Balancer: Все сообщения за 7 Марта 2005 года

avmich> Может, это переезд так работает?.. В этой теме опции модератора есть, в форуме группы - нет. Что делать? [»]

Там модераторы вообще назначены не были
Смотри сейчас...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Что значит "делайте"? ТЗ давай — размер в пикселях

Пускай стандартные 16x16. Можно PNG24 для красочности.
Если в 16x16 идея помещаться не будет, то можно 20x20
Главное, чтобы всё в одном формате было.

>перечень одобренных наград и пинков, и т.д. А то я как сделаю... [»]

А это уже с общественностью обсудить нужно. Я в наградах не силён

Fakir> Может, насчет наград-значков - лучше отдельный топик заводить? [»]

По-моему, тема вполне в топик

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tico> Интересная концепция - об эффективности языка. Выходит, можно оценивать языки с точки зрения энергетической эффективности? По каким критериям оценивать эффективность? [»]

Хм. Не совсем прямо, но я считаю одним из критериев эффективности языка произведение... хм... Ладно, лучше по пунктам. Чем характерен идельный язык:

• Большой "объём семантического алфавита" (набора информационных токенов, понятий, а не букв) - чем больше понятий в языке, тем он гибче и точнее.
• Помехозащищённость. Когда мала вероятность путать понятия из-за акустической или письменной схожести слов. Когда отсутствует путаница из-за многосмысленности слов, когда не нужен контекст, чтобы понять смысл слова.
• Язык должен быть синтетическим, а не аналитическим. Возможность произвольно менять слова в предложении позволяет точнее задавать оттенки смысла, передавать их в письменном виде, а не только в устном. Также синтетичность упрощает словообразование при появлении новых понятий.
• Письменность должна иметь некоторый информационный оптимум (кажется, Шенон этим занимался). Чрезвычайно насыщенная письменность (на манер иероглифического письма) крайне затрудняет обучение новым словам, затрудняет расширение языка. Кажется, оптимум должен быть в минимуме произведения числа букв во всём алфавите на число слогов в среднем заданном тексте.
• Вообще, письменность должна как можно точнее уметь передавать информационные оттенки устной речи.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SergeVLazarev>> а если разбираться, кто изобрел компас и порох?
RUS_7777> [»]
RUS_7777> насколько я помню, порох изобрел какой то монах в в Европе, в 11 веке кажется. Но, что в Европе изобрели порох - это точно. [»]

В Европе его догадались в боевых целях использовать

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой> Но всё же как правило фентези - это свой мир, причём мир магии.

Даже если согласиться с этим определением, то потребуется уточнение на счёт термина "магия". Тут всё крайне неоднозначно. Давай, ты попробуешь дать непротиворечивое и соответствующее бытовой семантике строгое определение термина "магия"

WiTL> Как-то я это понял извращенно.

Именно так. Т.е. извращённо понял Ну да как точно ни старайся высказаться, всегда найдётся кто-то, кто поймёт всё не так

Мурка>Вообще слова fantasy в советские годы не было, так что и про десятки лет говорить не правомочно [»] [»]

Интересно, когда (в какте года) термин fantasy стал в англоязычном мире общепринятым.

Zeus> Суть не та же. Конечно, если называть фэнтези все, что происходит в сюрреальном мире, то туда много чего еще попадет. Но смысла в таком определении нет.

Нет, мне интересно всё же будет посмотреть на пределения термина "фэнтези" и "магия". Хочу посмотреть. Есть желающие?

Zeus> Я для себя определяю "фэнтези" как "сказочная фантастика" (в противоположность "научной")

Где критерий "сказочности"?

Fakir> А Борхес причем? Что у него на фэнтези тянет?

Многое. От балды - "Круги Руин" - это что? "Сад расходящихся тропок"? "Everything and Nothing"? ...

Fakir> Только сказки зачастую поумнее-помудрее

На столько же, насколько шахматы "интеллектуальнее", чем, например, "Warcraft II". Но что из них ближе к реальной жизни? Что даст больше умения в этой самой жизни? Внешние проявления мудрости часто примитивны. И это даёт, порой, говорить о наличии мудрости в простом. Но это не так. Это всего лишь популярный штамп

Fakir> Бажов - это святое, не трожь! Не фиг его с каким-то Земноморьем мешать!

А в чём сугубая разница?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой> Пока поставил Proxomitron, но ещё не научил отличать мультики от баннеров. [»]

Тут фишка как раз в простоте обучения. Как это выглядит в AdBlock.

• Открываем страницу
• Жмём на иконку AdBlock'а в статусбаре
• Ищем взглядом подозрительные URL, ещё не помеченные как заблокированные. В первую очередь - имеющее в именах всякие /ban/, ad7.bannerbank.ru и т.п. Во вторую - параметры в URL (...?..=.&.=..&). В третью - с чужих сайтов.
• Для подозрительных URL кликем на них, и во всплывшем окошке отрезаем всё ненужное, заменяя звёздочкой. скажем "http://top.count.ru/?cnt=3456&s=1&r=5..." на "?cnt=", "http://ad4.rle.ru/..." на "http://ad*.rle.ru" и т.п.

В другой раз оно уже не загрузится.

А если что-то выжило, и нужно прибить уже одиночный баннер, то можно прямо из контекстного меню в нём его прибить.

Весь интерес тут в высокой скорости и простоте добавления новых ссылок.

С внешней резалкой такой простоты не получится, и борьба с рекламой превратится в целевые операции, а не "под настроение пару кликов", что куда менее эргономично

Блин, я 50% времени Фокса использую его только из-за его AdBlock! Ну лениво мне в Опере ручками фильтры прописывать

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой>> Да. но они не отличают баннер от, скажем, мультика про Масяню! [»]
Bredonosec> - Тогда первое, что приходит в голову - давить рекламные флешки по ИПу. Не так много по идее, этих сервов, кидающих флеш-рекламу на популярные ресурсы.

Не выйдет Если блокировать всё, а разрешать лишь некоторое - то будет отрезано ОЧЕНЬ много нужного. Я на работе с этого начинал. оказалось, что МОРЕ нужных в работе сайтов, в первую очередь зарубежных, используют, например, flash-гавигацию... Когда юзвери задрали жалобами, пришлось разрешить снова весь flash.

Если разрешить всё, а блокировать только часть - то "стрелять вам не перестрелять"

Так что - блокировать нужно по общим принципам URL...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой> ЗЫ. А теперь ты попросишь определение сверхъестественного? [»]

Какой я предсказуемый! Ага, давай дальше

...

Кстати, про сверхъестественное - т.е. Библия - это про магию?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

minchuk> Замечу... IMXO
minchuk> Хорошим координатором для "исторического" мог бы стать Барон Ротшильд, если он, конечно, согласится. Эрудирован, выдержан, вежлив...
minchuk> И при этом, не является узким специалистом в этой области. [»]

У нас нет координаторов по отдельным форумам Есть просто координаторы

Записал его.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM> Магия - набор знаний и методик манипуляции некоторыми фундаментальными характеристиками Вселенной, как то: законы сохранения(их нарушение)

Ага... Т.е. магия - это исключительно то, что нарушает законы сохранения? а если не нарушает? Вот в некоторых произведениях прямо постулируется. Начиная от банальных законов сохранения, типа, там, оборотень не может изменить свою массу, кончая прямым указанием на сохранение магической энергии. Т.е. там сохранение реальной массы - магической энергии. Это всё уже не магия?

>нормировка

В этом контексте смысл слова не понимаю

>симметрии

А это откуда? Скажем, возникнование вещества в бОльшем количестве, чем антивещества в реальной вселенной вследствии нарушения барионного числа - это магия?

>взаимодействия и т.п.

Опять непонятно. А если, например, закон импульса соблюдается, и при магическом пинке кому-то, соответствующий импульс в обратную сторону получает мир, магией которого мы пользуемся - это уже не магия?

AidarM> В её основе лежит воля разумного существа, а знания и методики - лишь способ её материализации, 'овеществления', претворения в жизнь.

Ну, вот дядя Ваня свет включает в комнате. Своей волей. Материализует, так сказать. Принцип электричества ему не знаком. Это - магия?

Или, наоборот, возьмём Снегова. Реакция Танеева, преобразование материи в пространство и наоборот. Точный механизм этого явления в нашем мире неизвестен. На лицо какая-то непонятная материализация. То там из пыли, полученной преобразованием пространства планету наростят искуственную, то, генерируя пространство - "уходят" от коробля противника. Снегов, выходит, фэнтези пишет? Про магию?

AidarM> К приёму табуреток готов. :ph34r: [»]

Вот, первый залп пошёл

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM> Забыл добавить: в 'обосновании' магии лежит постулат о том, что воля и мысль - нечто более реальное, нежели материя.

Вот, возьмём уровень науки XVII века. С их точки зрения (ещё неизвестны электричество, магнитные поля) мысль - реальна и материальна? Нет. С современной позиции? - и да и нет, вопрос веры. А завтра? Можем мы базироваться на таких определениях?

Серокой> То, что выходит за рамки естественного, то есть описываемого и могущего быть объясненным естественными науками. Физикой, математикой. [»]

Сверхсветовые полёты естественными науками сегодня признаются невозможными. Резюме - Стругацкие писали почти исключительно фэнтези

...

На счёт магии как оперирования чем-то неизвестным современной науке. Читал лет 10 назад роман, автора и название не помню, 3/4 книги идёт классика фэнтези. Своеобразный мир, магия мысли, магия предметов, боги, их склоки... К концу понемногу даётся разъяснение Довольно продвинутый технологический мир, вся машинерия упрятана с глаз долой, возможность управления этой машинерией поделила людей на два класса, "обычных" людей, выродившихся до полуфеодального склада и тех самых "богов", которые и оперируют энергией планеты. Кто-то ментально, кто-то с помощью артефактов - "пультов ДУ" Вот, вроде, фэнтези как фэнтези, а в базе - вполне классическая НФ...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой> Я имел в виду, выходит за рамки законов природы! Которые и описываются сими науками. [»]

Вот по Ньютону сверхсветовые перелёты физика, а по Эйнштейну - фэнтези. Магнитные поля по какому-нибудь Аристотелю - магия, а в наше время - наука. Так про какие ты законы природы? Ты поручишься за то, что современная наука их знает? Вот ни один из моих знакомых учёных зуб на это не даст

Серокой> А завтра? Гипотетически открытие сверхсветовых принципов полёта вероятней, чем открытие способа полёта не метле. [»]

Нет. "На метле" летать можно уже сегодня. Скажем, портативные ранцевые вертолёты. Завтра - ещё не то будет А вот сверхсветовые перелёты современная физика отрицает принципиально. Даже гипотетически они невозможны. Возможны они только в мире, не отвечающим нашим физическим законам. В мире магии, по твоему определению

Zeus> Но ты ошибаешься в одном: жанр всегда пишется на титульном листе. Во всяком случае, по стандарту. Да, кстати, на титуле М&М написано - роман.

"Роман" - это не жанр Т.е. жанр, но не том понимании Лучше назови его формой произведения, будет точнее Потому что то, что мы рассматриваем - это ортогональная терминология. И роман может быть как фэнтези, так и научно-фантастическим, историческим или даже документальным

Zeus> Это демагогия. Титульный лист - не забор.

1.  <title-info>
2.   <genre>Classics</genre>
3.   <genre>Romance</genre>
4.   <genre>Fantasy</genre>
5.   <author>
6.    <first-name>Михаил</first-name>
7.    <middle-name>Афанасиевич</middle-name>
8.    <last-name>Булгаков</last-name>
9.   </author>
10.   <book-title>Мастер и Маргарита</book-title>
11.  </title-info>

Zeus>Просто прикинь, что бы написали на титуле в каком-нибудь 1970 г. в СССР, если бы опубликовали Толкиена?

Наверное, только БИ способны так резво оперировать понятиями "что было бы", не задумываясь о том, что если бы было, то и было бы всё иначе Если бы в 1970-х гг. в СССР публиковали Толкиена, то термин бы придумали Или подобрали бы подходящий Если в тогдашних общепринятых терминах, то обозвали бы "современной прозой" какой-нибудь

Мурка>> Ну я же говорю, что весь вопрос упирается в терминологию [»]
Zeus> Ну, не весь.

Почти вовсь

Zeus>А посему конструктивнее определить фэнтези более узко (ну, хотя бы как это делаю я ), иначе различия затеряются в разнообразии.

Так сформулируй своё определение чётко

Zeus> Вот я так и думал, что ты потребуешь БЛ-определение Я даже его более-менее продумал. Но мне самому оно не нужно - и так все интуитивно ясно

Какой-то это прямо скажем, не просто этический, а буквально гекслианский (в запущенной форме) ответ "оно у меня есть, но я его не дам"

Zeus> В анлийском языке это не столько термин, сколько просто слово Со множеством значений. С ядром вокруг значения "фантазия", разумеется. И, как это обычно в английском, это само собой означает все основные действия и предметы, с этим связанные

ИМХО, понятно, что я имел в виду - когда оно массово стало применяться в литературе. На титульных листах

Zeus>Не знаю, но, думаю, достаточно давно.

у белых интуитов понятие "достаточно давно" настолько растяжимо, что позволяет им ловко уворачиваться от пущенных табуреток

Zeus> Это тебе сейчас ролевы…

Дальше »»»

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> * Большой "объём семантического алфавита" (набора информационных токенов, понятий, а не букв) - чем больше понятий в языке, тем он гибче и точнее.
Zeus> Этот объем определяется практически исключительно культурой, а не языком. Если есть некий культурный феномен - будет и слово для него. В любом языке.

Во-первых, в этом смысле язык и культура весьма плотно перемешаны. И я говорю именно о токенах. Градации. Грубо говоря - в русском слова "милый", "милёнок", "милочка", "умильный", "милашка" и т.д. и т.п. имеют подчас довольно различающиеся семантические значения. Ты можешь привести, скажем, английские аналоги на каждое из этих слов? Не обязательно с точным соответствем семантики (это невозможно), но в таком спектре однокоренных слов?

Zeus> Правда, уже на втором уровне, язык, воспитание на нем будет определять и культуру. Но все же первичность культуры (и вообще бытия ) здесь однозначна.

"Курица и яйцо" Тут вообще о примате речи нет. Речь о моём видении идеального языка. А уж что там причина, что следствие - это другой вопрос.

Zeus> Я бы сказал, это искусственное ограничение. Возможны и переходные варианты

Возможно. Но, если рассматривать крайние варианты, то синтетика, ИМХО, смысл передаёт гораздо точнее аналитики.

>Кстати, поищи в сети про искусственный язык Ithkuil - там вообще атас

Лениво. Опиши вкратце

Zeus> Кроме того: речь все же об эффективности, а не об абсолютных возможностях. Синтетичность, как правило, требует бОльших затрат на обучение и вообще сложнее как инструмент.

Да, но и простой и лёгкий язык будет крайне далёк от идеала.
Идеальный язык, вообще, ИМХО, простым быть не может.

Zeus> Довольно странно, откуда вообще слоги вылезли?

Слоги не алфавитные, а фонетические. Единица акустической речи.

Zeus> Кстати, по этому параметру английский получается раза в два эффективнее

Зато сам знаешь, как у него с помехозащищённостью И как у него с однозначностью слов...

Zeus> Думаю, любая развитая письменность с этим справляется так или иначе. Вопрос - насколько просто это делается...

Нет, ИМХО, далеко не любая

Zeus> Между прочим, можно еще поднять вопрос о первичности устной речи в передаче информации Понятно, что исторически устная речь первична, и письменность создавалась под нее. Но на современном уровне этот вопрос неочевиден. Может быть, сейчас имеет смысл считать письменную речь первичной, а произношение уже адаптировать

А этот процесс идёт постоянно. Сейчас почти все говорят "булочная" вместо "булошная" или "бричка", а не "брычка"

А как народ массово (почти погловно!) перешёл на слово "свекла" ([с][в'][э][к][л][а:]) вместо литературного "свёкла". Учитывая, что исконно русские именно свёкла (не вдаваясь, конечно, что "исконно" это тюркское) или бурак. ИМХО, тут всё дело в нелюбви печатных органов к букве "ё" А в варианте "свекла" оно автоматически воспринимается с утарением на последний слог

Татарин>> Ну, с дополнительными буквами, имеется ввиду? [»]
Zeus> Да навалом. По сути та же ситуация, что и с латиницей. [»]

Угу, разве что с поправкой на меньшую распространённость кириллцы в целом

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Нет. "На метле" летать можно уже сегодня. Скажем, портативные ранцевые вертолёты.
Серокой> И что, при это вертолёт не требует топлива и т.д.?

Метла тоже требует топлива Магия абсолютно без всяких затрат - такого даже в сказках не всюду встретишь Чаще всего на магию тратится магическая энергия, которую надо долго копить

Вот у американцев сейчас есть разработки самолётов, летающих на солнечных батареях. Они летают магически? Топлива-то не тратят!

Серокой> В фэнтези магия поменяет технологию. В описании же мира, в котором построен этот корабль, такой подмены нет! [»]

Я выше привёл пример романа, где технология хорошо упрятана... Это фэнтези или фантастика?

В любом случае, прежде чем обсуждать магию и технологию, нужно дать определение магии. Я его пока не видел. Пока твоё утверждение звучит как "в фэнтези технология одного вида подменяет технологию другого вида". Но я под это утверждение и большинство НФ-произведений подгоню

AidarM> Обычный человек (дядя Ваня) может корректировать реальность в жестких пределах.

Любой маг - тоже.

AidarM> Ограничения - те же законы сохранения и т.п.

У магов - тоже самое
Если тебе в производствнном романе пишут, что он, мол, нажал кнопку и чудовищный удар копровой бабы забил сваю, но в нём не распишут принципы передачи импульсов, преобразования энергий - это будет уже не производственный роман, а фэнтези?

AidarM> Бог, например, не ограничен в творении ничем по определению.

Бога (именно который с большой буквы) мы тут не рассматриваем В фэнтези такие существа не оперируют, с ними не интересно

AidarM> Теперь так: предположим, что некоторые законы во Вселенной человек никогда не сможет изменить(потолок для дядь Вань). В принципе. Как бы ни развивалась наука.

Давай.

AidarM> Тогда маг - разумное существо, способное своей волей при коррекции реальности некоторые из этих законов обходить.

Осталось определить, какие законы мы можем нарушать, какие - нет. Потому что, с точки зрения современной физики сверхсветовые полёты - это фэнтези. Жюль-Верновский "Наутилус" - фэнтези.

AidarM> Предположим, что таких 'незыблемых' законов нет. Тогда отделять мага от человека не имеет смысла, т.к. в этом случае получается, что человек сможет научными методами добиться всех тех(и не только) фич, которые нынешние писатели приписывают исключительно магам. Ну и х. с ними. Этот вариант в дальнейшем не рассматриваем, ибо смысла нет.

А только такой вариант и является единственно возможным начиная с XX века К XX веку представления о мире менялись столько раз и столь кардинально, что ни один здравомыслящий и образованный человек на сегодня не может заявить о "незыблемости" каких-либо законов

AidarM> Маг может и не нарушать, его магия может использовать и свойства неоткорректированной Вселенной. Но магия как таковая - да.

Почему? Кроме того, это автоопределение. "Магия - то, что нарушает законы Вселенной. То, что нарушает законы Вселенной - магия". Но если, например, создание файрбола или чейн лайтинга законов Вселенной не нарушает? Если первое - это плазмогенератор (но мир, где происходит действие, этого термина не знает, как не знает термина "компьютер" монах XII века), заряд которого генерируется стационарным удалённым генератором ("Источник Силы"), а управление которым происходит телепатически оператором ("Магом")? Законы на нарушаются. Внешне выглядит и так и эдак - одинаково. Так что, вся разница только в том, до какой степени объяснения опустится автор? Так тогда, опять же, Стругацкие - это фэнтези. Руководство по эксплуатации цифрового фотика - фэнтези

AidarM> Жалкие потуги писателя упорядочить неупорядочиваемое. Описать явления, происходящие в иной реальности, терминами из нашей. Пускай хотя бы то, что в нашей Вселенной происходит, попробует описать! Нет же, лезет куда-то, сочиняет, пАнимаишь.

Ох уж этот Артур Кларк с его совершенно магическими многомерными артефактками на Юпитере, так нарушающими наши законы сохранения, или дух погибшего астронавта, управляющий электросетями... Фэнтезист первейший! И "Одиссеи" его - классика фэнтези!

AidarM> Почему не магия? Если это по определению магическая энергия, то на здоровье. Просто тут идёт уже пополнение законов нашей Вселенной некоторыми другими, из ниоткуда.

А если это, как в вышеупомянутом примере с файрболом и стационарным генератором лишь известные нам виды энергии. Которые мы для простоты назовём "магической"? Ведь пользуемся же мы "центробежными силами", "восходом солнца" или "потоком дырок", хотя реальной физики под этими понятиями нет?

AidarM> Ну, я имел в виду то же сохранение массы и энергии. Вообще любых объектов.

Ну, первым ударом по этим законам было E=mc² Что будет дальше? Вот, Снегов уже материю (вещество/энергия) и пространство взаимно преобразует. Это - фэнтези?

AidarM> А это единственно по чьему-то желанию произошло? :huh: И вопреки всем, в т.ч. и неизвестным физич. законам? :huh:

Во всех приличных фэнтези книжках маги тоже не в состоянии менять законы своего мира И даже, если в особенно извращённых случаях, способны, то это тоже является следствием законов более высокого уровня. Как резистор может поменять сопротивление от температуры, железка "увеличить массу" при окислении, а антивещество "исчезнуть" при аннигиляции

AidarM> Раз вы сказали, что пинок магический, то магия. Именно в той мере, в которой он магический. В самом законе сох…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM> Мля, такое ощущение, что вы поставили себе задачу не понимать того, что я пишу.

Да нет, я понимаю, но я не согласен

AidarM> И меня не очень интересует определение фентези, мне это по... Я ввязался только в определение магии.

Это как раз просто. Фэнтези - это миры, где правит магия. Так что можно считать эти понятия в данном контексте тождественными.

AidarM> Конечно. Но магию трудно рассматривать в отрыве от магов собственно. Т.к. волю примешать необходимо.

Хм. А если магов обозвать операторами - это будет магия, или уже технология? Хинт - у Щеглова есть качественная фэнтезийная экшн-серия, где главные действующие лица - именно "операторы талисманов", читай "операторы артефактов" - это уже магия или ещё технология?

AidarM> А я где писал, что автор должен определять все действия явно? :huh: Он что, не может некоторые фичи задавать 'по умолчанию'? Если автор предполагает магию, он об этом даст понять. Но мне пох. сейчас автор, я сейчас леплю определение магии для себя.

Что-то ты как-то разгорячился...

>>Потому что, с точки зрения современной физики сверхсветовые полёты - это фэнтези.
AidarM> Фантастика.

Обоснуй! Они невозможны. В принципе

>> Жюль-Верновский "Наутилус" - фэнтези.
AidarM> Маразм. Бо, там не предполагается магии.

А что, как не магия, чудовищная энергоёмкость его аккумуляторов, например? Это идёт вразрез с нашей физикой

>Ничья воля там никакими фунд. характеристиками вселенной напрямую не работает. Так, наврано много, да.

Дай пару примеров хорошей фэнтези, где герои управляют физическими законами своей Вселенной!

>>А только такой вариант и является единственно возможным начиная с XX
AidarM> С чего бы это? С начала ХХ века нельзя определить, что такое магия? :huh:

Именно так. То, что сегодня технология, за N лет (веков, тесячелетий) до этого было типичной магией. Скажи, отравляющие газы для жителей средневековой Европы - это магия или нет? Не с найшей, а с их точки зрения?

>Вы можете единственно усилием воли влепить электрон в ядро?

А много ли магов действуют единственно усилием воли??

AidarM> Раз законы не нарушаются, магии нет.

Ну, вот, и считай, что в фэнтези произведениях, законы тех миров не нарушаются, и магии, значит, нет вообще. Есть одно название

> Пофиг, что там себе монах думает. Если речь о произведении, то важно, что думает автор про источник возникновения файрбола. Если об определении магии вообще, то по моему определению никакой магии там нет.

А если говорит о магии - то магия есть? Вот я сейчас газету открою - там знаешь, сколько объявлений про всяких магов можно найти! Значит, магия в нашем мире есть?

А, вот, у знакомого ник - Компьютерный Маг - это как?

AidarM> А многие вещи им подразумеваются по умолчанию. В т.ч. и нарушаются ли законы нашей физики, или нет.

Уф. Нет, давай уж разьберёмся. Если магия - есть нарушение известных нам законов физики, то как почти вся фантастика не становится фэнтези? Там же нарушения!

Вот такой пример. Астронавт гибнет. Его дух приобретает возможность существовать автономно. Он одним своим духом способен вмешиваться в работу электронных схем. Это - фантастика или магия?

>> Так тогда, опять же, Стругацкие - это фэнтези. Руководство по эксплуатации цифрового фотика - фэнтези
AidarM> Не уловил мысль.

В контексте выше. Если магия - это когда что-то действует на непонятных нам принципах.

Впрочем, опять же, неужели цифровой фотик для вышеупомянутого жителя средневековья не будет бесовским порождением? Как это так, картина, там, без художника и красок появляется

AidarM> А. Кларк не подразумевал нарушения законов физики. Он ИМХО предлагал некоторые неизвестные законы. Но чихал я на Кларка в данном случае. Я себе определение магии леплю. Не Кларку.

Но ведь магия - это тоже самое. Также на неизвестных законах. Так что уж давай последовательнее!

>>Ведь пользуемся же мы "центробежными силами", "восходом солнца" или "потоком дырок", хотя реальной физики под этими понятиями нет?
AidarM> Есть и еще какая. Как называем = какой моделью пользуемся. Это неважно, явления есть, они фиксируются. Как описывать - дело десятое.

Хм. Что это за явление "поток дырок"?? Нету такого в физической вселенной! У нас и электрического тока нет! Есть только движение электронов в противоположном направлении!

>>Ну, первым ударом по этим законам было E=mc2
AidarM> Разумеется, нет. Это более обобщенная формулировка.

Вот и закон сохранения магической энергии - более обобщённая формулировка!

>Вот позитрон с электроном встретились и ага. 2 гамма-кванта теперь имеем. Эти кванты - тоже, гм, объекты. Вот и всё.

Ну вот и э... пусть магон встретился с протоном и осуществил его тоннельный переход за 5 километров, превратившись при этом в минус-антимагон.

И?

>>Что будет дальше? Вот, Снегов уже материю (вещество/энергия) и пространство взаимно преобразует. Это - фэнтези?
AidarM> У Снегова спросите. Мне так не кажется, что фентези.

Да нет, не фэнтези, это классика НФ. Но я пока не вижу по твоему определению, как всю эту прорву НФ не отнести к магии

AidarM> Ну и что? Определение приличных книжек дадите? А то у Ле Гуин был такой урод - Коб-Паук... Лишь бы воля напрямую реальность корректировала, она и есть механизм. Никаких промежуточных переносчиков взаимодействия нема.

Вот не помню этого Паука, если честно. Из последних фэнтезийных вещей, в ретроспективном порядке:

Панов, серия "Тайный город". Магическая энергия - предмет купли-продажи. Есть её Источники (так и зовутся с большой буквы), есть её потоки, аккумуляторы, возможность накопления в себе. Вся магическая деятельность - оперирование этмии потоками.

Перумов, какой-то там по счёту роман из его "Странствий Мага". Картина ещё более физична. Магия - прямо характерная черта некоторых миров (не всех), физическая реальность, данная некоторым в ощущение и возможность управлять ею, путём всяких сл…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Zeus> Но это и не форма. Не, я понимаю, о чем ты говоришь, но вопрос: стОит ли вводить лишнюю сущность или достаточно существующего термина "Сказка"?

Увы, семанттика! Не смотря на исходный корень "сказ", т.е. "рассказ", т.е. "история", в наше время слово "сказка" стало указывать исключительно на... э... соответствующие ему произведения Я по-прежнему считаю, что сила Русского в том, что он не навешивает лишнюю семантику на имеющиеся слова и охотно подбирает для новой семантики новые термины. Вот и слово фэнтези уже плотно вошло в наш обиход.

Zeus> "Фэнтези" не может быть, потому что отсутствует такое слово. Но это совершенно другая претензия.

Как это нет?? Ну да, в энциклопедии его пока нет. Но там нет многих слов, появившихся в обиходе, скажем, в последние лез 50. Но на обложках книг - пишут! На титульных листах, правда, до сих пор скромно - "Фантастический роман". Правда, я бумажных книг давно не покупал на эту тему, м.б. что-то и изменилось

Zeus> А вот это - забор, разумеется Во-1, это не титульный лист, ну да ладно. Во-2, конечно, я имел в виду только официальные издания серьезных издательств, где еще нормы соблюдают. А в xml-табличку я и свеклА в genre могу вставить

Не можешь, там валидатор на фиксированные значения Значения эти утверждались на Amazon'е

Zeus> А я думаю, что написали бы "Сказочная повесть". И это очень близко к правде, совершенно необязательно выдумывать новые термины.

Разве был тогда такой жанр?

Впрочем, тут всё просто может решиться - у кого есть издание Толкиена на бумаге? Что там написано?

Мне почему-то кажется, что "Фантастический роман"

Zeus> В общем-то, этим мне фэнтези и не нравится - и "недофантастика", и "недосказка". Ни то ни се.

Понятно, почему оно нравится мне Я не люблю крайностей

Zeus> Я бы еще добавил такой момент: для фэнтези характерен намеренный отказ от технологичности (в широком смысле!).

Кхм. "Тайный город"? Извр у Асприна? Куча мест у "Сварога" Бушкова? "Дозоры" Лукьяненко?

Я бы сказал, что лишь процентов 20 всего фэнтези - полный отказ от технологии. Процентов 10 - вообще, чистой воды технология во всех смыслах, лишь сдобренная магическими возможностями

>а открытым наплевательством на даже потенциальную возможность описываемого мира и концентрацией на героях. Тот пример, который ты приводил (технология под магией) смесью жанров и является - ровно в той пропорции, в которой ты сказал (1:3 вроде ).

Нет, ИМХО, бОльшая часть авторов даже нетехногенной направленности, магическую технологию объяснить пытается. Исключения не редки, конечно, но среди них редко что-то достойное встретишь

Но это не показатель, т.к. не меньше НФ-авторов на объяснении своего мира не заморачиваются... Головачёв, Васильев, Рассел, Гарриссон, Хайнлайн...

Zeus> Разумеется, это неполное определение, и вообще не определение (даже соглашусь, что Сругацкие сюда во многом подпадают), но просто это один из характерных признаков.

Ладно, хватит глумиться

Моё определение - фэнтези, это жанр, в котором используется магия в бытовом понимании этого понятия. Точного определения магии нет. Поэтому произведение может считаться фэнтезийным, когда большинство людей с этим согласны. Существуют, конечно, и достаточные атрибуты фэнтези. Например, участие в магической деятельности эльфов, гномов и прочих ("Заповедник Гоблинов" Саймака сам же приведу как контраргумент, но, что делать, правила все крайне нежёсткие ) Деление фантастики на НФ и фэнтези сугубо субъективно, точных определений нет и не будет

Zeus> Ну да, все равно оно субъективно

Угу.

Zeus>>> У меня в голове, разумеется
Balancer>> Солипсизм мне не интересен
Zeus> Это не солипсизм, это субъективизм

Нет, в контексте моего возражения - солипсизм


Balancer>> Ну да, а некоторые предпочитают пить не витаминые соки, а самогон [»]
Zeus> Ну, самогон - это больше к Варкрафтовцам, нежели к шахматистам [»]

Хорошо, сравним фруктовые соки и кофе. Что полезнее - понятно. Что "аристократичнее" и "более комильфо" - тоже

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение