140466(ака Нумер): Все сообщения за 16 Августа 2005 года

140466(ака Нумер) поделитесь секретом, откуда берётся цифра в 5 млн? Неужели Овермарс так насчитал?

 

Насколько я помню, он.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Тевг, не позорьтесь. Нашли себе "гяроя" - Фадина. Таких как он мои прадеды в плен не брали.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну кажется, мой клиент. Ща будет большая хохма.

Ни одного нормального человека в образе анти-резуниста я по жизни не встречал.

 

Ну тогда идите на ВИФ - их там сотни две водится.

А получается вот что. Обычому человеку, занятому по жизни своими проблемами как зароботать на хлеб насущный, некогда "доки" вытягивать по архивам, вот он он по привычке и доверяет старым "зубрам" от исторической науки до поры до времени.

 

Для таких и публикую сборники документов.

Начинаем разбираться, то есть человек бросает свои прямые дела, решает заняться сам всеми этими корпусами-дивизями и офимциальные версии начинают преобразовываться на глазах, превращаясь в нечто уже совершенно отличающееся от мемуаров т.Жукова.

 

А Вы хоть читали "Воспоминания и размышления"? На фоне творений быстрого Гейнца или Попеля смотрятся замечательно.

Товарищи! это возмутительно, вот кого нужно этим самым конделябром. Простого труженика держат за идиота.

 

Ну давайте побьём. Вы сказали, что он занялся дивизиями-корпусами. Вот и ответьте на вопрос, сколько дивизий было... ну скажем в 10 км от границы. Напомню, что в Курской битве второй эшелон располагался в 7-20 км от линии фронта. А то Владимир Богданович байки про "концентрацию" распространял. Картотеку на сд предлагал вводить и флажки на границу втыкать. А у немцев?

Его заставляют заниматьмя не его делом. То есть человек, вместо мыслей как ему лучше обустроить Россию на своем рабочем месте, занимается черт знает чем, только чтоб не выглядить в собственных глазах идиотом после просмотра очередного шедевра "по ящику" и хоть как то объяснить маленькому сыну что есть такое была эта ВОВ.

 

Смотрите меньше телевизор и читайте вместо этого книги. Например того же Исаева. Серия с идиотским названием, но ценным содержанием "Краткий курси истории ВОВ" вполне сойдёт.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>кстате вопрос модераторам
>"почему Исаева обсуждаем сразу в двух местах и тут и в >ледоколе?"
>может рационально соединить эти два топа в одной теме?

Патаму шта "Антисуворов" и "Краткий курс..." -вещи совершенно разные.

А "Когда внезапности не было" - мощная книга! Исаев рулит!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

С нетерперием жду "5 кругов ада" про 1941.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Наткнулся на любопытное сравнение (причем автор статьи "известный...")

 

Мухин что ли?
Вот эта что ли? Они сражались за пиренеями

И что там конкретного о действиях Павлова? Процитируйте плииз.

 

Как я понял, танковым соединением командовал именно он. Соответственно весь этот маразм с атакой с смехотворной поддержкой авиации, артиллерией и пехотой - на его совести.

А причем тут "дальше"? Вы еще по Испании и Финляндии ни одного конкретного примера не привели.

 

Маразматические штаты мк сойдут? По Финляндии -

И что? В 30-е годы там что, местность была другая?

 

А)уже забыл. Б)силы, техника, люди на ДФ уже другие.

Встречный вопрос - а Кирпонос знал обстановку на фронте в первый день?

 

Куда лучше знал, чем мегастратиг Павлов. Баек про успешное удержание фрицев, где фронта уже не было не пел.

Не меньшая фигня на счёт численности, только ударная группировка в Арденнах была сопоставима с ГА «Центр» времён Висло-Одерской операции (по данным БСЭ).

 

Аналогично можно сказать про Балатон. Что дальше?

Так, по американским данным (Дюпри) в ходе Арденских боёв они потеряли 61 тысячу человек. 7 тыс. убитых, 33 тыс. раненых и 21 пропавших и пленных.

 

Может, 21 тыс. пропавших? Да уж, "упорно" сражались. Но всё равно конечно текст - пурга.

Ну, все довольно утрировано, конечно, но почему бы этому не быть на самом деле? Из мемуаров Жукова сделали некий фетиш в свое время, типа хотите правды о войне смотрите туда.

 

Кто Вам такое сказал?

Суворов вполне убедительно показывает, что книга эта, мягко говоря, плод коллективного творчества соавторов, преследующих вполне определенные цели.

 

Ага, крайне убедительно. Чего только стоит подсчёт сил учавствовавших в Марсе как все силы Московской зоны обороны. С таким же успехом можно было посчитать в Ржевском выступе всей ГрА "Центр", а не только ребят Моделя.

Ничего такого Суворов не писал. Речь шла о том, что к моменту принятия Жуковым Ленинградского фронта наступление группы армий "Север" на Питер было отложено и 4 т.гр. уже переброшена к Москве. Таким образом честь спасителя Лениниграда принадлежит Ворошилову. А вот, то что для удара навстречу Кулику сил можно было и поболее выделить, по-моему, очевидно.

 

Враньё. Как раз самые тяжёлые дни - это как раз первая неделя наступления немцев после прибытия Жукова. Сняли 4 ТГр примерно через 10 дней после прибытия Жукова.

Что верно, то верно.

 

Что? Что он на курсах различных не занимался? Вот это уже враньё.

А разве не так?

 

Все полководческие "таланты" Клемент Ефремович полностью раскрыл в Финской войне.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Наткнулся на любопытное сравнение (причем автор статьи "известный...")

 

Мухин что ли?
Вот эта что ли? Они сражались за пиренеями

И что там конкретного о действиях Павлова? Процитируйте плииз.

 

Как я понял, танковым соединением командовал именно он. Соответственно весь этот маразм с атакой с смехотворной поддержкой авиации, артиллерией и пехотой - на его совести.

А причем тут "дальше"? Вы еще по Испании и Финляндии ни одного конкретного примера не привели.

 

Маразматические штаты мк сойдут? По Финляндии -

И что? В 30-е годы там что, местность была другая?

 

А)уже забыл. Б)силы, техника, люди на ДФ уже другие.

Встречный вопрос - а Кирпонос знал обстановку на фронте в первый день?

 

Куда лучше знал, чем мегастратиг Павлов. Баек про успешное удержание фрицев, где фронта уже не было не пел.

Не меньшая фигня на счёт численности, только ударная группировка в Арденнах была сопоставима с ГА «Центр» времён Висло-Одерской операции (по данным БСЭ).

 

Аналогично можно сказать про Балатон. Что дальше?

Так, по американским данным (Дюпри) в ходе Арденских боёв они потеряли 61 тысячу человек. 7 тыс. убитых, 33 тыс. раненых и 21 пропавших и пленных.

 

Может, 21 тыс. пропавших? Да уж, "упорно" сражались. Но всё равно конечно текст - пурга.

Ну, все довольно утрировано, конечно, но почему бы этому не быть на самом деле? Из мемуаров Жукова сделали некий фетиш в свое время, типа хотите правды о войне смотрите туда.

 

Кто Вам такое сказал?

Суворов вполне убедительно показывает, что книга эта, мягко говоря, плод коллективного творчества соавторов, преследующих вполне определенные цели.

 

Ага, крайне убедительно. Чего только стоит подсчёт сил учавствовавших в Марсе как все силы Московской зоны обороны. С таким же успехом можно было посчитать в Ржевском выступе всей ГрА "Центр", а не только ребят Моделя.

Ничего такого Суворов не писал. Речь шла о том, что к моменту принятия Жуковым Ленинградского фронта наступление группы армий "Север" на Питер было отложено и 4 т.гр. уже переброшена к Москве. Таким образом честь спасителя Лениниграда принадлежит Ворошилову. А вот, то что для удара навстречу Кулику сил можно было и поболее выделить, по-моему, очевидно.

 

Враньё. Как раз самые тяжёлые дни - это как раз первая неделя наступления немцев после прибытия Жукова. Сняли 4 ТГр примерно через 10 дней после прибытия Жукова.

Что верно, то верно.

 

Что? Что он на курсах различных не занимался? Вот это уже враньё.

А разве не так?

 

Все полководческие "таланты" Клемент Ефремович полностью раскрыл в Финской войне.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Наткнулся на любопытное сравнение (причем автор статьи "известный...")

 

Мухин что ли?
Вот эта что ли? Они сражались за пиренеями

И что там конкретного о действиях Павлова? Процитируйте плииз.

 

Как я понял, танковым соединением командовал именно он. Соответственно весь этот маразм с атакой с смехотворной поддержкой авиации, артиллерией и пехотой - на его совести.

А причем тут "дальше"? Вы еще по Испании и Финляндии ни одного конкретного примера не привели.

 

Маразматические штаты мк сойдут? По Финляндии -

И что? В 30-е годы там что, местность была другая?

 

А)уже забыл. Б)силы, техника, люди на ДФ уже другие.

Встречный вопрос - а Кирпонос знал обстановку на фронте в первый день?

 

Куда лучше знал, чем мегастратиг Павлов. Баек про успешное удержание фрицев, где фронта уже не было не пел.

Не меньшая фигня на счёт численности, только ударная группировка в Арденнах была сопоставима с ГА «Центр» времён Висло-Одерской операции (по данным БСЭ).

 

Аналогично можно сказать про Балатон. Что дальше?

Так, по американским данным (Дюпри) в ходе Арденских боёв они потеряли 61 тысячу человек. 7 тыс. убитых, 33 тыс. раненых и 21 пропавших и пленных.

 

Может, 21 тыс. пропавших? Да уж, "упорно" сражались. Но всё равно конечно текст - пурга.

Ну, все довольно утрировано, конечно, но почему бы этому не быть на самом деле? Из мемуаров Жукова сделали некий фетиш в свое время, типа хотите правды о войне смотрите туда.

 

Кто Вам такое сказал?

Суворов вполне убедительно показывает, что книга эта, мягко говоря, плод коллективного творчества соавторов, преследующих вполне определенные цели.

 

Ага, крайне убедительно. Чего только стоит подсчёт сил учавствовавших в Марсе как все силы Московской зоны обороны. С таким же успехом можно было посчитать в Ржевском выступе всей ГрА "Центр", а не только ребят Моделя.

Ничего такого Суворов не писал. Речь шла о том, что к моменту принятия Жуковым Ленинградского фронта наступление группы армий "Север" на Питер было отложено и 4 т.гр. уже переброшена к Москве. Таким образом честь спасителя Лениниграда принадлежит Ворошилову. А вот, то что для удара навстречу Кулику сил можно было и поболее выделить, по-моему, очевидно.

 

Враньё. Как раз самые тяжёлые дни - это как раз первая неделя наступления немцев после прибытия Жукова. Сняли 4 ТГр примерно через 10 дней после прибытия Жукова.

Что верно, то верно.

 

Что? Что он на курсах различных не занимался? Вот это уже враньё.

А разве не так?

 

Все полководческие "таланты" Клемент Ефремович полностью раскрыл в Финской войне.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Что значит "Как я понял"? Это Вы так предполагаете или там так написано?

Ну сами-то прочитаете?

>Вы сначала докажите что он имел отношение к этой, а уж потом поливайте грязью давно погибшего человека.

Это не поливание грязью. Каков командир - такова и оценка.

>Нет, не сойдут.

Т.е. он их не подписывал?

>Да, и что Конев не знает новой техники?

Свойства применительно к ДФ - не факт.

>А вот что творилось в 5-й и 6-й армиях, в полосах действий которых, судя по всему, противник наносил главный удар, нам долго не удавалось выяснить. Телефонные и телеграфные линии то и дело нарушались. Усилия радистов тоже часто оказывались безуспешными.

А разведсводку Ю-З.фронта получили по телепатической связи?

>Никакими конкретными данными о количестве и составе вторгшихся на нашу землю вражеских войск, о направлении их главного удара наш разведчик пока не располагал. Поэтому обстоятельных выводов о намерениях противника сделать было невозможно.

Глупость. См. разведсводку первого же дня. Относительно неплохо описаны силы. У немцев была вообще трава.

>На основе редких, отрывочных, а порой и противоречивых сведений, поступивших от подчиненных штабов, по-прежнему трудно было сделать определенные выводы о вражеской группировке, вторгшейся в пределы Советской Украины, и об оперативном замысле фашистского командования. Приходилось исходить лишь из предположений и догадок. [91]

Так или иначе,но они были вполне верными, эти догадки и предположения. Штаб справился намного лучше, чем штаб ЗапОВО.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

11 сентября снят Ворошилов. Соответственно после этого командует Жуков. Соответственно именно при нём немецкое наступление благополучно заглохло.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В Финляндии Павлов не командовал. Он уже был главным в АБТУ. Соответственно всё "применение" бронетанковых сил - и на его совести тоже.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

На пустом месте бодаетесь. 14 сентября в соответствии с приказом Сталина Жуков принял командование. А вот из дневника Гальдера : 5 сентября 1941 года, Вторая половина дня: 17.30 — совещание у фюрера.
1. Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий»{23}. Исключительно важное значение Шлиссельбурга. Для полного окружения Ленинграда по внешнему кольцу (до Невы) потребуется 6–7 дивизий. Сильные пехотные части сосредоточить по возможности за Невой. Окружение с востока; соединение с финнами.

 

Тем не менее и 4 Pz.Gr и Рихтгоффен оставались там с две недели и наступление заглохло только из-за невозможности наступать дальше. Планы высшего командования - это далеко не всё.

И это окружение состоялось. Никак Жуков планы Гитлера не сорвал.

 

Он сорвал планы Лееба.
Собственно наступление на Ленинград началось 9 сентября. Оборона была благополучно порвана на тряпки в первые же два дня.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Мик, прошу прощения, ошибся с датами. Прочитав у Дрига про прибытие только в конце 1937 почему-то подумал, что автор выше названной странички ошибся.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Вдогонку. Нумер, поясните плииз какое отношение к финской войне имеют "Маразматические штаты мк" ? Особенно если учесть, что ни один МК в той войне не участвовал?

Это я про штаты 1940 года, т.е. отношение к финляндии и не планировалось. А 10 тк, который продолжали также называть и мехкорпусом (если не ошибаюсь, так их зовёт Будённый в речи 1940 года в декабре, когда говорит про то, как 5 тк в Западной Белоруссии встал без топлива) был в Финляндии. Впрочем, его орг.структура хотя и была до Павловаутверждана также имеет примерно те же недостатки, что и павловская.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вообще я в последнее время какую-то пургу несу, так что если будут лишние линкоры - не обижайтесь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Собственно это не ответ. Даже приняв фронт, человек , какой бы то ни было не может тут же начать подвиги совершать, особенно если их не было.

 

А почему нет?

К тому же сам Жуков пишет, что опасность миновала.

 

Когда? Помнится это относится к более раннему периоды, концу лета. А в сентябре ситуация была хреновая.

Про "фетиш" вам не понравилось, а ведь и фильмы про войну снимали

 

Фильмов много снимали. В том же "Освобождении", на которое Вы, очевидно, намекаете, в начале такая колоритная сцена, когда к стоящему у БТ комкору Рябушеву подходит корпусной комиссар Вашугин и требует срочно наступать. И подтекст такой, что мол из-за таких идиотских наступлений всё и продули. Эпизод эотт стянут из мемуаров Рябушева и его комиссара Попеля. Так вот как подняли документы всё это липой оказалось. Всё это я к тому, что пурги много во всех мемуарах и много чего из этой пурги перекочевало в кино.

, с претензией на документалистику

 

х/ф по определению без претензий на документалистику. А где там точное цитирование - я не помню.

Зачем так точно цитировать то, что скорее всего либо приувеличено, либо не было вовсе. Так и серьезные люди повторяют порой. Вообщем для своего времени "жуковская" версия войны была вполне приемлима, но сейчас, простите.

 

Уж куда более преемлема, чем "суворовская".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение