607ОДНГС: Все сообщения за 22 Января 2012 года

AndreySE> Если человек адекватен и хорошо подготовлен то проблем на море не будет,если этого человека приставили консультантом к разработчикам то проблем так же не должно быть.
Ну начнем с того, что разработчики почему-то очень не любят таких консультантов. Даже если проблема проще автоматического управления. Сколько хороших инженеров-судостроителей бралось мне объяснять как надо управлять судном чтобы реализовать их гениальные идеи... Но почему-то если я говорил, что не получится, то оно, таки, действительно не получалось. Впрочем некоторые до сих пор думают, что это я нарочно Ошибки допущенные проектировщиками, которые пренебрегли консультацией отнесем на человеческий фактор или припишем "железу"?
А теперь предположим, что и консультант есть и проектировщик понимает, что консультант понимает... Результат - читайте "Ананке (Пиркс на Марсе)". В этом рассказе все сказано, лень переписывать целиком

•  44
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AndreySE> А почему? Анализировались причины,делались ли выводы? Я почему то склонен думать что невыполнимых задач не бывает,бывает мало денег или времени или слишком завышенные критерии.
AndreySE> Если вы настолько хороший консультант так объясните в чем наше заблуждение?
Если вас интересуют конкретные примеры, то объясню с удовольствием, но в другой теме. дабы не засорять эту
А для начала давайте создадим алгоритм (и соответственно программу) отбора консультантов пусть программа Вам точно скажет кто хороший консультант, а у кого только понты... Предложите, пожалуйста какие-нибудь формальные критерии такого отбора, а потом будем определять соответствую ли им именно я...
AndreySE> Сколько было людей говоривших что не возможно то или се (хотя бы начать с воздухоплавания,космос и т.д.),но люди всервно доказали что то невозможное -возможно.
Многое возможно... Вот только ИМХО, что "робот" способный водить достаточно крупные корабли/суда в реальных условиях появится тогда, когда этот "робот" станет человеком (разумеется искусственным). Т.е. когда его ИИ, помимо способности решать алгоритмизируемые задачи, будет обладать способностью к обучению, критическому анализу, интуицией, а может, даже, и эмоциями...
Боюсь только, что обретя эти необходимые качества, такой робот начнет тискать смазливых переводчиц (официанток, пассажирок и т.п.). Побочный эффект, так сказать...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

607ОДНГС>> так может и не нужны такие мастадонты? Да еще в Средиземном море? Что такого дает пассажирам "круизер" на 3000 пассажиров по сравнению с 3-мя на 1000?
AndreySE> А будет ли большая разница при аналогичной катастрофе? какая разница что затонет Булгария с сотней,что круизер с тысячей,разве масштаб катастрофы зависит от размеров судна?
Зависит. При одинаковых обстоятельствах (естественно). Если бы "Булгария" "тонула" лежа бортом на мели мы бы, наверное и названия бы этого не запомнили. А если бы "Конкордия" тонула в ледяной воде в центре Атлантики, как "Титаник", то его печальный рекорд был бы побит... Впрочем он уже давно побит - судном, на котором тоже оказалось слишком много пассажиров...

AndreySE> Вообще если бы они были бы не выгодны то их и не строили бы,хотя как знать не даст ли этот случай толчок для отказа от такого туризма.
На это надеюсь...
По одной из версий динозавры вымерли из-за слишком большой массы (а их ровесники - крокодилы до сих пор здравствуют). Гигантские лайнеры-трансатлантики сошли со сцены не только из-за авиации, но и потому,что большие размеры не позволили им "переквалифицироваться" в "круизеры"... В истории техники гигантомания часто не доводит до добра..

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AndreySE> А разве это не стандартная процедура отдела кадров?
Вот одного капитана итальянские кадровики уже подобрали... Наверное по стандартной процедуре.

AndreySE> Он сказал что это вопрос времени и денег
Вот, собственно, и ответ. До тех пор пока система автоматики управления судном будет дороже самого судна...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Пусть себе наблюдают, если руки будут заняты биноклем. А кроме того: ну и что? Подводные лодки не ведут визуальное наблюдение со времён царя гороха — у них свои методы избежания столкновений. За 40 лет правила устарели, вы не подумали об этом?
Правила устарели бесспорно... Точнее они с самого начала были, как бы это сказать, не совсем правилами... Но об этом чуть ниже... Несколько лет назад новенькая ПЛ, вышедшая на испытания, решила пересечь район разделения движения используя современные средства. Все ответственные люди находились внизу и управляли лодкой по данным "датчиков", а расчеты доверили автоматической системе. На истеричные "вопли" с судов сопровождения решили не реагировать ибо эти старые суда современного оснащения не имели, а значит имели меньше информации и меньше возможностей для ее анализа... В результате лодка прошла между буксировщиком и объектом (длина буксира составляла очень приличную величину, что впрочем вполне нормально)...Ну не "увидела техника" этот трос.. Испытания закончились преждевременно... Я это к чему. Человеку свойственно ошибаться, но и автоматике свойственно отставать от проблем, человек медленно считает, но лучше принимает решения (вспомним Буриданова осла), особенно условиях неполной информации и отказов. Мораль - человек и автоматика успешно действуют тогда, когда они взаимно дополняют и обогащают друг друга (а также подстраховывают). Абсолютизация вредна в обоих крайностях.
Теперь о правилах. Хотел написать это в профильном топике, но можно и здесь. Юристы и адвокаты, составлявшие МППСС думали о своих выступлениях в судах, а уже затем, во вторую очередь, о тех кто стоит на мостиках. О тех,кто учит правилам и проверяет знания, они,похоже, не думали вообще... Как результат - отсутствие хороших тестов на знание правил. Безошибочные тесты неизбежно будут примитивными. А попытка составить мало-мальски серьезную ситуационную задачу приводит либо к ошибкам (составителя), либо к тому, что правильный ответ будет представлять из себя развернутое сочинение, превышающее задачу по размеру, содержащее много фраз в сослагательном наклонении и никак не сводящийся к выбору одного варианта из нескольких.
В качестве первого шага к полной автоматизации судовождения предлагаю разработать программу, которая напишет новые Правила. Само это написание к росту аварийности явно не приведет. Когда компьютер выдаст нам такие правила, что большинство судоводителей расплачутся от умиления и желания этими правилами впредь руководствоваться, тогда и поговорим о полной автоматизации. А пока - рановато

•  24
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AndreySE> Тот же дирижабль казалось навеки выброшенный из головы,тем не менее назойливо дает о себе знать.
Прекрасный пример! После того как гигантские дирижабли "вымерли" за очень короткий срок (как динозавры) их скромные родственники - блимпы продолжали и трудиться и воевать еще много лет. Да и сейчас летают, правда, в основном, с другими целями. А про возрождение больших дирижаблей я слышу уже, минимум, лет 25. Дальше чертежей и разговоров дело, кажется, не сдвинулось.....

AndreySE> Кстати,а паром Эстония это не пример тысячника?
Тоже хороший пример. "Эстония" была несколько великовата для той трассы где работала. (Где-то 3000 пассажиров много, а где-то и 50 человек - перебор). На все ее конструктивные и эксплуатационные недостатки (что-там на самом деле до сих пор спорят - даже если отбросить конспирологию остается две почти взаимоисключающие версии) наложилось то, что невысокая, но короткая и крутая балтийская волна судном не отыгрывалась... Волны били в нос "Эстонии" как таран и, в итоге, нашли слабое место (повторюсь, независимо от того какое это было место). ту же ночь проходило в соседнем районе и "ничего особливого" не отметила...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Правила уже есть, они просты и надёжны.
Правила уже есть... ОНИ ОЧЕНЬ СЛОЖНЫ (хоть и коротки) И КРАЙНЕ НЕ НАДЕЖНЫ (да простятся мне большие буквы, но я, кажется общаюсь с этими правилами чаще чем Вы)!!!
Будь это не так - наша дискуссия утратила бы большую часть смысла. Создание простых и надежных правил придется начинать чуть ли не с новой "философии" - и почему-то никто за это дело не берется. Я даже предложений, пусть даже от каких-нибудь "изгоев" от мореплавания не видел - альтернативную теплопередачу - видел, а альтернативных правил, нет...
Что касается философии, то, как я понимаю, читать "Ананке" никто не хочет...А жаль... Вопрос об автоматическом управлении сложным и ответственным транспортным средством разобран до косточек именно с точки зрения философской - технических проблем для научной фантастики не существует.
А суть здесь еще и в том, что "человеческий фактор" никуда не денется. Он просто переносится от эксплуататора техники к разработчику автоматики и программ. Таким образом n лет спустя вместо выяснения "кого тискал капитан в момент аварии, когда должен был следить за курсом" мы буднм обсуждать "кого тискал программист в тот момент, кода написал ошибочный блок в программе" (а ошибка эта вылезла через несколько лет спустя... Или будем разбираться почему разработчики алгоритма согласились с мнением консультанта А и проигнорировали возражения консультанта В, а спустя К лет оказалось, что он таки был прав...
А еще спустя сколько-то лет, окажется что оба консультанта отошли в мир иной, а программу надо модернизировать или даже восстанавливать (террористы-хакеры разбили эталонный диск ). А судоводителей "вручную" уже не осталось...

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

D.Vinitski> Он не защищал сомалийских пиратов. Он постоянно настаивает, что если пиратов расстреливать, они наячнут расстреливать заложников.
Я же не о том. Когда Войтенко писал про Сомали и Арктик-С я его хотя бы понимал...Не соглашался в чем-то (или даже во всем), но понимал логику - предпосылки/выводы и т.д... а тут бред какой-то... Капитану, мол виднее откуда надо руководить эвакуацией... может надо из шлюпки...

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Работа разработчика идёт не в реальном времени, проверяется другими, проверяется на испытаниях и может проверяться или резервироваться внутри самой системы в реальном времени. К тому же, программисты на работе никого не тискают.
И поэтому программы никогда не ошибаются... Свежо питание...

Как наверное уже понятно, пришлось в недавнем прошлом "поиграть" некой серийно выпускаемой системой автоматического управления. И не надо ссылаться на убогость ВМФ - в тренажерном центре ГМА этой "игрушки" еще пару лет спустя не было.
Для начала проектант судна посчитал абсолютно ненужным линию передачи информации от измерителя параметров ветра. Что ему какой-то консультант - у него техзадание, военная приемка, достаточно времени и много сотрудников. И на работе они никого не тискают, но линия не нужна, что бы там ни было на экране монитора. В итоге, компьютер "сбрендил" и из 5 режимов работы системы 2 (собственно автоматических) оказались неработоспособны вообще, еще один - наполовину, а из оставшихся один не пригоден по эргономическим соображений, а последний работает, но не дает никаких преимуществ...
Но дело даже не в этом. Чтобы эта частная линия могла работать не как приставка к человеку, а как часть автономной системы, полностью управляющей, судном надо еще:
1. Продублировать неоднократно датчики (сейчас на один датчик может и чайка сесть, и мешок с неба упасть, и ветром может унести, да и мертвая зона от конструкций великовата), снабдить их системой самоконтроля и пересчета показаний - точность увеличится, но надо, чтобы она сохранялась и при отказе нескольких датчиков.
2. Разработать и установить устройство очистки датчиков от чаек и прочего, иначе на длинный поход мы этих датчиков не напасемся.
3. Принять решения о том. каковы должны быть действия системы в случае если самоконтроль все-таки покажет отказ все датчиков - такой вариант исключать нельзя и вариант "компьютер сбрендил" при автономной работе недопустим.
И это только одна из частных задач. Конечно, она решаема - это действительно только вопрос времени и денег. Но сейчас все эти проблемы решаются путем наличия на мостике меня (и еще где-то бродит матрос со шваброй, которой он, при необходимости чайку прогонит). При этом я одновременно решаю много других частных задач (в том числе и во взаимодействии с автоматическими системами) вплоть до тактильной оценки достоинств смазливых пассажирок (эх, молодость, молодость... ладно, пусть не тактильной, а визуальной).
Исходя из изложенного считаю, что конечно, в недалеком будущем автоматика будет управлять летательными аппаратами (но не только беспилотными, а и беспассажирными) и будет управлять судами - типа автономных самоходных станций мониторинга у антарктического побережья. Но не думаю, в обозримом будущем увидеть автоматически управляемый аэробус или суаертанкер в Ормузском проливе...

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение