-
140466(ака Нумер): Все сообщения за 24 Августа 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 |
| 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
| 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 |
| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 31 |
Это типа его Мельтюхов пилил в части соотношения сил?
Нет, то небось воспетый Непогрешимым Стат.сборник № 1, а у меня сборник образца 2004 года.
Ну хорошо, а зачем, батенька, брать всю гр. армии Центр? Подсчет Семидетко Владимир Анатольевич Заместителя начальника Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации, полковника. Профессора Академии военных наук РФ, Вас устроит?
Непосредственно в полосе ЗапОВО (имеется в виду группа армий Центр) (без 3-й танковой группы), действовало 39 дивизий, моторизованная бригада и моторизованный полк СС "Великая Германия",
Ух! Не, не пойдёт. Если он "Гроссдойчланд" относит к СС, то явно не мальборо курит.
И Мюллер-Гиллебрандта не читает. Всего в полосе ЗапОВО было 2 полевые (4-я и 9-я) армии, 1 танковая (2-я) группа, 13 корпусов (стрелковых — 10, моторизованных — 3)
Могёт это и придиризм, но вообще у немцев армейские корпуса, а не стрелковые. И если перевод армейских моторизованных, как просто моторизованных или механизированных как-то уже приелся, то "стрековые" - это креатифф(с).
Данная группировка была развёрнута на территории Польши на участке в 470 км от г. Гольдапа до г. Влодавы и включала в себя: до 635 тыс. человек, орудий и миномётов (без 50-мм миномётов) — 10763, свыше 810 танков и штурмовых орудий.
Да неужели! Гольдап - это правая граница Heersgruppe "Nord". А 3 Pz.Gr. он не посчитал. Трава у него крепкая.
Всего ЗапОВО в составе сухопутных войск имел 44 дивизии, (т.ч. 12 танковых, 6 моторизованных, 3 воздушно-десантных, 3 артиллерийские бригады, 8 УРов, 8 авиационных дивизий, 2 бригады ПВО и другие части). ЗапОВО можно охарактеризовать как один из сильнейших военных округов в Красной Армии. По своему составу он уступал лишь Киевскому Особому военному округу. В ЗапОВО вместе с Пинской военной флотилией насчитывалось: свыше 673 тыс. человек личного состава, свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 2900 танков (из них 2189 исправных, в том числе 383 новых), 1909 самолётов (из них 1549 исправных).
Т.е. 44 советских заведомо меньших по численности дивизий и к тому же с плохой комплектацией и при этом неотмобилизованным тылом больше немецких 37-39? Ерунда. Подозреваю, что он просто для нас посчитал авиацию и т.д., а для немцев -нет.
300 тыс. во втором Люфтфлоте.
Хм. А почему так много? Может 30 000?
К сожалению не смог найти сам эту книгу , но г-н Резун приводит следующую цитату, также принадлежащую Сандалову «Из приведенных выше данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60 км были почти не пригодны для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта. (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. М., 1989. С.55). Может у него «другой» Сандалов или речь шла о чем то другом?
Cандалов, насколько я понимаю, тот же. Только у меня он под другим названием. Посмотрите искомые "секретные мемуары" на rkka.ru Но пройдя по тексте по вопросу "150" нашёл вот это: "Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой."
Собственно похоже на то, что резунушка просто в очередной раз соврал. Весьма интересно, в каком месте он считает "почти непригодной" местностью, потому что оборону 4 А смели по всему фронту. Опять же Сандалов прекрасно осведомлён о том, что 4 А пришлось прикрывать ещё и соседский РП № 3. Соответственно написать, что её нужно прикрывать только 150 км РП № 4 он про 1941 год не мог.
Как видите были еще и пограничники, которых вы не посчитали так что реальное соотношение еще больше. Какие еще доказательства концентрации вам нужны?
А что 44 ск, все мк и куча других соединений в десятках/сотнях км от границы "сконцентрированы" - это ничего? Например 100 сд Руссиянова первый бой приняла 26 июня у Минска. К этому времени от корпуса Оборина остались рожки да ножки, 28 ск не существовало уже 3 дня, другие мк понесли опусташающие потери. Как результат - опять огромное численное превосходство немцев и героическая борьба руссияновцев с немецкими танками без единого орудия ПТО. Выстояли, как ни странно.
Весь флот - на иголки!
инфо
инструменты
Извините.
Весь флот - на иголки!
Стабилизаторы открываются не просто под действием пружины, но связаны между собой синхронизирующей шайбой и открываются строго одновременно. Таким образом намного уменьшается аэродинамический эксцентриситет на начальном участке полета.
А, это такая круглая штука, которая контрит стабилизаторы до вылета из трубы?
За счет того, что разделив площадь критсечения на 7, при равном угле раствора длина раструба сопла уменьшается в квадратный корень из семи.
Так. Почему на 7? Вроде шашек 6, разве нет? И почему площать крит. сечения надо делить на 7? Оно что, как 7 маленьких сопел работает?
Тем, что она, в отличии от аэродинамической, сохраняет положение снаряда в пространстве. При такой длине снаряд не будет следовать носом траекторию, а полетит с большим углом атаки, "палкой".
А у обычных снарядов и турбореактивных РСов эта проблема не так остра из-за меньшей длинны?
И первые советские НУРСы проворачивались в полете. Аэродинамическая асимметрия создавалась благодаря гофрам на стабилизаторах:
Хм. Но косо поставленные стабилизаторы - всё же, наверное, чешский копирайт?
А как долго малыш-коротыш М14 послевоенный выпускался? Он вроде "чисто" турбореактивный ?
М14 - это, помнится, опытная осветительная ракета, части которой потом использовали в М13ДД, а вот турбореактивный - разве не М24? Мой дед в 50-х служил на таких. Выпускался, насколько я понимаю, он до Града, т.е. порядка 15 лет.
Весь флот - на иголки!
Точно, таки не было. 175-й спб 11-й тбр в этот момент воевал на плацдарме, на восточном берегу Халхин-Гола. Соответственно и принимать участие в Баин-Цаганском сражении никак не мог.
Это ЕГО батальон, ЕГО бригады. Он подчиняется в первую очередь ЯКОВЛЕВУ.
Каким образом Яковлев должен был использовать свою пехоту, которая в этот момент воевала на другом берегу Халхин-Гола? Не подскажете?
Перебросить на северный берег.
Хотите уверить что при Баин-Цагане имел место встречный бой? Чушь.
Канычна. Японцы вскрыли появление бригады Яковлева слишком поздно, задача японцев - взять переправы, Яковлева - сбросить с плацдарма.
Нумер, Вы можете внятно ответить на поставленный вопрос? Жуков обеспечил 11-й тбр поддержку пехотой и артиллерией? 24-й мсп был подчинен Яковлеву?
Он должен был взаимодействовать с Яковлевым. Который пальцем о палец не ударил, чтобы это взаимодействие установить.
Ну выбьет на раз эти передовые танки японская артиллерия - и дальше что?
Этак с километра? Вы шутник. "Почему-то" в ходе ВМВ вопросами "выбьет-не выбьет" не задавались и разведку слали.
Опять разведку посылать? Так все танки по частям и выбьют, пока они разведают все японские позиции. Опять же чем ему подавлять японскую артиллерию? Своим единственным дивизионом (которые еще неизвестно был ли у него)?
Если невозможно подавлять - придётся давить танками. Только лучше бы заблаговременно узнать, где она находится хотя бы примерно.
Чушь. 11-я тбр вступила в бой еще в первой половине дня 3-го июля.
Вы внимательно прочитайте. 19.00 - это начало последней атаки, которая была более-менее увязана с разблудившимся 24 мсп, спешенным эскадроном 8 кд МНР и бронедивизионом той же 8 кд МНР. А до этого с 11.00 до 19.00 было несколько абсолютно неподготовенных атак.
На разведку и налаживание взаимодействия Жуков Яковлеву времени не дал.
Что значит "не дал"? Так и сказал "не имеешь право проводить разведку, запрещаю устанавливать взаимодействие внутри бригады и с другими частями"? Почитайте Радзиевского. С марша в бой - это стандартная задача для не то, что бригады - танковым армиям по несколько часов давали, а такого бардака не получалось. Тем более, что Яковлев уже ночью знал, что утром будет атаковать японцев.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
С 8 часов, когда передовые части обнаружили перед собой японцев.
Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?
В приказе говорилось про место прибытия 24 мсп.
А переносить начало атаки, насколько я понимаю, Яковлев права не имел.
А у Саррайля право не оставлять Верден было? А у Музыченко право прорываться на юг было?
Пехота 11-й тбр на другом берегу Халхин-Гола. Артиллерии - 1 дивизион (если он был). Даже для подавления несильно развитой в инженерном отношении обороны маловато.
Откуда она там возьмётся? Японцы ночью только переправились и когда в 8.00 наши части с ними встретились продолжали ещё продвижение к переправам.
Связь? Сколько танков с рациями в 11-й тбр? Я подозреваю, что и десятка не наберется.
Скажем так. На 127 всего потерянных на Халкин-Голе БТ-5 линейных приходилось 30 БТ-5 радийных. Так что если в 11 тбр было 133 танков на начало, то радийных было порядка 20 штук.
можно привести выдержку из «Акта о боевых действиях в период 11—24.7.39 г. частей 1-й армейской группы», касающуюся 11-й тбр.: «До начала боев была подготовлена вполне удовлетворительно. Получив весьма ответственную задачу 3.7.39 г., справилась с честью, хотя и понесла большие потери. В результате боев получила большой опыт. Является сколоченной боевой единицей.
И чего? От этого балагана в ней меньше не стало.
Так и запишем - Нумер претензий к Павлову по финской войне уже не имеет
Это был ответ на вопрос "как надо". Так что претензии всё те же.
Весь флот - на иголки!
Скоро уже многие забудут, но была у нас пилотажная группа "Небесные Гусары" на... Су-25 Так вот, это половина дела. Всё дело в том, что когда её задумывали, то собирались делать группу... на Су-24!. Это, конечно, не Ту-22, но смотрелось бы эффектно Но, увы, Су-24 не потянули, сделали Су-25. Летали замечательно, но были расформированы в постперестроечные времена.
Поклонники Flanker`а и Lock On`а не забудут.
Красиая была у них расскраска!Я ж уже сказал, что не на военных учениях, а на АВИАШОУ. Давайте ещё сравнивать, G-222-оч. крутой пилотаж, согласитесь! А масса какая? А инерция?
Следуя вашей логике, пилот G-222-сверхкрут!!
Да, G.222 мне очень понравился. И Витязи тем же мне нравятся.
Весь флот - на иголки!
Напрасно меряетесь письками, кто тупее. Тупость врожденное качество.
Нифига. Знаю человека, который пришёл в класс дуб дубом, а сейчас ему учиться куда проще в МВТУ, чем мне.
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Или закрепиться на Баин-цагане?
Утром до атак бригады Яковлева они наступали.
А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?
Да хоть так. Или оставить символическую роту на пассивном участке и уйти.
Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.
Практически так.
Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?
Появился-то он в середине дня. Вот только Яковлев и не почесался, чтобы с ним связь установить или установить взаимодействие с 6 кд МНР. Да что там! У него даже батальоны в разное время атаковали. Хотя такого вопроса даже и не стояло, но как показала практика уж лучше бы подождали, потому что эффект от атак оказался только моральный.
Весь флот - на иголки!
Или закрепиться на Баин-цагане?
Утром до атак бригады Яковлева они наступали.
А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?
Да хоть так. Или оставить символическую роту на пассивном участке и уйти.
Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.
Практически так.
Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?
Появился-то он в середине дня. Вот только Яковлев и не почесался, чтобы с ним связь установить или установить взаимодействие с 6 кд МНР. Да что там! У него даже батальоны в разное время атаковали. Хотя такого вопроса даже и не стояло, но как показала практика уж лучше бы подождали, потому что эффект от атак оказался только моральный.
Весь флот - на иголки!
Только что выяснили что огромное численное превосходство немцев просто сказки.
Не, мы как раз выяснили обратное.
По танкам, самолетам, орудиям, пулеметам, минометам также преимущество за ЗОВО.
А где всё это было? Может Вы ещё Сибирь посчитаете? А что, тоже ведь РККА!
Плюс из внутренних округов к границе выдвигались резервы, то что все это было разгромлено немцами по частям говорит не об их численном превосходстве а о неготовности к обороне РККА.
Из этого Вы собираетесь сделать вывод о готовности к наступлению? Ха-ха. При соотношении на границе 3:1, а то и больше наступать просто смешно. Это говорит о том, что РККА не успела развернуться.
Весь флот - на иголки!
А он был, пассивный участок? Да и все равно бред. Батальон отослан в распоряжение того берега, и просто так его не снимешь и не переподчинишь. Была бы возможность, Жуков сам снял пехоту оттуда.
батальон был послан туда для участия в контрударе 3 июля, когда ещё не выяснили, что японцы уже переправились.
Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.
А что было сделано, чтобы до этого и после этого усилия координировать? Правильно, ничего.
6кд МНР - где она была утром или вечером до этого?
Утром она была на нашем береге Халкин-Гола и сдерживала удар японцев.
Как тогда осуществлялось управление? Командир кд должен был сам принять решение атаковать с Яковлевым?
Решение он такое принял и пытался атаковать за батальонами Яковлева. Но никакой координации усилий не было.
То же самое про артилерию. Когда организовали огонь? К вечеру? И где таки был его артдивизион?
Точно сказать не могу, подозреваю, что вместе с мсб.
Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.
Да ничего он не хотел. И ничего не далал, потому что батальоны атаковали сами по себе и когда они хотели. Заниматься "метаниями" смысла никакого, потому что если есть возможность прорвать оборону сразу 1 тб (а такой возможности не было), то какой смысл в распылении и последовательных ударах? А если нет, то тогда совсем не понятно, единственный способ исправить - это мощный удар совместно всеми батальонами.
Где были бы японцы к полудню, есть они двигались? и где были бы ПТО к этому моменту?
Вам карту привести?
Весь флот - на иголки!
Можно
Тогда ждите, пока отсканю. Вот отпечатаю фоты с МАКСа - и где-нибудь буду их оцифровывать.
То есть был подчинен не Яковлеву.
Ему, родимому, а кому же ещё?!
После - было сделано. До - непонятно.
В каком месте? Весь день 11 тбр долбилась в закрытую дверь и лишь к вечеру началось что-то вроде взаимодействия. Впрочем, одновременной атаки всей бригадой так и не последовало.
Где был Жуков (территориально)?
Не знаю. Собственно не его мы тут обсуждаем. Да и что, ему может и ротами всеми руководить?
Да, это непонятно. Могли недооценить, сколько ПТ средств было переправлено.
Не могли. Потому что разведки не было в принципе.
1 полный тб - тогда серьезная сила.
Тогда какой смысл в разрознённых атаках? собрать кулак и треснуть наверняка! Ведь всё равно не успеют собраться!
Это по видимому первый случай, когда кадровая армия потрошила танки, что РККА, что японцы.
Не понял мысли.
Вообще, по уставу, как должны были атаковать (хотя бы с пехотой)? Обязательно плотной группой?
Массированно, во взаимодействии с пехотой и артиллерией. Впрочем до 1942 это были, в основном, слова, в которые и смысла-то правильного не вкладывали и тем более не выполняли всё хорошо.
А если например застрянут на местности?
На нашем береге Халкин-Гола? Вы шутите. Опять же какой смысл в разделении атак ВО ВРЕМЕНИ?
Разделение по времени - это инициатива Яковлева или кто-то не успел?
Эта безынициативность Яковлева - просто батальоны атаковали по мере возможности. Кто-то подошёл раньше, получил по ушам - собирается. Потом опять пошёл в атаку, опять получил, опять собирается. Кто-то позже, также пошёл в атаку, получил свою порцию бронебойных, отошёл.
Весь флот - на иголки!
Взаимодействием разных частей, тем более РККА с МНР - ему.
Понятно, что не хватало взаимодействия и т.п., но не стоит всю ситуацию сваливать на пассивность Яковлева и на этом успокоиться.
Мы Яковлева обсуждаем. Что проблем с руководством и у Жукова хватало - другой вопрос.
Как себе представляем танковую разведку переднего края пехоты?
И тем более численности и расположения ПТ-средств?
Выдвинуть передовой дозор из 2-3 машин, желательно радийных и обнаружить хотя бы передний край обороны.
А если подумать?
Ты - офицер, формирующий контрудар.
Командир, это 1939.
Тебе посылают батальон, но он тебе не подчиняется и может гулять по своему усмотрению.
Т.е. как это не подчинён? Был он подчинён, понятное дело, Яковлеву и выдвигался согласно приказу Жукова на западный берег, как и всё 11 тбр.
А это важно.
А какая разница? Подозреваю, что на КП на западном берегу.
Когда применение танков было настолько неуспешным. как например у японцев перед Баин-цаганом? В Испании их уязвимость была не так очевидна.
Ну да! Хотя бы под Гвадарахарой сколько итальянцы своих танкеток угробили?! А Хасан? Да и фраза Палова про "голые танки" - как раз по опыту Испании.
Я про то, что причины такого рисунка атаки стоит еще покопать.
Что тут копать? Разгильдяйство. Помноженное на полную беспомощность разведки, которая оказалась не в состоянии вскрыть доже формирование Халкин-Гола японцами.
Весь флот - на иголки!
Не беспокойтесь, отомрёте Вы не скоро.
>Меня это тоже шокировало, как это так, не по чертежу, а где же всякие ОТК, и все остальные включая директора завода, выпускающего самолеты.
Если по существу, то,ПМСМ, вполне возможен такой вариант: сделали деталь. Допуски превышены и по хорошему надо браковать. Но в КБ посмотрели, посчитали и говорят: эта штука летать может. Ну и принимают деталь.
Весь флот - на иголки!
А Яковлев подчиняется Жукову. И если Жуков отдал приказ, что 175-й спб должен находится на плацдарме, то ЯКовлев ОБЯЗАН этот приказ выполнить "беспрекословно, точно и в срок."
Вы, судя по всему,просто не понимаете, КАК оказался этот батальон там. А оказался он там при исполнении приказа 11 тбр на контрудар по левому флангу японцев на плацдарме. Но пока бригада подтягивалась японцы сами оказались на восточном берегу.
Без приказа то? За такие вещи в боевой обстановке расстреливают на месте.
На то он и комбриг, чтобы самому приказы издавать своим частям.
Федюнинский И.И.:
В 2 часа 3 июля японцам удалось скрытно переправиться через реку Халхин-Гол и ценой огромных потерь захватить гору Баин-Цаган. К этому времени сюда успели выйти 71-й и 72-й японские полки. Вместе с пехотой на западный берег было переброшено большое количество артиллерии и пулеметов. Так что враг располагал здесь значительными силами. Он спешно начал строить оборону: рыл окопы, устанавливал [85] противотанковые пушки, минометы, устраивал пулеметные гнезда.
В одиночные стрелковые ячейки японцы посадили смертников — солдат, выделенных для борьбы с танками и вооруженных гранатами и бутылками с бензином.
К району горы Баин-Цаган генерал Камацубара стягивал все новые и новые силы. Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения. Обстановка осложнялась с каждым часом.
Красочно, да вот только первые столкновения около 8 часов утра последовали с наступающими колонными японцев. Может с 3 часов ночи они и рыли окопы, да вот только бои были не столько у переправ, а там, куда они продвинулись за следующие несколько часов. В 8.30 2 тб получил задачу на атаку наступающего противника и потерял только сгоревшими 12 танков, плюс 2 подбитыми и 21 человек за один бой, из них 12 убитыми.
Таким образом, комдив Г. К. Жуков бросил на японцев 11-ю танковую, 7-ю мотоброневую бригады и отдельный монгольский броневой дивизион, зная, что враг успел создать на горе Баин-Цаган сильную противотанковую оборону, что у него здесь свыше 100 противотанковых орудий и наши части понесут потери. Знал и сознательно пошел на такой рискованный шаг.
100 противотанковых орудий у менее чем дивизии - это круто, трава забористая.
Куда делась 6 кд МНР? Чушь. Как можно было устанавливать взаймодействие с полком, которые еще не прибыл к месту боя?
1.На марше. 2. Во время боя.
Примерно оно было и так известно.
Угу, "там где танки горят".
А когда ему было эти атаки подготавливать?
C 8.30 до 11.00 - хотя бы. Ну на худой конец после 11.00, когда стало окончательно ясно, что единственный эффект от неслаженных атак - это испугать японцев "погребальными кострами горящих русских танков, похожих на дымы сталелетейных заводов в Осаке". (с)
В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию
Тут надо сказать, что под Баин-Цаганом и авиаторы "отметились", потому что хоть после Халкин-Гола и звездей надавали, но вот 3 июля помешать японской авиации вздрючить 6 кд МНР они не смогли. 6 кд МНР была рассеяна.
Читайте внимательно. Не запретил, а просто не дал времени.
Чем Яковлев занимался с 8.15 (приказ стр.лею Филатову на "уничтожение переправившихся японцев 8(!) танками) до 11.30 (приказ 1 тб на атаку)?! Где плоды бурной деятельности великого полководца и ГСС по совместительству?!
не было у него нескольких часов.
C 8.15 по 11.30? Весь день?
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Выдвигался он ещё ночью атаковать японцев. Утром выяснилось, что ни связью ни взаимодействием и не пахнет.
Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?
Ещё на марше. Все прекрасно понимали, что в бой пойдут сразу.
Нумер, вы вообще думаете что пишете? Ну хоть иногда? Толку то с того, что
"В приказе говорилось про место прибытия 24 мсп", если у Яковлева приказ
атаковать японцев не дожидаясь прибытия 24-го мсп.
То, что учитывая, куда он придёт и надо было искать 24 мсп заранее.
А когда 24-й мсп прибыл, тогда и было установлено взаимодействие.
Да ну! Прибыл и атакова он в 13.00. Но до 19.00 ни о каком взаимодействии речи и не шло, а в 19.00 всё "взаимодействие" выразилось лишь в одновременном переходе в атаку.
Тэкс. Вопрос на засыпку - командир обязан выполнять приказы вышестоящего начальника или может положить на них по своему усмотрению? И не надо мне тут лепить частные примеры. Они ничего не доказывают.
Если из-за приказов он положит бес толку сотни людей - не обязан. "Частные примеры" можно приводить до бесконечности.
Доказательства балагана в студию, плииз.
Какие? Что части бригады атаковали не одновременно и как бог на душу положит? Что разведки не было вообще, а танки в атаке ориентировались по дыму от сгоревших танков?
Такие же как по Испании?
Претензии по Финляндии я озвучал.
Весь флот - на иголки!
Чушь. Батальон находился на плацдарме еще до принятия решения о контрударе.
Может и ошибся, разберёмся.
Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.
Он мог догадаться, что времени на всё у него не будет хватать.Тем более у него было полдня на налаживание взаимодействия в ходе боя. Чего не было сделано.
Неправда.
Очень содержательно.
Опять же чушь. В 10.45 3.07.39 в атаку пошли все три тб 11-й тбр:
Согласно докУментам, которые процитировал Коломеец приказ датировался 11.30. До этого 2 тб успел повоевать около 8 часов с наступающими японцами. 6 резервных танков 11 тбр атаковали около 9.30.
Ладно, надоело мне спорить. Пусть Павлов - гений, Яковлев - тоже гений, а что бригада за день потеряла 77 танков из 133 - так это только один Жуков виноват.
Весь флот - на иголки!
Т.е. откуда Вам известно, что говорила официальная немецкая пропагандистская машина немецкому обывателю и чем она эти тезисы подтверждала?!
Элементарно! Есть запись пресс-конференции Геббельса 22 июня, где этот тезис задвинут, есть показания пленных солдат, которым это тоже внушали.
А после войны уже все собранные немцами доказательства подобного рода попали в закрома т.Берия Л.П.
А американцам? А англичанам? Вот бомба для Холодной войны? Впрочем, сначала эти документы попали бы в печать в Германии, благо на пресс-конференции из обещали, да вот незадача - так и не были они представлены.
и уже его ведомство до сих пор фильтрует - что выдавать "на гора", а что пока - даже не рассекречивать!
Прям ничего не рассекречивают! Какой кошмар! Так кричат все, кто не хочет читать рассекреченные доки.
Полгода назад или чуть больше смотрел хронику: специальная комиссия произвела проверку документов в личном сейфе т.Сталина. Часть документов рассекретили.
Осталось под различнымси грифами секретности "только" ~300 (триста!) различных документов. Причём "документ" - это может быть и одна страница и - том, в тысячу страниц, с картами и пр.!
Так что, скепсис Ваш - несерьёзен, как минимум...
А когда и их рассекретят что вопить будете?
Весь флот - на иголки!
Да, были. Но весьма кратковременные. И основные потери бригада понесла не там.
О "основных" никто и не говорит. Просто констатация факта, что время до основных атак было. Плюс за такие атаки года через 3 в лучшем случае с должности снимали.
А почему бы нет?
Ну потому что у немцев в дивизии от силы 80 ПТО. А то японцы, у которых штатно всего орудий 102 штуки. При этом на плацдарме были части 3 полков. При этом никаких особых противотанковых частей у них небыло, а значит и придать было нечего.
Без приказа? Без знания обстановки и задачи?
Связь с ним можно установить, общие сигналы?
Вот именно. От танковой разведки был бы тот же самый эффект.
Почему в 1944 был другой?
Бред. В 9.15 Яковлев только встретил с Жуковым и получил приказ об атаке.
Что "бред"? Первый бой - 8.15. С этим-то Вы согласны? Что, комбриг должен сидеть и ничего не делать до приказа?
>не было у него нескольких часов.
Опять? Ну а время с 8.15 по 11.30 - это что?
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Мне надоело с Вами бороться.
Ночью у него была другая задача.
А зачем командир, который только "задачи выполняет" и больше ничего не делает?
Не зная толком ни задачи ни обстановки? Чушь.
Задачу он, насколько я понимаю, уже знал - выдвижение для контрудара. В конце концов хотя бы связь можно было установить.
А он не может знать в точности - бестолку или нет. И фантазировать не имеет права. Поскольку не владеет всей полнотой информации.
Ну так пусть сначала достанет эту информацию!
Да.
ФИ Коломийца про Халкин-Гол.Весь текстпро Баин-Цаган. Или Вы хотите, чтобы я всё это набивал?!
Совершенно невнятно. Еще раз как должны были действовать БТВ при прорыве ЛМ в феврале и что они делали неправильно?
Самое простое - в феврале они не выполнили задачу преследования, которая была на них возложена. Так пойдёт? Или Вы хотите долго и нудно разбираться ещё и по ДОТам?
Весь флот - на иголки!
Если считать брутто-численность "от Москвы до самых до окраин" танков, самолётов, орудий, миномётов и т.д. -то да, преимущество было. Если говорить о численности РККА и Вермахта, то даже без привлечения союзников у немцев 8 млн. человек(7 200 тыс. + порядка 800 000 вольнонаёмных) . У РККА даже с БУСовцами порядка 5,5 млн. Да вот незадача. Немцы-то уже у границ и с союзниками набирают почти 5 млн. армию. А РККА - пока соберётся... А ведь Резун про концентрацию говорил. Которая на проверку оказывается где-то между Минском и Сибирью.
Если говорить о "и этого мало", то дело тут не в малости, а в этом разбиении по частям и проблемах с использованием этого. Как это ни обидно звучит много чего не умели. Не умели использовать танки, не умели использовать миномёты, не умели использовать пулемёты, от чего рассказы о "автоматчиках" немецких появились - ну никто не думал, что такой плотный огонь могут создавать ручные пулемёты. И были хронические проблемы со связью, моторизацией, приборами и т.д. СССР не был милитаризированной страной, как бы это не было странно. Например в 1936 году военный бюджет был только 16,1 % от общего. (см.Исаева) У нас деньги уходили на вооружение, а "у них" на всякие прибамбасы вроде автомобилей, радио, средств связи, оптики, приборов, обучение.
>На счет готовности к наступлению полагаю споры не уместны. Резун сам пишет, что ни 22 июня ни 1 июля РККА к наступлению была еще не готова.
Ну если к 22 не готова - то и хорошо, а я уж думал, Вы сейчас сделаете вывод, что раз не готовы к обороне, то готовы к наступлению. Так к чему тогда тезис о неготовности к обороне? Ну и что? Ну не шмогла я, не шмогла. Развёртывание, мобилизация - в этом всём нашу армию опять опередили
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Уверен? ни ПТО ни зениток?
Во всяком случае у Халкин-Гола участвовала только 3 артиллерийская бригада и тяжёлый моторизованный полк. Там ни ПТО ни зениток не было.
Я так понял, что 8:15 - бой авангардного батальона. наступление японцев в переправе остановлено, намечены общие контуры их обороны.
Нет. В 7 часов монголы наскочили на переправившихся японцев. Вскоре 2 тб приказано выделить 8 танков для уничтожения переправившихся японцев. В 8.15 они атаковали. Все 8 танков были потеряны. Из них 2 сгорело.
Как он должен был ставить задачу экипажам? готовить карты?
Кому им? Кого послал неизвестно куда? Это у него спросите.
Потому что взаимодействие пехоты и танков в 44 году было другое. Хватит, сравнения почему он не воевал как в 44 уже были попытки. Окстись.
При чём тут "взаимодействие"? Дело идёт о разведке.
Жуков принял такое решение по результатам японских атак нашего плацдарма. Ошибочное или нет, но он считал, что атака, когда японцы успели зарыться, будет неудачна даже с пехотой и артиллерией. Возможно, что он был и прав.
А толку? Атаки и так неудачные были.
Дальше. Чем жгли наши танки? ПТО? Тогда у японцев даже по меркам 44 года неплохие темпы вгрызания в землю на плацдарме. Были основания расчитывать их опередить.
Вгрызание там было слабое. Просто давить ПТО было нечем. В 1944 вынесли бы артиллерией/авиацией, а от катюш в припрыжку бы побежали.
Похоже что с монголами установил.
Почему Вы так думаете? ПМСМ, совсем не факт. К тому же почему тогда весь день наши и монголы воевали отдельно?
Если в инете нет, то стоит сканер припахать
Ага, только деньги на печать 67 кадров найду.
Весь флот - на иголки!
Весь флот - на иголки!
Так. Конечный результат операции какой?
Да никакой. Японцы поняли, что "операция идёт не так, как надо" и, сказав "а не очень-то и хотелось" смотались за реку. Испуга можно было достичь куда более гуманными средствами.
Первый батальон под командованием майора Г.М.Михайлова охватывал гору Баин-Цаган с северо-запада, а третий во главе с капитаном С.В.Канавиным совместно с пушечными бронемашинами бронедивизиона 6-й кавалерийской дивизии МНРА — с запада. В это же время второй танковый батальон и бронедивизион 8-й кавалерийской дивизии МНРА вели наступление с юга.
Думать будем?
Коломиец утверждает, что никакой связи не было. Судя по количеству архивных ссылок это он не сам придумал.
То есть в 7:00 обнаружили японцев на этом берегу. Что это - ДРГ или дивизия - никто не знал.
в 8:15 они пошли в атаку и наверно к 9:00 было ясно, что их пожгли и японцев много. ЭТО требовалось от разведки?
А! Т.е. то, что он 8 танков угробил за просто так это Яковлеву ещё и в заслугу ставить?! Класс. Что они узнали? Что где-то тут переправились японцы и их 8 танками не уничтожить? Замечательный результат разведки.
в 9:15 Яковлев встречается с Жуковым, то есть он на месте, обвинять в остутствии взаимодействия кого будем?
Оба хороши. Кстати, обоих и наградили. Плюс Богданов молодец - его главная задача планы составлять и что же он за всё время боёв насоставлял?
в 11:00 тб-ны собрались, поставили задачу и пошли с ветерком.
При это и Жуков и Яковлев понимали цену атаки без пехоты. Но старались опередить японцев.
В чём?!
Дальше - оптяь придется напрячься и подумать. допустим вечер этого дня подтянули пехоту и артиллерию. Результат боя?
Хуже не будет, потому что никакого результата 11 тбр не достигла.
Ночью тода почти не воевали
Не знаю, как в 1939, но судя по Беку в 1941 ночной бой был нашей фичей.
, а к утру там что будет?
Не знаю, что там будет, но не будет потерявшей боеспособность 11 тбр, которая вообще не учавствовала в преследовнии 4 июля.
Учитывая огромные потери при переправе к БАин-цагану, Федюнинскому особо веры нет, но про ПТО уточнять надо.
Никак не могло быть там 100 орудий ПТО. От силы 100 орудий всего наберётся. Да и то в 7 сд у японцев должно быть 102 орудия, в 23 сд 60 орудий, плюс полк приданный.
А какие из японских орудий НЕ могли быть использованы в качестве противотанковых против БТ5?
Ну испольвать-то можно, вот только как Вы себе представляете огонь по БТ из 70 мм гаубицы? Да и вообще позиционировалось 100 орудий ПТО сиречь 37 мм тип 94.
Каким образом? Ему Жуков дал частоты и позывные 24-го МСП? Или его радисты должны были орать в эфир открытым текстом "Федюнинский, отзовись"?
представителя отправить.
Мда? Ну расскажите как в 1944 танки разведывали расположение батарей ПТО без потерь.
Кто сказал, что без потерь? Кто сказал, что именно ПТО? У Яковлева ВООБЩЕ ничего не было по япониским войскам.
А что он должен делать? Головной батальон столкнулся с японцами и немножко пострелял.
Дальше что? Сколько японцев пререправилось через Халхин-Гол,, из расположение, намерения ему известны? Нет. Остальные батальоны в этот момент были еще на марше AFAIK.
Ну так надо было разведку проводить, а не балду гонять! Сделать можно было хоть что-нибудь. А не сделано было ничего!
А у него был предыдущий приказ, которые еще никто не отменял
Это вообще да. Вы правы, я об этом почему-то не подумал.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
В 11.30. Вот в эти 2 часа можно было хоть что-то делать.
В таком случае одно только не понятно - на черта нужны вышестоящие штабы со своими разведорганами?
Мы Яковлева обсуждаем. Работа "отличников боевой и политической" из развед.отдела армейской группы - отдельная грустная тема.
Что, найти сканер это большая проблема?
Ну в общем да.
Да.
А вот мне это уже надоело. Так что я этот разговор заканчиваю.
Весь флот - на иголки!
Мельтюхов, - то же мне авторитет. Чем он лучше Резуна? Он тоже небось как вы 3 т.гр. сначала считает в полосе ЗОВО, а потом еще и ПрибОВО, вот как удобно она родимая расположилась, все легче врать будет.
А почитать не дано?
Неумение воевать Красной Армии было, кто спорит? Так ведь советское руководство, убаюканное докладами тов. Жукова об том было в неведении.
Это потому что Вы акт о принятии наркомата Тимошенко от Ворошилова не видели. Можно почитать первые документы из СБД № 34 - тоже пробуждают. И большая заваруха после инспекции в ПрибОВО весной 1941 была. На совещании в декабре 1940 так все убоюкались речами про 30-40 часов налёта по основным округам... Да и доклад Мерецкова тоже такой бодренький.
Для него вермахт – суррогат, возникший из ничего всего несколько лет назад, для которого не было в должном количестве ни танков
Орлы из разведки насчитывали в нём аж 10 000 танков включая сверхтяжёлые.
А РККА? Японцам нос утерли, финов худо-бедно одолели.
Вот по этому "худо-бедно" были ба-альшие разбирательства.
Шуточки про Сибирь вскрывают только ваше невежество, потому что в ЗАПАДНЫХ округах с пребывающими армиями сил уже было больше чем у немцев
Вы явно не в курсе дела. Потому что в Западных округах было 2,7 млн. человек. Плюс смежные организации вроде НКВД и РККФ добавляют около 300 000. Плюс начали прибывать войска ВСЭ - около 200 000. Итолго 3 200 000 в западных округах. У немцев же 3,5 млн. - это уже развернулось непосредственно у границ. Плюс 740 000 союзников. Но это "в среднем по больнице включая морг", потому что для немцев посчитаны части у границы, а у нас ни один человек из 200 000 ВСЭ в западных округах в первые дни в боях не учавствовал. Да и в ПСЭ бОльшая часть сил была в глубине. Как результат - НА ФРОНТЕ всё время немцы имели преимущество в силах. О том и разговор. Пример с Брестом мы уже разобрали.
, а во-вторых показывают, что вы элементарно не представляете с кем воевала Германия 22 июня 1941 года и с кем СССР. Гитлеру и Францию держать
Не в курсе, откуда шли единственные пополнения в ГрА "Центр" осенью? Подсказка: в этом полку были не немцы. Уж что-что, а Францию "держать" совершенно не нужно было. И использовалась она как место для расквартирования и боевой подготовки второразрядных или побитых частей.
надо и Норвегию
Которая представляла свю войну базу для формирований и склад второсортных дивизий? Смешно, смешно.
и в Африке итальяшкам помогать
3 дивизии,одна из которых сформирована на месте - как страшно!
, и в Югославии разобраться
Как раз в 1941 там было достаточно спокойно.
, он бы даже если б захотел много оттуда не смог перебросить, а Сталин? Ну вы прямо сказали… глупость, не ожидал.
Ведь Сталин мог бросить на Гитлера все, вы понимаете ВСЕ от Москвы до самых до окраин, да еще друзей позвать, что потом и получилось.
Тогда расскажите, в каком году перебросили 111 тд? А 61 Краснознамённую тд? А полк Пепеляева? Целые армии стояли на ДФ до самого 1945 года. Перспектива блицкрига по японски Сталину совершенно не улыбалась.
Поэтому давайте пожалста не сказки рассказывать а реально рассчитывать ресурсы, постарайтесь еще вспомнить, что СССР был в 1941 страной с железными дорогами
Точнее с куда более слабою ж/д сетью, чем Германия.
, а перебросить всего лишь из-под Смоленска к границе пару армий – дело одной – двух недель.
"до границ" никто даже и не расчитывал перебрасывать по причине слабости ж/д сети в новоприобретённых территориях.
Про немилитиризованную промышленность, сказки Ваш Исаев пишет.
Он не мой. Это в каком месте он пишет это?
Все и всегда в СССР по настоящему работало только для военных целей.
Хари-кришна, хари-автострадный. (с)
Весь флот - на иголки!
Нет. Круглая крышка контрит стабилизаторы, закрывает сопла и контактует с боевой цепи ПУ. Во время выхода РДТТ на режим она разрушается и вылетает назад. Есть еще одна, металлическая, а не пластмассовая штука, связанная со всеми лопастями.
Что-то я совсем туплю. Что значит "контактует с боевой цепи ПУ"? Что за "ещё одна штука"?
Шашек всего две - передный и задный полузаряд. Камера, кстати, тоже из двух половинок.
А зачем 2?! И откуда тогда цифра 7?
>Ага. В сопловом блоке - 7 сопел. Одно центральное и 6 - по среднему радиусу.
Т.е. 7 сопел соединяются в одно?
Ага. Но у них тоже бывает перестабилизация - например при стрельбе кормовыми пушками бомбардировщика назад.
Не понял. А тут-то плохо почему? А, хотя может баг с взрывателями?
Хрен знает По-моему, это настолько тривиально, что весьма трудно установить копирайт. Как на круглый ствол огнестрельного оружия
Интересно, а почему наши сразу не догадались?
Гитлер собирался нападать на СССР в любом случае, демонстрировать что-то мировому сообществу он, скорее всего плагал излишним. Главный повод нападения не столько военные приготовления, сколько ущербность по мнению Гитлера славян вообще.
В политике никто уже давно своими эмоциями не руководствуется. Эмоции - это для пропаганды. А в политике всё куда сложнее. Надо было - он и с мерзкими французами дружил и с "недочеловеками" переговоры вёл и пакты заключал. До поры до времени.
Оправдываться за войну перед людьми второго сорта было не в стиле фюрера, так что это не показатель.
Всякие там "захваты" радиостанций - как раз в стиле Аллоизыча.
А Власов мог много и не знать, у него был пакет, в котором были инструкции типа наступать на Тильзит, ну и что?
На Тильзит из КОВО - это мощно. Впрочем ладно, шутка. Суть в том, что этот красный пакет Власов и разрабатывал. См. Сандалова.
Подобные инструкции получил весь ПрибОВО 22 июня прямым текстом из Москвы, однако это почему-то за доказательство агрессивных намерений СССР не принимают.
Какие инструкции?
Весь флот - на иголки!
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
