Если не взорвется, отскочит - то может взорваться от от второго рикошета или нет?


Я куда клоню, что все таки ИМО они как-то со взрывателем делают, как типа на предохранитель ставят. Другого разумного объяснения я не вижу.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение