-
Mishka: Все сообщения за 4 Февраля 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
Ропот> Т.е. по вашему выходит русский язык на момент создания независимого украинского государства был на уровне чужого.. как английский в России?
Т.е. по моему выходит, что государство вправе решать как ему угодно. Тем более, что большинство за то, чтобы украинский был языком государства, а не русский.
Т.е. по моему выходит, что государство вправе решать как ему угодно. Тем более, что большинство за то, чтобы украинский был языком государства, а не русский.
инфо
инструменты
Balancer> Субтитры - не ущемляют. А вот отсутствие возможности публичного показа без них - ущемляет. Нет? Нет субтитров - нет показа. Это ущемление или нет?
Я даже знаю, куда ты перевёшь... :), но почему-то в России нет показа фильмов без титров-переводов на японском, китайском, суахили... ущемление прав.
Я даже знаю, куда ты перевёшь... :), но почему-то в России нет показа фильмов без титров-переводов на японском, китайском, суахили... ущемление прав.
Fakir> И еще с форума НК- немного о технической стороне:
Fakir> Андрей Суворов
Поскольку Андрей появляется и у нас, то неплохо было бы его пнуть, что разъяснил некоторые моменты.
Андрей_Суворов> Зато частотная селекция уменьшает время холодного старта (да и тёплого тоже), что немаловажно в условиях неполностью работающей группировки, улучшает помехозащищённость (сложнее поставить помехи, чтобы блокировать работу системы), делает систему менее зависящей от рельефа и т.д.
Можно немного про то, как это позволяет поднять помехозащищённость? И как зависимость от рельефа снижается?
Андрей_Суворов> Это раз. Частотная селекция вместо кодовой - это как СЕКАМ вместо ПАЛ. Тогда СЕКАМ был выбран, потому что он лучше соответствовал возможностям нашей тогдашней электроники. Если бы выбор делался лет на 10-15 позже, однозначно выбрали бы ПАЛ, ну, разве что, политика бы совсем перевесила. То же самое и с частотной селекцией в ГЛОНАССе. Сейчас бы, возможно, выбрали кодовую, а возможно и нет - в условиях применения ЯО частотная селекция чуть надёжнее.
Это потому, что не на все частоты воздействует одинаково? И аналогия не совсем понятно. Т.е. частотная селекция хуже, чем кодовая выходит? И через 15 лет бы выбрали её?
Андрей_Суворов> Зато баллистическая схема у ГЛОНАССа однозначно лучше. Однозначно. ЧЕССЛОВО! 30
спутников в системе позволяют американцам прятать просчёты, которые были допущены тогда в баллистике. Как случайные флуктуации, так и систематические возмущения у ГЛОНАССовских спутников меньше, чем у НАВСТАРовских.
Можно и про баллистику немного подробнее?
Андрей_Суворов> БОльшая гибкость электроники американской системы позволяет компенсировать этот недостаток ценой больших потребных денег на наземный сегмент системы.
А как болшая гибкость позволяет компенсировать путём больших денег? У меня опыт всегда как-то наоборот — более гибкая система изначально более затратна, но при длительном использовании всегда позволяет выиграть деньги.
Андрей_Суворов> Но, грубо говоря, при той наземке, что есть сейчас у ГЛОНАССа, Навстар давал бы погрешность в 20-40 раз хуже, чем сейчас.
Можно, тоже подробнее?
Андрей_Суворов> То, что наши бортовые стандарты частоты хуже, чем американские, спорить не приходится. В то же время, они лучше, чем были в начале разворачивания системы. И, потом, не такая это простая штука - европейцы пока не могут справиться со всеми трудностями по созданию такого стандарта, хотя связные полезные нагрузки они делают, несравнимые с нашими.
Здесь я совсем ничего не знаю и не понимаю.
Fakir> Андрей Суворов
Поскольку Андрей появляется и у нас, то неплохо было бы его пнуть, что разъяснил некоторые моменты.
Андрей_Суворов> Зато частотная селекция уменьшает время холодного старта (да и тёплого тоже), что немаловажно в условиях неполностью работающей группировки, улучшает помехозащищённость (сложнее поставить помехи, чтобы блокировать работу системы), делает систему менее зависящей от рельефа и т.д.
Можно немного про то, как это позволяет поднять помехозащищённость? И как зависимость от рельефа снижается?
Андрей_Суворов> Это раз. Частотная селекция вместо кодовой - это как СЕКАМ вместо ПАЛ. Тогда СЕКАМ был выбран, потому что он лучше соответствовал возможностям нашей тогдашней электроники. Если бы выбор делался лет на 10-15 позже, однозначно выбрали бы ПАЛ, ну, разве что, политика бы совсем перевесила. То же самое и с частотной селекцией в ГЛОНАССе. Сейчас бы, возможно, выбрали кодовую, а возможно и нет - в условиях применения ЯО частотная селекция чуть надёжнее.
Это потому, что не на все частоты воздействует одинаково? И аналогия не совсем понятно. Т.е. частотная селекция хуже, чем кодовая выходит? И через 15 лет бы выбрали её?
Андрей_Суворов> Зато баллистическая схема у ГЛОНАССа однозначно лучше. Однозначно. ЧЕССЛОВО! 30
спутников в системе позволяют американцам прятать просчёты, которые были допущены тогда в баллистике. Как случайные флуктуации, так и систематические возмущения у ГЛОНАССовских спутников меньше, чем у НАВСТАРовских.
Можно и про баллистику немного подробнее?
Андрей_Суворов> БОльшая гибкость электроники американской системы позволяет компенсировать этот недостаток ценой больших потребных денег на наземный сегмент системы.
А как болшая гибкость позволяет компенсировать путём больших денег? У меня опыт всегда как-то наоборот — более гибкая система изначально более затратна, но при длительном использовании всегда позволяет выиграть деньги.
Андрей_Суворов> Но, грубо говоря, при той наземке, что есть сейчас у ГЛОНАССа, Навстар давал бы погрешность в 20-40 раз хуже, чем сейчас.
Можно, тоже подробнее?
Андрей_Суворов> То, что наши бортовые стандарты частоты хуже, чем американские, спорить не приходится. В то же время, они лучше, чем были в начале разворачивания системы. И, потом, не такая это простая штука - европейцы пока не могут справиться со всеми трудностями по созданию такого стандарта, хотя связные полезные нагрузки они делают, несравнимые с нашими.
Здесь я совсем ничего не знаю и не понимаю.
Fakir> Ну предположим, пусть будет де-факто не в 2013, а в 2015 или 2016 - что-то принципиально изменится от этого?
А ты вспомни, с чего спор начался. Я, скажем, утверждал, что не будет ГЛОНАССа в определённый период. А лобировать начали далеко заранее. А так — действительно, какая разница? 2013, 2016, 2046...
А ты вспомни, с чего спор начался. Я, скажем, утверждал, что не будет ГЛОНАССа в определённый период. А лобировать начали далеко заранее. А так — действительно, какая разница? 2013, 2016, 2046...
>>Тем более, что большинство за то, чтобы украинский был языком государства, а не русский.
Vale> А меньшинство типа и не спрашивают?
Типа, демократия — власть большинства.
Я против таких запретов. Сам русскоязычный. Но что и как происходило с молдавским языком — я видел собственными глазами. Поэтому я понимаю ответ молдаван и украинцев. Именно поэтому мне нравится реакция Ромы, Ивана или Шурави. Она ведёт к конфронтации. И ведёт проторенной дорожкой. Вот у украинцев будет достаточно веса и русский язык вымоет примерно как молдавский с 1945 до 1955. Подход один в один. Тут надо действовать умнее. В частных школах разрешено преподование на русском? Почему не начать оказывать помощь частным школам, чтобы они были доступны всем желающим? Почему китайцы и корейцы так могут делать в США, а на Украине русские не могут? Почему русские, хоть и хуже, чем корейцы, евреи, но как-то это тоже делают в США, а на Украине не могут?
Vale> А меньшинство типа и не спрашивают?
Типа, демократия — власть большинства.
Я против таких запретов. Сам русскоязычный. Но что и как происходило с молдавским языком — я видел собственными глазами. Поэтому я понимаю ответ молдаван и украинцев. Именно поэтому мне нравится реакция Ромы, Ивана или Шурави. Она ведёт к конфронтации. И ведёт проторенной дорожкой. Вот у украинцев будет достаточно веса и русский язык вымоет примерно как молдавский с 1945 до 1955. Подход один в один. Тут надо действовать умнее. В частных школах разрешено преподование на русском? Почему не начать оказывать помощь частным школам, чтобы они были доступны всем желающим? Почему китайцы и корейцы так могут делать в США, а на Украине русские не могут? Почему русские, хоть и хуже, чем корейцы, евреи, но как-то это тоже делают в США, а на Украине не могут?
B.E.> Бред... Совсем шарики за ролики заехали у тех, кто внес этот законопроект... О какой победе идет речь? СССР развалился сам, а не проиграл в Холодной войне. Нет бы там память погибших в бессмысленной холодной войне увековечить….
Не читайте советских газет.
Насколько я знаю, хотят просту увековечить погибших. И тех, и других награждали за выполненные задания. Многих посметрно. Чем это ролики за шарики?
Не читайте советских газет.
Насколько я знаю, хотят просту увековечить погибших. И тех, и других награждали за выполненные задания. Многих посметрно. Чем это ролики за шарики?
HolyBoy> Не совсем фотка. Видеоролик.
HolyBoy>
Никогда не знал, что солдаты США так хорошо говорят по-французки.
HolyBoy>
Никогда не знал, что солдаты США так хорошо говорят по-французки.
Balancer> Нет, я просто навскидку не могу вспомнить ни одного яыка со статической типизацией, не требующего компилляции
Паскаль устроит? А ведь был интерпретатор на Р-коде. У нас Лёха (Lin) даже почти сделал интерпретатор с Алгола 68.
Паскаль устроит?
А ведь был интерпретатор на Р-коде. У нас Лёха (Lin) даже почти сделал интерпретатор с Алгола 68.
А я сегодня посмотрел книжки по руби и питону в магазине. А там в одной написано — не проверяйте тип переменной, этим вы сужаете область программы — она будет работать только с указанными типами. А так — может и ещё с чем заработает! 
А там в одной написано — не проверяйте тип переменной, этим вы сужаете область программы — она будет работать только с указанными типами. А так — может и ещё с чем заработает!
Balancer> Я же не про программные лицензии, а про ситуацию в целом. Про истерию, которая простирается от охрененных штрафов домохозяйкам и осуждений дедов с губными гармошками, кончая желанием удалять «пиратскую клавишу Shift» и запрета на использование целых протоколов.
Да и с этим борЮться. С клавишой Shift уже послали. Думаю, что ситуация с губной гармошкой там же, как и с протоколами. Вот тётечку оштрафовали. Только и она там накосячила.
Да и с этим борЮться. С клавишой Shift уже послали. Думаю, что ситуация с губной гармошкой там же, как и с протоколами. Вот тётечку оштрафовали. Только и она там накосячила.
Bredonosec> брабыч, тут как раз ведь прикол в том, что если массово обучение пойдет на программе Х , то именно эта программа Х станет массовой и в бизнесе, бо будет куча специалистов, которых не надо будет обучать, тратя бабло и время, работе с ней.
Ну, весь практически американский опыт этому противоречит. В школе всё было на Apple, а не пошло. В универах тоже Apple — не пошло. AutCAD появились в ВУЗах и школах совсем недавно, а в бизнессе очень давно. Обучение в универах велось на разных языках, а популярным стали Си и Васёк. Система подготовки текстов в универах была на TeX-е, а победил Word.
Bredonosec> При таких условиях программа У сама по себе не станет массовой никогда. Ну, разве если альтернативно часть вузов/курсов/школ будут по ней обучать, плюя на Х. всё ж упирается в наличие людей. Потому и вопрос, как их готовить - больной.
Смотри выше.
Bredonosec> а надо страх использовать Мой приятель начиная с первого курса универа сам преподавал линь студиозусам. Бо знает. И бо не нашлось кого-то, кто хотел бы этим заниматься. Только для этого ему пришлось пройти идиотские курсы комп. грамотности (на пользователя мс вынь ) Бо такое требование при приеме - наличие комп. сертификата )
А тут в универах Unix был намного распространёнее всего. А что в компаниях используется?
Bredonosec> Сейчас вроде уже заканчивает универ, работает на другой работе, но преподавание не бросил.
Боюсь, что не поможет.
Bredonosec> Если б и сейчас было только мсвынь - было б как у меня: пришел дядя, боящийся компа, дал задачку слабать табличку в ёкселе - ок, зачет. Ну и кому от этого лучше было б?
Никому. Вот выпусники CMU все в Unix-е очень даже спецы. Работают без проблем. А на работе в основном Вынь.
>>Странно, нас учили просто в школе. На уроках труда и автовождения.
Bredonosec> завидую.. я права получил только через 10 лет после школы - когда фирма оплатила курсы..
А я не доучился в той школе. А перешёл в спецкласс по л/а и уроки вождения вообще кончились (зато получил корочки судьи по л/а вместо), а на уроках труда немного научился на станках металлообрабатывающих и чуть-чуть варить электросваркой (два занятия).
Ну, весь практически американский опыт этому противоречит. В школе всё было на Apple, а не пошло. В универах тоже Apple — не пошло. AutCAD появились в ВУЗах и школах совсем недавно, а в бизнессе очень давно. Обучение в универах велось на разных языках, а популярным стали Си и Васёк. Система подготовки текстов в универах была на TeX-е, а победил Word.
Bredonosec> При таких условиях программа У сама по себе не станет массовой никогда. Ну, разве если альтернативно часть вузов/курсов/школ будут по ней обучать, плюя на Х. всё ж упирается в наличие людей. Потому и вопрос, как их готовить - больной.
Смотри выше.
Bredonosec> а надо страх использовать
Мой приятель начиная с первого курса универа сам преподавал линь студиозусам. Бо знает. И бо не нашлось кого-то, кто хотел бы этим заниматься. Только для этого ему пришлось пройти идиотские курсы комп. грамотности (на пользователя мс вынь ) Бо такое требование при приеме - наличие комп. сертификата ) А тут в универах Unix был намного распространёнее всего. А что в компаниях используется?
Bredonosec> Сейчас вроде уже заканчивает универ, работает на другой работе, но преподавание не бросил.
Боюсь, что не поможет.
Bredonosec> Если б и сейчас было только мсвынь - было б как у меня: пришел дядя, боящийся компа, дал задачку слабать табличку в ёкселе - ок, зачет. Ну и кому от этого лучше было б?
Никому. Вот выпусники CMU все в Unix-е очень даже спецы. Работают без проблем. А на работе в основном Вынь.
>>Странно, нас учили просто в школе. На уроках труда и автовождения.
Bredonosec> завидую.. я права получил только через 10 лет после школы - когда фирма оплатила курсы..
А я не доучился в той школе. А перешёл в спецкласс по л/а и уроки вождения вообще кончились (зато получил корочки судьи по л/а вместо), а на уроках труда немного научился на станках металлообрабатывающих и чуть-чуть варить электросваркой (два занятия).
israel> А отец Пээр сказал, что всё правильно: Шарапова специально кричит, что бы заглушить звук мячика, вот ей и отомстили тем же.
Ну, сколько я её не смотрел, она кричит в момент удара. Мячик ещё летит какое-то время. До удара мячика о корт крик кочается. Разве только, если она мимо запулит, тогда ещё воет.
Ну, сколько я её не смотрел, она кричит в момент удара. Мячик ещё летит какое-то время. До удара мячика о корт крик кочается. Разве только, если она мимо запулит, тогда ещё воет.
yacc> Правильно. Высокая мода зачастую непестрая. Но:
yacc> - очень качественная
yacc> - неповторимая.
yacc> Знаешь почему там часто коллекции меняют?
Какое это имеет отношение к форме?
yacc> - очень качественная
yacc> - неповторимая.
yacc> Знаешь почему там часто коллекции меняют?
Какое это имеет отношение к форме?
yacc> Так этот кусок был именно про вкус. Форма тут не причем.
Спор идёт про форму. Ты съезжаешь на стиль.
yacc> Не обязательно. Только это будет мейнстрим. ( или ширпотреб, но на уровне среднего класса ). Ты просто будешь выглядеть нормально и тебя это отличит от человека без вкуса.
Не обязательно. Тут есть молы, на которых эти самые маленькие магазинчики.
Спор идёт про форму. Ты съезжаешь на стиль.
yacc> Не обязательно. Только это будет мейнстрим. ( или ширпотреб, но на уровне среднего класса ). Ты просто будешь выглядеть нормально и тебя это отличит от человека без вкуса.
Не обязательно. Тут есть молы, на которых эти самые маленькие магазинчики.
yacc> Кстати, Миш, я тебе простой вопрос задам - зачем ты отправляешь ребенка в школу? Ведь если ты о нем заботишься и есть альтернативный вариант ( компьютер и дистантное образование ), то оставить его дома - наилучший варинт.
По одной простой причине — в школе у нас есть выбор.
У нас нет единой программы. Вот она у меня в IB записана, а не как все американцы. И формы у нас нет. А вот мой знакомый — почти сосед, своих детей сам обучает.
yacc> Ты сразу кучу проблем решишь - и съэкономишь свое время, если отвозишь/забираешь его на машине, и сохранишь его здоровье, ведь у него ни лишей простуды, ни лишних травм не будет и сэкономишь на каждодневных вещах, ведь он их изнашивать не будет, а дома может ходить в удобной одежде, и с безопастностью будет проще - шанс нарваться на хулиганов у него значительно меньше. Сплошные плюсы.
Не, не решу. Ребёнок в школу может и на школьном автобусе ездить — я её подвожу потому, что рядом проезжаю. А вот elementary, junior middle, senior middle она ездила на автобусе. Со школы — на автобусе, так что ничего не экономлю. И с простудами всё у нас нормально — в прошом году одна на субботу-восресенье. В этом году только мигрени мучали. И с безопасностью в школе у нас отлично, и с хулиганами просто замечательно — отстутствуют они. За последнее вышибают за последнее у нас не хило. Поэтому детки ведут разумно — 96-98% поступает в колледжи. А вышибут со школы — уже будет проблема.
yacc> Зачем полумеры в виде удобной одежды вместо формы - реши вопрос кардинально. Ты ведь анализом хорошо владеешь и с абстрактным мышлением у тебя проблем нет.
Это у тебя полумеры. У меня меры. Я специально выбирал, где жить, чтобы в школе было так, как я хочу.
yacc> Это что, инертность твоего мышление ( "ведь все отправляют детей в школу" ) и следование толпе?
Это инертность твоего мышления — делать стандартный анализ, а не учитывать всё.
По одной простой причине — в школе у нас есть выбор.
У нас нет единой программы. Вот она у меня в IB записана, а не как все американцы. И формы у нас нет. А вот мой знакомый — почти сосед, своих детей сам обучает.yacc> Ты сразу кучу проблем решишь - и съэкономишь свое время, если отвозишь/забираешь его на машине, и сохранишь его здоровье, ведь у него ни лишей простуды, ни лишних травм не будет и сэкономишь на каждодневных вещах, ведь он их изнашивать не будет, а дома может ходить в удобной одежде, и с безопастностью будет проще - шанс нарваться на хулиганов у него значительно меньше. Сплошные плюсы.
Не, не решу. Ребёнок в школу может и на школьном автобусе ездить — я её подвожу потому, что рядом проезжаю. А вот elementary, junior middle, senior middle она ездила на автобусе. Со школы — на автобусе, так что ничего не экономлю. И с простудами всё у нас нормально — в прошом году одна на субботу-восресенье. В этом году только мигрени мучали. И с безопасностью в школе у нас отлично, и с хулиганами просто замечательно — отстутствуют они. За последнее вышибают за последнее у нас не хило. Поэтому детки ведут разумно — 96-98% поступает в колледжи. А вышибут со школы — уже будет проблема.
yacc> Зачем полумеры в виде удобной одежды вместо формы - реши вопрос кардинально. Ты ведь анализом хорошо владеешь и с абстрактным мышлением у тебя проблем нет.
Это у тебя полумеры. У меня меры. Я специально выбирал, где жить, чтобы в школе было так, как я хочу.
yacc> Это что, инертность твоего мышление ( "ведь все отправляют детей в школу" ) и следование толпе?
Это инертность твоего мышления — делать стандартный анализ, а не учитывать всё.
Bredonosec> миш, он за идеал стены держит встроенную, (за альтернативу - самый попсовый аутпост), за идеал антивиря - нод (по словам все остальные "сосут"), причем всего страницу назад рассказывал, что его любимец на раз руткиты щелкаить, и шо принцип железный - если машина ребутится и глючит - значит первым делом надо искать каспера, бо только он такое может делать, .. там много пЭрлов...
А это не важно. Встроенный фаервол ничем особым не хуже другого, который на той же машине работает. Понимаешь, это как тушить пожар в доме, когда ты видишь в окно, что пожар надвигается. Файервол должен работать на другой машине — до твоей. Точка. Ну и для пользователя, который не соображает, когда где и как открывать порты или разрешать программам лазить по инету — какая разница встроенный или другой? С руткитами он достаточно хорошо описал. Я знаю такие, которые садяться так, что хрен их обнаружишь средствами винды — благо, что команда поддержки нашего антивиря сидит рядом. Нет идеального антивиря, нет идеального файервола. Тебе интересно, походи на форум профессионалов по безопасности firewall wizard — там много чего узнаешь интересного про политики, про то, как траффик анализировать, etc.
Bredonosec> А рассказы, что никто и ничто - вода, разбавляющая собственное мнение Типа, что вы пристали, что мол лучше - никто не может, а значит я всё равон прав" ))
Дык он прав на 70%, Ведмедь, вон говорит, на 85%. Я был более консервативен, но, думаю, что он прав. И это очень печально, что такой товарищ прав на 85%. Это показывает насколько аховое положение дел с компами простых людей.
А это не важно. Встроенный фаервол ничем особым не хуже другого, который на той же машине работает. Понимаешь, это как тушить пожар в доме, когда ты видишь в окно, что пожар надвигается. Файервол должен работать на другой машине — до твоей. Точка. Ну и для пользователя, который не соображает, когда где и как открывать порты или разрешать программам лазить по инету — какая разница встроенный или другой? С руткитами он достаточно хорошо описал. Я знаю такие, которые садяться так, что хрен их обнаружишь средствами винды — благо, что команда поддержки нашего антивиря сидит рядом. Нет идеального антивиря, нет идеального файервола. Тебе интересно, походи на форум профессионалов по безопасности firewall wizard — там много чего узнаешь интересного про политики, про то, как траффик анализировать, etc.
Bredonosec> А рассказы, что никто и ничто - вода, разбавляющая собственное мнение
Типа, что вы пристали, что мол лучше - никто не может, а значит я всё равон прав" ))Дык он прав на 70%, Ведмедь, вон говорит, на 85%. Я был более консервативен, но, думаю, что он прав. И это очень печально, что такой товарищ прав на 85%. Это показывает насколько аховое положение дел с компами простых людей.
mabusse> Ужас какой-то. Неужели и вправду так - проверка типа переменной влияет на dynamic cast ее в дальнейшем :o ? Где это - в питоне?
Нет, там имелось ввиду, что, если проверишь, то эта проверка hard coded (ну if там есть для проверки?). А, поскольку, эту проверку делают с определённой целью, то получается, что это закодировано для работы с определёнными типами. А так — вдруг, не, не так, а так — ВДРУГ програма заработает ещё и с другими типами.
mabusse> P.S. А-а, понял, о чем автор. Безумно глубокая мысль, конечно. Достойно занесения в "Дзен программирования"
Ага.
Нет, там имелось ввиду, что, если проверишь, то эта проверка hard coded (ну if там есть для проверки?). А, поскольку, эту проверку делают с определённой целью, то получается, что это закодировано для работы с определёнными типами. А так — вдруг, не, не так, а так — ВДРУГ програма заработает ещё и с другими типами.
mabusse> P.S. А-а, понял, о чем автор. Безумно глубокая мысль, конечно. Достойно занесения в "Дзен программирования"
Ага.
yacc> Очень и очень странно
Тебе надо подучить про резервистов американских немного.
Тебе надо подучить про резервистов американских немного.
john5r> в шортах я бы пробежал быстрее
И не потому, что удобнее, а потому что холодно. 54
И не потому, что удобнее, а потому что холодно. 54
Murkt> ёЖик! 
Не правильно! Даю подсказку. Объект на плане обозначен двумя буквами — М и Жо!
Не правильно! Даю подсказку. Объект на плане обозначен двумя буквами — М и Жо!
ADP> С учетом мнения меньшинства.
Кто сказал?
ADP> Так можно, но русские коренной народ Украины (как и Украинцы). Они должны иметь примерно такой же объем прав.
Ы? А русские, родившиеся в других странах — это не коренной народ?
ADP> Если бы со мной так обращались, я бы стал сепаратистом.
Удивительно, почему Украина и Молдавия не стали сепаратистами раньше. А может стали и только ждали случая, когда силы большого брата уменьшаться и можно будет соскочить?
ADP> Кстати, вопрос не праздный. У нас в начале 90-х в Удмуртии поднимались вопросы обязат. знания удм. языка (сами удмурты владеют им процентов 30) и даже обязат.
Не надо мне рассказывать. Я это знаю. Я сам прожил в Тирасполе 10 лет. И всю историю с языком знаю отлично — в Тирасполе всё началось с языка.
ADP> применения в перспективе (это очень слабо поднималось, надо сказать), поддержки нац. кадров — это всегда было, при поступлении, при приеме на работу в некоторых, достаточно ограниченных областях. Предлагали усилить это дело, было налицо неравномерное финансирование нац. объединений (раз в 1000) и прочее. Возникла идея отделения городов Ижевска, Сарапула, Воткинска и окружающих деревень, т.е. русской части Удмуртии и образования Прикамской области. Если бы начали прессовать, поддержал бы активно, язык принципиально бы не учил. Ну как у Факира с молд. языком (или у Вайверна?).
А что тут такого? С молдавским поступили так же. Я сам делал так же — после 10 классов я знал пару слов и один стишок. И это живя в Молдавии.
Кто сказал?
ADP> Так можно, но русские коренной народ Украины (как и Украинцы). Они должны иметь примерно такой же объем прав.
Ы? А русские, родившиеся в других странах — это не коренной народ?
ADP> Если бы со мной так обращались, я бы стал сепаратистом.
Удивительно, почему Украина и Молдавия не стали сепаратистами раньше. А может стали и только ждали случая, когда силы большого брата уменьшаться и можно будет соскочить?
ADP> Кстати, вопрос не праздный. У нас в начале 90-х в Удмуртии поднимались вопросы обязат. знания удм. языка (сами удмурты владеют им процентов 30) и даже обязат.
Не надо мне рассказывать. Я это знаю. Я сам прожил в Тирасполе 10 лет. И всю историю с языком знаю отлично — в Тирасполе всё началось с языка.
ADP> применения в перспективе (это очень слабо поднималось, надо сказать), поддержки нац. кадров — это всегда было, при поступлении, при приеме на работу в некоторых, достаточно ограниченных областях. Предлагали усилить это дело, было налицо неравномерное финансирование нац. объединений (раз в 1000) и прочее. Возникла идея отделения городов Ижевска, Сарапула, Воткинска и окружающих деревень, т.е. русской части Удмуртии и образования Прикамской области. Если бы начали прессовать, поддержал бы активно, язык принципиально бы не учил. Ну как у Факира с молд. языком (или у Вайверна?).
А что тут такого? С молдавским поступили так же. Я сам делал так же — после 10 классов я знал пару слов и один стишок. И это живя в Молдавии.
Naturalist>> ЗП выростет в долларах вместе с юанем.
Cannon> Охренеть. Сравним любую разумную ЗП в Китае и Германии, даже с поправкой на сумрачный тевтонский гений?
Сначала сравни ЗП на побережье Китая с глубинкой. И увидешь, насколько она выросла. И продолжает расти. Но на побережье (и кое-где в глубинке) живут те самые 300,000,000 китайцев. Если оставшемуся 1.1 млрд китайцев поднять ЗП до уровня 300 млн, то можешь посчитать, как это аукнется.
Cannon> Охренеть. Сравним любую разумную ЗП в Китае и Германии, даже с поправкой на сумрачный тевтонский гений?
Сначала сравни ЗП на побережье Китая с глубинкой. И увидешь, насколько она выросла. И продолжает расти. Но на побережье (и кое-где в глубинке) живут те самые 300,000,000 китайцев. Если оставшемуся 1.1 млрд китайцев поднять ЗП до уровня 300 млн, то можешь посчитать, как это аукнется.
minchuk> P.S. Не стоит забывать, что у Китая, ПОКА ЕЩЕ, огромный "резерв" в виде не урбанизированного населения. От когда уровень урбанизации Китая достигнет, хотя бы, уровня СССР 70-х, тогда и будем рассуждать о "конце Китайского чуда". Не ранее...
Согласно моей информации "оттуда" — может наступить и раньше. Такие дела. (С) Ремарк.
Согласно моей информации "оттуда" — может наступить и раньше. Такие дела. (С) Ремарк.
ADP> Мне так кажется. В правовой демократии, опирающейся на конституцию, большинство ограничено в правах сделать то, что хотят конституцией, правами человека и пр.
Я не помню, чтобы в правах человека записывалось, что он имеет полное право требовать от государства, чтобы он могут получать обучение на любом языке, так же и с работой.
ADP> Если по факту неукраиские области были присоеденены к Украине (ты(?), кстати проигнорировал вопрос насчет этнической карты Украины в ХVIII веке), то многочисленные народы, населяющие эти области, становятся коренными для этой страны.
А меня такие даты, как этнические карты 18 века — не волнуют. Я всегда могу найти точку в истории, которая будет мне удобнее. Поэтому такие аргументы у меня не работают.
ADP> У русских где-то в сознании обида — Украине отдали Крым, еще раньше Донбасс мог быть не украинским.
А у татаро-монгол-то какая обида...
ADP> А Украина выкорчевывает русское на этих териториях. Результаты переписей, кстати, вполне показывают этот процесс в динамике. Плохо это и для России и для Украины.
Это уже их территория. Всё, поезд уплыл.
Я не помню, чтобы в правах человека записывалось, что он имеет полное право требовать от государства, чтобы он могут получать обучение на любом языке, так же и с работой.
ADP> Если по факту неукраиские области были присоеденены к Украине (ты(?), кстати проигнорировал вопрос насчет этнической карты Украины в ХVIII веке), то многочисленные народы, населяющие эти области, становятся коренными для этой страны.
А меня такие даты, как этнические карты 18 века — не волнуют. Я всегда могу найти точку в истории, которая будет мне удобнее. Поэтому такие аргументы у меня не работают.
ADP> У русских где-то в сознании обида — Украине отдали Крым, еще раньше Донбасс мог быть не украинским.
А у татаро-монгол-то какая обида...
ADP> А Украина выкорчевывает русское на этих териториях. Результаты переписей, кстати, вполне показывают этот процесс в динамике. Плохо это и для России и для Украины.
Это уже их территория. Всё, поезд уплыл.
ADP> Я про то, что меньшинства имеют определенные права при демократии.
Имеют. Но большинство решает.
ADP> Только мы то рядом. В народном сознании было примерно так "Крым передали, но ведь братьям..." Обиды и унижения могут привести к ..., куда Германию подобные настроения привели, сильно хорошо было соседям, обижавшим немцев?
Монголы не рядом с Россией?
ADP> Это не факт, история может по другому обернуться.
Вот это и называется вмешательством в дела другого государства.
Имеют. Но большинство решает.
ADP> Только мы то рядом. В народном сознании было примерно так "Крым передали, но ведь братьям..." Обиды и унижения могут привести к ..., куда Германию подобные настроения привели, сильно хорошо было соседям, обижавшим немцев?
Монголы не рядом с Россией?
ADP> Это не факт, история может по другому обернуться.
Вот это и называется вмешательством в дела другого государства.
>>Это уже их территория. Всё, поезд уплыл.
TEvg> Территория того кто её отстаивает. А не та что написана на бумаге.
Правильно, Женя. Я всегда говорил, что Ирак, Иран, Афганистан, Киргистан, etc — американские территории.
TEvg> Территория того кто её отстаивает. А не та что написана на бумаге.
Правильно, Женя. Я всегда говорил, что Ирак, Иран, Афганистан, Киргистан, etc — американские территории.
Balancer> Есть показы фильмов и спектаклей на национальных языках без перевода. Скажем, в одной только Махачкале - штук пять национальных театров
Ну, так в местнечковых театрах Украины, вроде, тоже проблем нет. Вон, в Крыму на Татарском вещают.
Balancer> А, главное - не законодательного запрета на такие показы. Сам понимаешь, между "не показывают, потому что нельзя", или даже "показывают вопреки запрету" и "не показывают, потому что не нужно" - это большая разница.
Тут, вроде, тоже нет запрета на показ на русском. Есть приказ добавлять титры. Да и то, как вон говорят, кто-то один не дооформил, а потом разорялся. Да и потом, надо смотреть от кого указ. А то по Москве и не только грузин щупали. И приказ был. Только, как выяснилось, в очередной раз исполнители перестарались.
Ну, так в местнечковых театрах Украины, вроде, тоже проблем нет. Вон, в Крыму на Татарском вещают.
Balancer> А, главное - не законодательного запрета на такие показы. Сам понимаешь, между "не показывают, потому что нельзя", или даже "показывают вопреки запрету" и "не показывают, потому что не нужно" - это большая разница.
Тут, вроде, тоже нет запрета на показ на русском. Есть приказ добавлять титры. Да и то, как вон говорят, кто-то один не дооформил, а потом разорялся. Да и потом, надо смотреть от кого указ. А то по Москве и не только грузин щупали. И приказ был. Только, как выяснилось, в очередной раз исполнители перестарались.
Напоминает чего-там второй свежести. Там же не только покрытие, но и ещё доступность по времени.
Murkt> Зря смеётесь. Такое бывает действительно очень часто.
Пардон, для писания Generic Algorithms надо всё-таки иметь нехилую подготовку. В случайные такие штучки я не верю. И такой подход в программировании не люблю. Такой стиль порождает не просто трудноулавливаемые ошибки, а очень трудноулавливаемые ошибки.
Пардон, для писания Generic Algorithms надо всё-таки иметь нехилую подготовку. В случайные такие штучки я не верю. И такой подход в программировании не люблю. Такой стиль порождает не просто трудноулавливаемые ошибки, а очень трудноулавливаемые ошибки.
Murkt> Очень смешно, поржал.
Так вот в книжке, как раз, не рекомендуют использования isinstance — а вдруг заработает.
Так вот в книжке, как раз, не рекомендуют использования isinstance — а вдруг заработает.
GOGI>> Шли бы вы мужики с такими разговорами в соответствующий форум.
GOGI>> А то читаешь и чувствуешь себя умственно отсталым.
mabusse> Мы ведем среди тебя разъяснительную беседу. А ты должен расти над собой ©
Мы ведём разъяснительную беседу среди себя, а ты учись на чужих ошибках.
А так — ты сразу можешь начинать учить и другой язык. Тогда сразу поймёшь половину — почему одни языки сакс, а другие — кул.
А так Рома тебе уже ответил.
GOGI>> А то читаешь и чувствуешь себя умственно отсталым.
mabusse> Мы ведем среди тебя разъяснительную беседу. А ты должен расти над собой
©Мы ведём разъяснительную беседу среди себя, а ты учись на чужих ошибках.
А так — ты сразу можешь начинать учить и другой язык. Тогда сразу поймёшь половину — почему одни языки сакс, а другие — кул.
А так Рома тебе уже ответил.
Murkt>> Такой подход больше используется в других языках. В Питоне, как правило, исключения ловят только там, где они действительно возникают (соединение с базой, например). Ну а если сами передаёте какую-нибудь фигню всредину, так будьте добр побеспокоиться словить исключение сами. Зачем я буду оборачивать в try..except каждый кусок кода в который нерадивый программист может передать какую-нибудь фигню? Так код раздуется раза в полтора, читабельность будет хуже. Ну и какой вообще толк от того, что я вместо TypeError отдам наверх какой-нибудь код возврата? Его всё равно надо будет как-то обрабатывать. Так уж лучше обычные ошибки - они везде одинаковы и общеприняты.
mabusse> Все верно. Но давайте договоримся (пока Mishk-и нет) оставить обработку исключений в стороне, ибо в пресловутом совете о них ничего не было сказано. Поднимаемся на уровень вверх, в вызывающую процедуру, написанную нерадивым программистом. Этот болван должен проверять типы данных, которые он передает ниже? В противном случае он получит эксепшн и потому он болван. А если бы он сначала проверил, что за хрень он передает, и вызывал бы вашу функцию только с соответствующим типом параметров, ошибок бы никогда не возникало, и он был бы уже не болван а гуру и ведущий программист Не так ли?
Вот старый — почти динозавр. Был когда-то такой язык — PL/I. И было его венское описание, которое, как говаривал умный народ (всякие Вирты, Дейкстры и прочии), что это самое нечитаемое (в смысле по невозможности прочесть) описание языка на 5,000 страниц. И была цель у него — любое написаное добро должно иметь смысл. В том числе и такое (за синтаксис полностью не отвечаю — я на нём уже не писал 24 года):
И таки возвращал 6 — вызывалась процедура внутреннего чисел, всё складывалось и вычиталось. Вот только когда писали x := "one" (или вводилось) — то переставало работать. Народ тихо охреневал.
Не было там ничего про try-except.
mabusse> Все верно. Но давайте договоримся (пока Mishk-и нет) оставить обработку исключений в стороне, ибо в пресловутом совете о них ничего не было сказано. Поднимаемся на уровень вверх, в вызывающую процедуру, написанную нерадивым программистом. Этот болван должен проверять типы данных, которые он передает ниже? В противном случае он получит эксепшн и потому он болван. А если бы он сначала проверил, что за хрень он передает, и вызывал бы вашу функцию только с соответствующим типом параметров, ошибок бы никогда не возникало, и он был бы уже не болван а гуру и ведущий программист
Не так ли?Вот старый — почти динозавр. Был когда-то такой язык — PL/I. И было его венское описание, которое, как говаривал умный народ (всякие Вирты, Дейкстры и прочии), что это самое нечитаемое (в смысле по невозможности прочесть) описание языка на 5,000 страниц. И была цель у него — любое написаное добро должно иметь смысл. В том числе и такое (за синтаксис полностью не отвечаю — я на нём уже не писал 24 года):
code text
- ...
- DECLARE
- x str(5), i float;
- BEGIN
- x := "1";
- i := x + 5;
- return i;
- END
И таки возвращал 6 — вызывалась процедура внутреннего чисел, всё складывалось и вычиталось. Вот только когда писали x := "one" (или вводилось) — то переставало работать. Народ тихо охреневал.
Не было там ничего про try-except.
А он не может их перевести в PNG? Рома уже показвал, что они частенько занимают меньше места, чем другие. И загрубления нет.
Вот, нашёл пример и обсуждение — Почему информация прикладывается через раз?
Настоятельная просьба - как найденные поиском топики разворачивать в полную или печатную форму #04.02.2008 16:21 
Ты попадаешь на новый движок — на нём надо логиниться отдельно. Залогинся и будет тебе счастье.
yacc> Стоп. Вот эта фраза справедлива ( а именно по ней я сделал вывод и посмотри на автора ) ? :
Да, она справедлива. Но у тебя понимание резервистов чисто как призвали партизан на 2 недели. На базе в топиках уже обсуждалась структура нацгвардии и резерва. Вот у нас стоит тут база резерва транспортной авиации. Летают каждый день. Иногда посадки отрабатывают (касание взлёт) по добрых три-четыре часа. Они летают меньше, чем в ВВС и флоте, но летают много. И служат там резервисты не две недели, а годами. Хотя есть и такие, кто ходит на месяц-два на повышение квалификации. На прошлой работе так делал у нас мужик. Он был артеллеристом.
Да, она справедлива. Но у тебя понимание резервистов чисто как призвали партизан на 2 недели. На базе в топиках уже обсуждалась структура нацгвардии и резерва. Вот у нас стоит тут база резерва транспортной авиации. Летают каждый день. Иногда посадки отрабатывают (касание взлёт) по добрых три-четыре часа. Они летают меньше, чем в ВВС и флоте, но летают много. И служат там резервисты не две недели, а годами. Хотя есть и такие, кто ходит на месяц-два на повышение квалификации. На прошлой работе так делал у нас мужик. Он был артеллеристом.
Это сообщение редактировалось 04.02.2008 в 16:48
Блин, в резерве, конечно, 300 часов налёта не имеют. Но 180, ЕМНИП, имеют точно. Так что не надо про упрощённые программы.
john5r> стоп, я ведь первым никогда не докапываюсь, по адресам не хожу 1
john5r> встретимся - так встретимся, нет - так нет
Вот ты и начни прогуливаться не по адресу, а возле. И сразу встретишь. 89
john5r> встретимся - так встретимся, нет - так нет
Вот ты и начни прогуливаться не по адресу, а возле. И сразу встретишь. 89
mabusse> Я дико извиняюсь, но это ты кому ответил?
Это я дополнил твой ответ GOGI.
Это я дополнил твой ответ GOGI.
Murkt> А тут не Generic Algorithms. Дженерики подразумевают большую разнотипность обрабатываемых данных. А в Питоне я могу подсунуть коду какой-нибудь класс, в котором всё так же, как и в обычном, но немножечко не так. Но алгоритму ведь об этом знать не нужно! Для него всё прозрачно. Например, список, оптимизированный для хранения длинных последовательностей одинаковых чисел. Не забывайте про duck typing.
Вот то, что ты написал и есть GP — в чистом виде. И проблемы с питоновским описанным подходом состоят в том, что даже не проверяешь, что у тебя нужный интерфейс реализован. Ошибки такого рода могут сидеть годами незамеченными, а потом рухнуть в самый неподходящий момент.
Mishka>> Так вот в книжке, как раз, не рекомендуют использования isinstance — а вдруг заработает.
Murkt> Ещё раз повторю - правильно делают. Проверять типы на "а вдруг" - это для других языков программирования.
Ещё раз пофффторю — неправильно делают. Писать алгоритм на "вдруг заработает" это, ИМХО, одна из самых больших глупостей. И, если питон этому учит или подталкивает к такому решению, то выкидывать его надо на свалку сразу.
Вот то, что ты написал и есть GP — в чистом виде. И проблемы с питоновским описанным подходом состоят в том, что даже не проверяешь, что у тебя нужный интерфейс реализован. Ошибки такого рода могут сидеть годами незамеченными, а потом рухнуть в самый неподходящий момент.
Mishka>> Так вот в книжке, как раз, не рекомендуют использования isinstance — а вдруг заработает.
Murkt> Ещё раз повторю - правильно делают. Проверять типы на "а вдруг" - это для других языков программирования.
Ещё раз пофффторю — неправильно делают. Писать алгоритм на "вдруг заработает" это, ИМХО, одна из самых больших глупостей. И, если питон этому учит или подталкивает к такому решению, то выкидывать его надо на свалку сразу.
Через два года Интернет может столкнуться с глобальным кризисом #04.02.2008 17:45 @Kuznets#04.02.2008 10:31
Kuznets> надо немного денег - и не будет кризиса
Kuznets> Lenta.ru: Интернет: Американцам потребовалось 100 миллиардов долларов на оптоволокно
Если вспомнить, где-то полгода назад я постил в новостях одну статейку о том, что вот в Австралии правительство приняло решение — ADSL2 в каждый дом или что лучше даже. Всякие Европы тоже напланировали много. Про Японию и говорить нечего. А вот США сидят и не шевелятся. Надо срочно озаботить правительство нашим отставанием в области скоростного инета. Вот похоже и озабачивают.
Kuznets> Lenta.ru: Интернет: Американцам потребовалось 100 миллиардов долларов на оптоволокно
Если вспомнить, где-то полгода назад я постил в новостях одну статейку о том, что вот в Австралии правительство приняло решение — ADSL2 в каждый дом или что лучше даже. Всякие Европы тоже напланировали много. Про Японию и говорить нечего. А вот США сидят и не шевелятся. Надо срочно озаботить правительство нашим отставанием в области скоростного инета. Вот похоже и озабачивают.
Murkt> Интерфейс не проверяю, да (duck typing). Может быть в каких-то нишах это и не имеет права на жизнь (промышленность), но в массе других применений работает всё замечательно. И экономит очень много времени и денег. Между прочим, так работают все языки с duck typing, и никто не ругается - вон их сколько, этих языков.
Ничто не ново под луной. Duck Typing когда-то назывался отложенной динамической проверкой. Очень популярно в любых интерпретаторах, т.к. для полной статистической проверки надо компилировать всю программку. А дальше будет как в Пёрле (Рома описывал). Только чуть лучше ловит. Насчёт экономии времени и денег — тут не согласен. Но пёрл по этой причине (точнее, и по этой причине тоже) умирает.
А отложенную динамическую проверку когда-то даже в железе пытались делать. В том числе и в Эльбрусе. Мой начальник долго воевал с эльбрусовцами на эту тему. После трёх лет войны, они ввели команды обычные, а не с проверкой тэгов динамически.
Ничто не ново под луной. Duck Typing когда-то назывался отложенной динамической проверкой. Очень популярно в любых интерпретаторах, т.к. для полной статистической проверки надо компилировать всю программку. А дальше будет как в Пёрле (Рома описывал). Только чуть лучше ловит. Насчёт экономии времени и денег — тут не согласен. Но пёрл по этой причине (точнее, и по этой причине тоже) умирает.
А отложенную динамическую проверку когда-то даже в железе пытались делать. В том числе и в Эльбрусе. Мой начальник долго воевал с эльбрусовцами на эту тему. После трёх лет войны, они ввели команды обычные, а не с проверкой тэгов динамически.
yacc> Дык Перл и не рассчитан на большие и серьезные проекты - он хорош в каждодневном использовании для маленьких программ. Для серьезных вещей нужно более серьезные инструменты, а не быстрая трансляция...
В бытность аспиратом матмеха, мы всей лабой получили пропуск (через того же Витю Годунова) на какой-то там Comdex, который проходил в Питере. Пошли туда. И там встретили симпатичных девушек, бойко что-то обсуждавших про программирование. Подкатились к ним гордые (как же, блин, мы компиляторщики и осевики — статические языки — Алгол 68, Ада, Модула 2, С и С++ для разминки, Lisp — студенческий проект, Паскаль — да Антоша его написал за месяц) и спросили: "На чём пишите, девчата?" "На DBase III" — был ответ. "А-а-а!", — сказали мы, "Базки данных! Знаем, знаем. Сами разрабатываем СУБД!" "Да нет, мы к БД даже и не обращаемся, мы пишем расчётные задачки." Вот тут мы слегка и припухли. А оказывается их там формы привлекли для организации интерактивного взаимодействия. А ты говоришь, что Пёрл не был предназанчен...
В бытность аспиратом матмеха, мы всей лабой получили пропуск (через того же Витю Годунова) на какой-то там Comdex, который проходил в Питере. Пошли туда. И там встретили симпатичных девушек, бойко что-то обсуждавших про программирование. Подкатились к ним гордые (как же, блин, мы компиляторщики и осевики — статические языки — Алгол 68, Ада, Модула 2, С и С++ для разминки, Lisp — студенческий проект, Паскаль — да Антоша его написал за месяц) и спросили: "На чём пишите, девчата?" "На DBase III" — был ответ. "А-а-а!", — сказали мы, "Базки данных! Знаем, знаем. Сами разрабатываем СУБД!" "Да нет, мы к БД даже и не обращаемся, мы пишем расчётные задачки." Вот тут мы слегка и припухли. А оказывается их там формы привлекли для организации интерактивного взаимодействия. А ты говоришь, что Пёрл не был предназанчен...
Murkt> М-да.
Ну было очень много сделано на CGI и, что, это служит доказательством того, что это было хорошо?
Murkt> Читали? А этот сайт, между прочим, стоит очень много денег. И область таких сайтов - очень большая. И денежная. Или веб - "это не тру, мы его не рассматриваем, кому он нужен"?
Вопрос не в том, чего нельзя сделать. Вопрос в том — а нужно ли? И как это окупится сейчас и потом. Делают массу решений, Которые сейчас дешевле. Это оправдано в какой-то мере и в какой-то момент — когда выживаешь. Но не очень далее этого.
А так — и на пёрле сайтов написано не мало. Одноко же ты его не особо любишь. А ведь по твоей логике выходит, что и сайты есть, и стоят много денег, ан нет — в доказательства лучшести пёрла ты это не приводишь.
Murkt> Как одно конфликтует с другим? Стремление сократить сроки и стоимость разработки очень часто означает именно раннее и серьёзное тестирование. Юнит-тесты, регрессионное тестирование.
Оно всегда конфликтует. Полное тестирование всё равно невозможно. Да и как ты протестируешь тот же метод, если он типы не проверяет? Ты реализуешь все типы какие возможно?
Ну было очень много сделано на CGI и, что, это служит доказательством того, что это было хорошо?
Murkt> Читали? А этот сайт, между прочим, стоит очень много денег. И область таких сайтов - очень большая. И денежная. Или веб - "это не тру, мы его не рассматриваем, кому он нужен"?
Вопрос не в том, чего нельзя сделать. Вопрос в том — а нужно ли? И как это окупится сейчас и потом. Делают массу решений, Которые сейчас дешевле. Это оправдано в какой-то мере и в какой-то момент — когда выживаешь. Но не очень далее этого.
А так — и на пёрле сайтов написано не мало. Одноко же ты его не особо любишь. А ведь по твоей логике выходит, что и сайты есть, и стоят много денег, ан нет — в доказательства лучшести пёрла ты это не приводишь.
Murkt> Как одно конфликтует с другим? Стремление сократить сроки и стоимость разработки очень часто означает именно раннее и серьёзное тестирование. Юнит-тесты, регрессионное тестирование.
Оно всегда конфликтует. Полное тестирование всё равно невозможно. Да и как ты протестируешь тот же метод, если он типы не проверяет? Ты реализуешь все типы какие возможно?
Дешёвое и быстровозводимое "эрзац"-жильё, или Студенты в ящиках - голландский опыт #04.02.2008 19:11 @Fakir#03.02.2008 17:32
Fakir> Я ж несколько раз повторял - что у многих институтов, НИИ, КБ в Подмосковье просто куча пустой земли на собственной территории!!! Чтобы поставить туда лего, им ВООБЩЕ ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ И ОФОРМЛЯТЬ НЕ НАДО, поскольку КОНТЕЙНЕРЫ - ЭТО НЕ ЗДАНИЕ, они не считаются зданием, зданием не считаются они, не считаются недвижимостью!!!!!!!
У пожарников надо, по-крайней мере. Думаю, что и у санэпидемстанции тоже. Другое дело, что можно и взятку дать...
Fakir> Разный статус у ЗДАНИЯ, будь это хоть сруб или сборный финский домик, и у контейнера, РАЗНЫЙ.
Fakir> Контейнер - у него статус примерно такой, даже более простой, чем у палатки с шаурмой из собаки или другого аналогичного киоска.
А здесь я с Татариным соглашусь — не надолго это. Первый кубик так будет стоять, а под второй уже закон примут — как про ракушки.
У пожарников надо, по-крайней мере. Думаю, что и у санэпидемстанции тоже. Другое дело, что можно и взятку дать...
Fakir> Разный статус у ЗДАНИЯ, будь это хоть сруб или сборный финский домик, и у контейнера, РАЗНЫЙ.
Fakir> Контейнер - у него статус примерно такой, даже более простой, чем у палатки с шаурмой из собаки или другого аналогичного киоска.
А здесь я с Татариным соглашусь — не надолго это. Первый кубик так будет стоять, а под второй уже закон примут — как про ракушки.
Дешёвое и быстровозводимое "эрзац"-жильё, или Студенты в ящиках - голландский опыт #04.02.2008 19:36 @bashmak#04.02.2008 01:47
bashmak> Факир потолок менее 2.5 - уже не приемлимо для долговременного проживания, не говоря обо всем остальном.
Урежь осётра. В СССР была куча квартир, у которых потолки значительно ниже. К примеру, в Тирасполе (котельцовый дом) и в Кишинёве я при росте 182 см слегка подрыгнув доставал потолок ладошкой, а не пальцами. Так что ни о каких 2.50 и речи не шло. Можно спросить людей померить высоту потолка в их квартирах сейчас. Ау, народ? У меня дома меньше 8 футов.
Урежь осётра. В СССР была куча квартир, у которых потолки значительно ниже. К примеру, в Тирасполе (котельцовый дом) и в Кишинёве я при росте 182 см слегка подрыгнув доставал потолок ладошкой, а не пальцами. Так что ни о каких 2.50 и речи не шло. Можно спросить людей померить высоту потолка в их квартирах сейчас. Ау, народ? У меня дома меньше 8 футов.
Дешёвое и быстровозводимое "эрзац"-жильё, или Студенты в ящиках - голландский опыт #04.02.2008 20:03 @MIKLE#04.02.2008 19:39
MIKLE> меньше 2.40 практически не быает. снипы с санпинами у нас блюли...
А ты померяй у себя. Мне, конечно, лестно считать себя великим баскетболистом, но высота корзинки по верхнему краю — 3 метра. Сетка 50 см. До сетки я допрыгиваю, конечно, но вовсе не слегка подпрыгнув. Ладошка по длине у меня 20 см. Рука выше головы на 55 см — это по кончикам пальцев. Я доставал потолок кончиками пальцев без подпрыгивания. Так что не больше 2.40.
MIKLE> зы таки курятник
2.30 — не сильно меньше.
А ты померяй у себя. Мне, конечно, лестно считать себя великим баскетболистом, но высота корзинки по верхнему краю — 3 метра. Сетка 50 см. До сетки я допрыгиваю, конечно, но вовсе не слегка подпрыгнув. Ладошка по длине у меня 20 см. Рука выше головы на 55 см — это по кончикам пальцев. Я доставал потолок кончиками пальцев без подпрыгивания. Так что не больше 2.40.
MIKLE> зы таки курятник
2.30 — не сильно меньше.
Дешёвое и быстровозводимое "эрзац"-жильё, или Студенты в ящиках - голландский опыт #04.02.2008 20:06 @bashmak#04.02.2008 19:57
bashmak> СНиП 2.08.01-89*
Не было ни в Тирасполе, ни в Кишинёве 2.50. Я до 2.50 не достаю пальцами не прыгая. А потолки доставал.
Не было ни в Тирасполе, ни в Кишинёве 2.50. Я до 2.50 не достаю пальцами не прыгая. А потолки доставал.
Дешёвое и быстровозводимое "эрзац"-жильё, или Студенты в ящиках - голландский опыт #04.02.2008 20:09 @MIKLE#04.02.2008 20:05
MIKLE> дома-2.45 емнис. в казённых местах-больше.
В казённых местах больше. В казённых местах здесь 2.7-3 метра до фальш потолка. Там ещё сантиметров 70 минимум.
В казённых местах больше. В казённых местах здесь 2.7-3 метра до фальш потолка. Там ещё сантиметров 70 минимум.
GOGI, ты нас не слушай. Сделал первую программку и молодец. А Сергей прав — надо кроме языка ещё и основы поучить.
Murkt> Я не привожу youtube или google в доказательство того, что питон - это хорошо. Я привожу их в доказательство того, что duck typing работает, причём работает без всяких проблем. И не падает, что удивительно. Десятки миллионов пользователей годами не могут эти сайты уронить. Несмотря на отсутствие статических проверок типов.
А где здесь доказательство того, что он работает. Я знаю кучу проектов написанных на ассемблере. Это может быть только доказательством дисциплины разработчиков. Косвенно — технологии программирования, которые они применяли. И говорить, что google написан на питоне, это как говорить, что в машине главное — это колёса. Там за фронтэндом стоит уже куча всего всякого. Местами питоном и не пахнет.
Murkt> Слова красивые. Разверни более подробно, чем же грозит применение языков с "утиной" типизацией? В тех областях, где они сейчас применяются. И через сколько лет, ориентировочно, исчезнет оправданность?
Да обычно в те сроки, когда модификация программы начинает стоить больше её первоначально разработки. Так вот при написании программ с отсутствием проверок — программа достигает такого состояни гораздо раньше.
Murkt> Выше я уже сказал, что про сайты - это не доказательство лучшести питона.
Извини, они не доказательство, по хорошему, ничего.
Murkt> А что, со статической проверкой типов возможно полное тестирование? Разве что в случае программ уровня hello world.
В статических языках просто отлавливаются ошибки на этапе компиляции, которые лучше вообще не делать, чем их потом искать.
Murkt> Я протестирую его на тех типах и данных, которые я буду использовать. Если он работает и на других типах - так в чём проблема? Когда мне понадобится, я протестирую, или другой человек протестирует этот метод на работу с другим типом данных.
В том то и проблема, что ты протестировал, а на остально положил на авось. А функция даже не изменилась. В твоём примере огромные затраты на регрессивное тестирование. А, если фунция проверяет то, с чем она работает, то предыдущие результы полного покрытия по возможным типам параметров или объектов уже можно перенести — она от новых не зависит. ВОт, если её потрогал, то тогда надо.
Murkt> Если работает - я его повторно буду использовать. Или ты думаешь, что в динамически типизируемых программах в коде появляются переменные с неизвестно каким типом и значением, и которые могут из-за этого уронить мою программу? Ну, разве что рядом НЛО пролетать будет.
Да запросто. Потому они и динамические. Пришёл человек дописал тип, а проверять надо все процедуры и методы. Потому как неизвестно, как с новым типом любая процедурка работает.
Murkt> Я не привожу youtube или google в доказательство того, что питон - это хорошо. Я привожу их в доказательство того, что duck typing работает, причём работает без всяких проблем. И не падает, что удивительно. Десятки миллионов пользователей годами не могут эти сайты уронить. Несмотря на отсутствие статических проверок типов.
А где здесь доказательство того, что он работает. Я знаю кучу проектов написанных на ассемблере. Это может быть только доказательством дисциплины разработчиков. Косвенно — технологии программирования, которые они применяли. И говорить, что google написан на питоне, это как говорить, что в машине главное — это колёса. Там за фронтэндом стоит уже куча всего всякого. Местами питоном и не пахнет.
Murkt> Слова красивые. Разверни более подробно, чем же грозит применение языков с "утиной" типизацией? В тех областях, где они сейчас применяются. И через сколько лет, ориентировочно, исчезнет оправданность?
Да обычно в те сроки, когда модификация программы начинает стоить больше её первоначально разработки. Так вот при написании программ с отсутствием проверок — программа достигает такого состояни гораздо раньше.
Murkt> Выше я уже сказал, что про сайты - это не доказательство лучшести питона.
Извини, они не доказательство, по хорошему, ничего.
Murkt> А что, со статической проверкой типов возможно полное тестирование? Разве что в случае программ уровня hello world.
В статических языках просто отлавливаются ошибки на этапе компиляции, которые лучше вообще не делать, чем их потом искать.
Murkt> Я протестирую его на тех типах и данных, которые я буду использовать. Если он работает и на других типах - так в чём проблема? Когда мне понадобится, я протестирую, или другой человек протестирует этот метод на работу с другим типом данных.
В том то и проблема, что ты протестировал, а на остально положил на авось. А функция даже не изменилась. В твоём примере огромные затраты на регрессивное тестирование. А, если фунция проверяет то, с чем она работает, то предыдущие результы полного покрытия по возможным типам параметров или объектов уже можно перенести — она от новых не зависит. ВОт, если её потрогал, то тогда надо.
Murkt> Если работает - я его повторно буду использовать. Или ты думаешь, что в динамически типизируемых программах в коде появляются переменные с неизвестно каким типом и значением, и которые могут из-за этого уронить мою программу?
Ну, разве что рядом НЛО пролетать будет.Да запросто. Потому они и динамические. Пришёл человек дописал тип, а проверять надо все процедуры и методы. Потому как неизвестно, как с новым типом любая процедурка работает.
D.Vinitski> Я понимаю, но сам ни разу этого не делал и даже не видел, как джек в розетке выглядит. И какие клещи для обжима нужны? Пойдут ли мои, которуми я обычнуе обжимаю? Неужели никого нет, кто это сто раз делал?
Там ничего обжимать не надо. Для каждого контакта там такая вилочка с острыми краями — туда каждый проводок просто запресовываешь при помощи пластмасски, которая прилагается. Все контакты закодированы цветом.
Вот пример:
Вот там видны такие прорези — туда проводки и суешь. А крышечкой, Которая справа — закрываешь и прижимаешь, пока не защёлкница — всё она впресует. Этот RJ45 JAck входит в пластмассовую или металическую крышку, как рука в перчатку.
Там ничего обжимать не надо. Для каждого контакта там такая вилочка с острыми краями — туда каждый проводок просто запресовываешь при помощи пластмасски, которая прилагается. Все контакты закодированы цветом.
Вот пример:
Вот там видны такие прорези — туда проводки и суешь. А крышечкой, Которая справа — закрываешь и прижимаешь, пока не защёлкница — всё она впресует. Этот RJ45 JAck входит в пластмассовую или металическую крышку, как рука в перчатку.
ZaKos> В розетке не обжимают, в розетке врезают. Правильно - специальным "импактом", неправильно - прямой отвёрткой. А цвета там действительно обозначены. Расплетать пару при расшивке не рекомендуется больше чем на 5 мм.
5 мм это для CAT 5 и 5e — для других категорий значения могут/будут другие.
5 мм это для CAT 5 и 5e — для других категорий значения могут/будут другие.
Murkt> Не-а. Компилятор проверяет только типы. А тестирование - ещё и правильность кода. И его надо делать и в статических языках тоже. Или ты оставляешь на компилятор заботу о верности алгоритма?
А тут тебе придётся и проверку типов делать. Так что всё правильно.
Murkt> То есть, когда стоимость разработки и модификации питоновского кода сравняется со стоимостью разработки и модификации... ну например джавовского кода? То есть - лет через десять в лучшем случае, если этот момент вообще когда-либо настанет.
Нет, когда ты за разработку заплатил N баксов, а, чтобы исправить ошибку приходится платить a*N, a > 1.
Murkt> Так я же не говорю, что не нужно делать проверки. Я говорю, что в "утиных" языках не стоит это делать так, как это делается в статически типизированных языках.
Я тебе указал совет из книжки — не использовать instanceof (или другой вариант сравнения типов), в процедуре, т.к. он снижает "применимость". Против этого ты стал спорить. Т.е. ты оставляешь всё на интерпретатор — когда дойдёт, тогда и сделаем.
Murkt> А их не надо искать. Ошибки типизации, если и случаются - сами быстро и просто находятся.
Это есть большая неправда.
Murkt> Так проверяется просто внешним кодом (тестами), а не самой функцией.
И что?
Murkt> То что ты написал - оно никак не относится именно к динамическому типизированию. Вот пришёл человек, унаследовал класс, натворил делов в нутрях этого унаследованного класса. Класс ведь унаследованный, все проверки типов проходит, всё компилируется. Но всё падает. Чем этот случай отличается от того, что ты написал? Ничем. Потому как неизвестно, как с унаследованым классом любая процедурка работает.
Абсолютно относится, т.к. код может попасть в систему с ошибкой. И ты этого не увидишь, пока не попадёшь на нужную ветку.
А тут тебе придётся и проверку типов делать. Так что всё правильно.
Murkt> То есть, когда стоимость разработки и модификации питоновского кода сравняется со стоимостью разработки и модификации... ну например джавовского кода? То есть - лет через десять в лучшем случае, если этот момент вообще когда-либо настанет.
Нет, когда ты за разработку заплатил N баксов, а, чтобы исправить ошибку приходится платить a*N, a > 1.
Murkt> Так я же не говорю, что не нужно делать проверки. Я говорю, что в "утиных" языках не стоит это делать так, как это делается в статически типизированных языках.
Я тебе указал совет из книжки — не использовать instanceof (или другой вариант сравнения типов), в процедуре, т.к. он снижает "применимость". Против этого ты стал спорить. Т.е. ты оставляешь всё на интерпретатор — когда дойдёт, тогда и сделаем.
Murkt> А их не надо искать. Ошибки типизации, если и случаются - сами быстро и просто находятся.
Это есть большая неправда.
Murkt> Так проверяется просто внешним кодом (тестами), а не самой функцией.
И что?
Murkt> То что ты написал - оно никак не относится именно к динамическому типизированию. Вот пришёл человек, унаследовал класс, натворил делов в нутрях этого унаследованного класса. Класс ведь унаследованный, все проверки типов проходит, всё компилируется. Но всё падает. Чем этот случай отличается от того, что ты написал? Ничем. Потому как неизвестно, как с унаследованым классом любая процедурка работает.
Абсолютно относится, т.к. код может попасть в систему с ошибкой. И ты этого не увидишь, пока не попадёшь на нужную ветку.
Bredonosec> или я ослеп....
Блин, а ещё не хотел себе в глаза разные устройства вставлять.
Блин, а ещё не хотел себе в глаза разные устройства вставлять.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
