607ОДНГС: Все сообщения за 28 Января 2012 года

eGong> В штате Кентуки грузовое судно перевозящее части ракеты врезалось в мост и снесло часть его.
Вот теперь бы и перестать, в суе, попрекать СССР "Александром Суворовым"...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

607ОДНГС>> Именно так поступал Френсис Чичестер, когда ему надо было поспать в Атлантике - на возможном пути движения других судов.
RoyalJib> Это был великий человек, этой девочке до него еще как... Вобщем Вы меня поняли
Тем более учиться надо... Впрочем Au и его бы "переехал" - не уклоняться же от "всяких"...
Так что возвращаясь к теме надо сказать, что автоматически управляемый балкер именно от розовой яхты и должен был шарахаться. Особенно ночью. Т.е. если имеется только малоподвижная и периодически пропадающая отметка на РЛС, огней не видно, сигнала AIS нет - что автоматика должна думать? А точнее делать... Да останавливаться как можно быстрее - мало ли что это там полупогруженное подплывает...
Днем - то же самое... Идет яхта, людей на палубе не видно, на звуковые сигналы не реагирует, пересекает район где ее быть не должно - что должен сделать грамотный робот - отвернуть и сообщить в диспетчерскую службу о наличии опасного неуправляемого плавсредства... а может даже бедствующего - вдруг у одиночки сердечко прихватило (конечно у "розовых" девушек это мало вероятно, но как раз над этим компьютер раздумывать и не должен).
А если дело в открытом море, то робот-балкер, должен не только отвернуть, но и продолжить попытки разбудить девушку, а коли не проснется в разумное время - остановится. спустить дежурную шлюпку (тоже робота?!) и отправить узнать - что же там с тобой милая случилась и не надо ли чем помочь?
Мне кажется показательным, что люди, выступающие за внедрение полной (безлюдной) автоматики одновременно рекламируют "неправильный" алгоритм поведения - т.е. такой, которым автоматика ни в коем случае не должна руководствоваться... Не дай бог такие энтузиасты начнут программировать настоящих роботов. А еще рассуждения о консультациях... В том-то и беда (или проявление "человеческого фактора-2") что создать хорошую систему способны только продвинутые энтузиасты, но именно они, в силу тех же особенностей характера и мышления, которые позволяют им ЭТО сделать, с крайним пренебрежением относятся к мнению консультантов профессионалы - идите, стройте свой "Титаник"), а если (по настоянию менеджеров) и учтут это мнение,то сделаю этон немного "не так".
RoyalJib> Что касается поднятой ранее темы с РЛ отражателем, то могу из собственного опыта сазать следущее. Отражатель поднятый, метра на 4-5 от ВЛ не эффективен! Проверено в атлантике. По рекламе должен был блин такое пятно оставлять, что нас все бояться должны. По факту было все наоборот. Вот вам и технологии. Так что... Все относительно
Совершенно верно. Малая эффективность отражателей (особенно в условиях волнения) факт давно известный. Проводились многочисленные (не рекламные!) исследования на эту тему. Результат всегда примерно одинаков. В одном журнале было показано, что наилучшим отражателем (по интенсивности сигнала) является.... кастрюля! Жаль, что очень узко направленным...

•  34
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SarBMC> Экипаж теперь 12 тел, электроника переделали в навигаторы и добавили моториста 2 ранга...
Что-то кажется разумным... Учитывая что на судне (19910) всего один моторист 1-го класса, наличие на катере хотя бы еще одного выглядит стремительным прогрессом... в мозгах...
Должность инженера-электроника - это вообще какое-то помутнение (в тех же мозгах)

•  34
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> И кстати, кто что может сказать об этом устройстве:
Полл> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/SART_radar_transponder.jpg/251px-SART_radar_transponder.jpg
Аварийный буй-радиолокационный ответчик... Используется только в аварийном случае. Конвенционное оборудование. К нашему разговору отношения не имеет.
То что вы называете активным ответчиком - это AIS. Как я уже писал, ИМХО,что несмотря на активные попытки наших (за бугром этим, кажется, не грешат) деятелей внедрить их на каждом маломерном тазике - ничего в итоге не выйдет. По той же причине, почему невозможно оснастить (в обязательном порядке) всех пешеходов зеркалами заднего вида (или хотя бы световозвращающими элементами на одежде) - порекомендовать и пропагандировать можно , а обязать - никак... А ведь даже просто постановление о том, что выпившим людям запрещается выходить на улицы пешком могло бы резко улучшить статистику ДТП. Но, не получится - "Масштабный фактор"

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Смотря где, смотря какие сенсоры есть. Если открытое море и видно издалека, то легко объехать. Если есть сонар, то будет видно что там под водой, но недалеко — порядка 1км. Если объехать негде, или уже поздно, или можно груз расплескать, то остаётся только LRAD на носу: "ПРЕВЕД!!! Полный ВПЕРеД!!!"
Вот и представьте себя за рулем фуры на автомагистрали, а впереди, в том же ряду, останавливается "Ока" и врубает аварийку... Что? На клаксон и вперед? А потом будете объяснять полицаям, что она слишком маленькая и у Вас места и времени на маневр не было... то есть здесь вы напишете именно так... и на своей юридической правоте будете настаивать... а вот в жизни скорее всего - по тормозам... (мне так хочется думать). И именно, во многом, из-за такого поведения на дорогах наша статистика ДТП - просто "ужас", а не "ужас-ужас".

au> Точно так. Если есть время и место для этого отворота. А если вы в проливе, близко к берегу, идёте точно где следует, а вам яхта поперёк дороги и не отзывается? Не все ситуации можно разрулить, иногда приходится переживать последствия собственного действия или бездействия.
Такое "поведение" прямое нарушение Правила 6 МППСС-72 "Безопасная скорость" (пресловутый балкер, кстати, тоже следовало бы в этом обвинить).
Вы считаете, что я в таких обстоятельствах не бывал? Каждый, кто ходил в узкостях Вам много чсего рассказать может... Но вот с яхтами сталкивались единицы...

au> LRAD, два LRAD... Разбудит, если не мёртвая. "Полёт валькирий" туда
А если мертвая? Гиком стукнуло при повороте - лежит, истекает кровью или уже истекла? - Что тогда - Дави ее, все равно не жалко?
607ОДНГС>> Мне кажется показательным, что люди, выступающие за внедрение полной (безлюдной) автоматики одновременно рекламируют "неправильный" алгоритм поведения - т.е. такой, которым автоматика ни в коем случае не должна руководствоваться... Не дай бог такие энтузиасты начнут программировать настоящих роботов.
au> Ви таки будете смеяться, но... ладно, спите спокойно.
Я не смеюсь и не сплю спокойно в море. Именно потому, что знаю как некоторые вещи проектируются и как работают... И чем больше знаю, тем меньше смеюсь...
Некоторые бывшие гидрографы-промерщики став судоводителями иногда прямо таки шарахаются от безопасных, вроде бы глубин - "Знаем мы как их меряли..." (Например, Спиро Хетович у Конецкого во "Вчерашних заботах" )
au> Серьёзно, вы рассуждаете так, будто всегда есть столько ресурсов (времени, места, скорости, информации и т.д.), сколько вам потребуется, и потому вы всегда сможете решить любую проблему без потерь.
Я так не считаю, и именно поэтому и говорю, что система "Человек+автомат" по совокупности будет всегда выгоднее, чем "Автомат без человека"
>> А еще рассуждения о консультациях... В том-то и беда
au> У вас неправильное представление об организованном процессе создания техники. То что вы описали — это хаос, он есть, но от него просто нужно держаться подальше. Ставится задача, и люди её решают — это их работа, за неё им платят, она им нравится.
Вот только мне часто не нравится то, что они делают (Да и не только мне) А пользователь-то я ...
просты, и сейчас ответчик мог бы даже общаться по радио, как то "Сири" в айфоне.
au> — Бла бла бла — отзовись, розовая яхта
au> — Яхта бла бла бла,
бла бла - я 10 дней в море, аккумуляторы сели - соблюдайте МППСС - счасливого плавания
au> Шутка, в которой лишь доля шутки

•  23
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Вот так получается вот такое:
А оно случилось именно поэтому? Из фотографии не очевидно...
au> Хотели "как лучше", а получилось как всегда. Попытаться снизить скорость и остановиться конечно нужно. Но тупо встать на тормоз и убить кучу людей своей тупостью
Т.е. Не тупо все-таки можно? А если при аккуратном торможении Вас все-таки занесло? Или шина лопнула? Т.е. умность Ваших действий определяется исключительно последствиями, в том числе и теми, к которым эти действия имели опосредственное отношение?
au> Я против переключения на аналогии. Но если хотите аналогий, пожалуйста. Насколько я помню старые ПДД, если водитель сбивает человека на шоссе (знак такой), то он не имеет права останавливаться.
Я такого не помню. В современных ПДД этого нет. На любом шоссе возможна оправданная остановка машины - покрышка лопнула и т.п.
607ОДНГС>> Такое "поведение" прямое нарушение Правила 6 МППСС-72 "Безопасная скорость" (пресловутый балкер, кстати, тоже следовало бы в этом обвинить).
au> Хм, то есть вы в роли капитана отправите свой корабль на камни, станете причиной столкновения других кораблей с вами, и это будет по правилам?
Да не стану я причиной ничего... Ну хоть само правило-то посмотрите, если возражаете:
Правило 6. Каждое судно должно всегда следовать безопасной скоростью, с тем, чтобы оно могло предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения и могло быть остановлено в пределах расстояния, требуемого при существующих обстоятельствах и условиях.
При выборе безопасной скорости следующие факторы должны быть в числе тех, которые надежит учитывать:
Всем судам:
состояние видимости;
плотность движения, включая скопления рыболовных или любых других судов;
маневренные возможности судна и особенно расстояние, необходимое для полной остановки судна, и поворотливость судна в преобладающих условиях;
ночью - наличие фона освещения, как от береговых огней, так и от рассеяния света собственных огней;
состояние ветра, моря и течения и близость навигационных опасностей;
соотношение между осадкой и имеющимися глубинами.
Дополнительно судам, использующим радиолокатор:
характеристики, эффективность и ограничения радиолокационного оборудования;
любые ограничения, накладываемые используемой радиолокационной шкалой дальности;
влияние на радиолокационное обнаружение состояние моря и метеорологических факторов, а также других источников помех;
возможность того, что радиолокатор может не обнаружить на достаточном расстоянии малые суда, лед и другие плавающие объекты;
количество, местоположение и перемещение, судов, обнаруженным радиолокатором;
более точную оценку видимости, которая может быть получена при радиолокационном измерении расстояния до судов или других объектов, находящихся поблизости.

Понимаете - если Вы не успеваете остановится - значит Ваша скорость небезопасная. Именно поэтому нарушение Правила 6 почти всегда вменяется в вину обоим участникам столкновения.

au> Тут чтобы кататься на яхте нужно иметь права. Права выдаются после обучения и практических занятий, может и экзаменов.
Я с этим несколько знаком. Так далеко не везде (в разных странах по разному). На яхты ни ДПНВ, ни СОЛАС, ни многие другие конвенции (в отличие от МППСС) не распространяются. И распространяться скорее всего никогда не будут. В том числе потому, что повреждения балкера при столкновении с яхтой крайне незначительны.
au> Жалко. Но если столкновение неизбежно, и я автопилот балкера, то безопасность моего корабля и экипажа имеет более высокий приоритет. Если столкновения можно избежать, то его не будет.
Если вы автопилот балкера, то должны выбрать скорость так, чтобы не могли столкнуться (успели предпринять необходимое действие) ни с одной из наблюдаемых или возможных целей. А если столкновение "неизбежно" вам следует давать "Полный назад" (Правило 8 п.(е)) чего обсуждаемый балкер явно не делал (потому, как минимум, что машину в маневренный режим из экономии не переводили посчитав, что у этой экономии более высокий приоритет)

au> Вот, вам тоже нравится сонар.
Не нравится. Мне еще в институте расчетами доказали, что даже для яхт он крайне неэффективен. Доказывали специалисты по автоматическим системам

au> Примеры давал — до абсурда доводится: невыпуск шасси бомбера на посадке при ревущей сирене, предупреждающей экипаж об этом.
Человек ошибся... Статистика большая... Вот только и статистика проколов автоматики не пуста. И чем больше полную автоматику внедрять тем больше будет впечатляющих примеров. У меня автоматика в узкости остановила работающий главный дизель-генератор (чего не имела права делать ни под каким видом) и даже не сумела потом "объяснить" почему она это сделала (только версии от разработчиков имеем). У вас компьютер никогда просто так не зависал... Самые маловероятные события тем более вероятны чем менее желательны их последствия...

au> Если вы заказчик, не заказывайте у них больше ничего. Этим вы поощряете их на хаос.
Да не заказчик я... Мы "лебедь, рак и щука" (заказчик, исполнитель, пользователь) и все говорим на разных языках. К кому захочет прислушаться заказчик - большой вопрос - это уже "человеческий фактор-3" - Обязанность принятия решения возлагается на наименее компетентного.

au> Тут у правительства есть памятка для своих туристов заграницей. В ней говорится: "идиотизм не считается уважительной причиной". Вот тот самый случай. Самоубийца долго не проживёт в любом случае.
Да? А как быть с судебными решениями, когда фирмы-изготовители выплачивают компенсации тем, кто сушит котов в микроволновках? Или укуривается до рака легких?

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AndreySE> вы никогда не видели что бывает когда ГИБДД вмешивается в работу светофоров?

Видел... И стоя, в пробке жду этого момента (и обычно не дожидаюсь). Кажется затор образуется ДО того как ГАИ вмешивается

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Это вы уже выдумываете на ходу в знак протеста. Бывают и несчастные случаи, но гораздо чаще причиной бед является тупость. Вы только что сетовали на поведение водителей на дорогах — они все несчастны, или тупо ведут?
Я сетовал? Вы где-то не там читали. Я как раз сказал, что в подобной ситуации большинство водителей все-таки затормозит (с умом, с умом) а потом уже задумается - может стоило ехать дальше - все равно тот виноват будет. ИМХО, что при смене логики водителей с моей на вашу число жертв ДТП будет больше.

au> Вы не понимаете? На шоссе, если там (тут) все идут одинаково 120км/ч, нельзя ехать медленнее или быстрее, если нет полосы или обочины для этого. Нельзя тормозить резко, иначе будет как на фото, что бы ни случилось. Иначе погибнут люди, будут раненные, будут материальные потери. Низя. По той же причине там нельзя парковаться посреди полосы, но это почему-то вопросов не вызывает. Что (наконец-то) возвращает нас к теме: низя парковаться посреди дороги. Низя. Табу.
Я написал, что не помню (а не не понимаю) Проверил:
2.5. При дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан:
немедленно остановить (не трогать с места) транспортное средство, включить аварийную световую сигнализацию и выставить знак аварийной остановки в соответствии с требованиями пункта 7.2 Правил, не перемещать предметы, имеющие отношение к происшествию;
освободить проезжую часть, если движение других транспортных средств невозможно. При необходимости освобождения проезжей части или доставки пострадавших на своем транспортном средстве в лечебное учреждение предварительно зафиксировать в присутствии свидетелей положение транспортного средства, следы и предметы, относящиеся к происшествию, и принять все возможные меры к их сохранению и организации объезда места происшествия;
Там есть еще раздел "Движение по автомагистралям", который это правило не отменяет (а скорее подтверждает.
Если правила Вам не нравятся, то эту тему му уже обсуждали. Правила есть и соблюдать их должны и люди и автоматы.

607ОДНГС>> Понимаете - если Вы не успеваете остановится - значит Ваша скорость небезопасная.
au> И что теперь? Не плавать? После инцидента с розовой яхтой.
Не считать эту историю аргументом в пользу глобальной автоматизации - более ничего.

au> В ситуацией с розовой яхтой никто не обвинил балкер. Ребёнка тоже не обвинили, потому что она ребёнок и "поплыла за страну". Но в целом был консенсус что она поступила глупо, устроив такую ситуацию.
Суд был? Только его решение имеет значение в смысле "что такое хорошо и что такое плохо". Если суда не было - то все рассуждения - набор личных мнений, кто хочет прислушивается, кто хочет возражает...

au> По логике эта скорость должна быть нулевой — только так я не смогу столкнуться.
Совершенно верно. Идеальным способом решения задачи является устранение задачи. Заменить танкеры нефтепроводами и исчезнет проблема разлива нефти с судов при авариях. Такой способ немногим "хуже" глобальной автоматизации.
"Полный назад" не поможет балкеру с максимальной скоростью 15 узлов в ситуации с розовой яхтой.
Вот только дать его он обязан... А в данной ситуации, при надлежащем наблюдении, скорее всего помог бы. Не так много яхт гибнет при столкновении с балкерами
607ОДНГС>> Не нравится. Мне еще в институте расчетами доказали, что даже для яхт он крайне неэффективен. Доказывали специалисты по автоматическим системам
au> 30 лет назад? 20? Сонары с тех пор несколько повзрослели, показывают видео (на малых дальностях) и хорошо показывают мелочь на больших, до километра точно. Картинки я тут давал.
Картинки видел. Не убедительно. Подробное рассмотрение темы выходит за рамки автоматического управления. Я просто написал, что не сторонник сонара, как по опыту, так и по общению со специалистами. Если прокладывать курсы вдали от опасностей - сонар не нужен, а если лезть на камни - не поможет.
607ОДНГС>> Человек ошибся... Статистика большая...
au> Нет, человек не ошибся, и люди сведущие это расписали пошагово. Сирена заработала, её выключили руками, и шасси не выпустили — сели на пузо. Это не ошибка, ошибку система обнаружила и оповестила способом, который невозможно игнорировать.
А почему сирену можно выключить? Сложно было сделать так, чтобы при игнорировании "сквитированного" сигнала он через какое-то время вновь включался? Так даже у нас сделано.
607ОДНГС>> Вот только и статистика проколов автоматики не пуста.
au> Пуста. То что я тут называю автоматикой, пока на обитаемых кораблях не стоит, и вы такого видеть не могли в принципе.
И почему не стоит?
Неужели консультанты мешают?

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AndreySE> Это вам только кажется,ну еще если вы не в Москве.Сколько раз был свидетелем именно когда ГАИшник брался рулить,хотя причина как правило та же сугубо человеческая-проезд мигалок.
Вот и получается, что если мигалок нет, то лучше с Гаи-шниками

AndreySE> Помните фильм "Я робот"...вы сами ведете машину?вы ненормальный?
Фильм не смотрел. Раз вожу сам, наверное ненормальный. Позавчера пришлось "применять экстренное торможение" на довольно "быстром" месте потому что какой-то собаке (настоящей собаке) вздумалось выйти на полосу и постоять в ожидании "задавит или нет". Остановившись подумал, что с учетом льда и вероятности заноса, может беречь собаку и не стоило... но ведь остановился и сберег - совесть спит

AndreySE> Подитожим,человек причина всех аварий и катастроф из-за того что ему свойственно ошибаться и зачастую человек осознанно или неосознанно нарушает им самим придуманные правила,от физической усталости или невнимательности или халатности,лени,разгильдяства,расп..ва и прочего,ну и несовершенства самого организма (не видит в темноте,не имеет УЗ сканера,не видит в тумане,не может смотреть против солнца.
Согласен. Добавьте те же дефекты у тех, кто человека учил и у тех. кто им командует.
AndreySE> Автоматические системы не совершенны
AndreySE> а)из-за ограниченности исполнительных устройств или датчиков...потому что люди их создающие зачастую сами ограничены и ошибаются
AndreySE> б)из-за несовершенства ИИ ... несовершенство людей их создавших и потому что человеку свойственно ошибаться
Согласен. Добавьте отсутствие интуиции и эмоций (иногда полезно). И еще ограничения возникающие при переходе от математических моделей к исполнительным механизмам (здесь-то чаще всего "масштабный фактор" и срабатывает)
И что в итоге? Сотрудничать им или "по углам сидеть"
Как Козьма Прутков, в очередной раз повторяю - "Нельзя объять необъятное" - лучше "чел+авт" чем "авт - чел" (кстати, сами отметили что "минус" в полной мере невозможен).

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

607ОДНГС>> Фильм не смотрел. Раз вожу сам, наверное ненормальный.
AndreySE> Ну фильм фантастика,я тогда на Азимова ссылаться не буду...,людям за рулем уже не место,скорости большие,человеческая реакция отстает от автоматов.
Ссылайтесь. Азимова я читал Цикл про Элайджа Бэйли и Дэниела Оливо работает скорее на мою мысль о "сотрудничестве". И это все-таки не про автоматическое управление. А "Ананке" как раз про это... и про консультантов и про то. что все можно учесть...
AndreySE> В тему "плюс" автопилота-чудесное спасение р/у модели на автопилоте
Тогда уж давайте вспомним про самолет Пегу. Ни человека, ни автоматики, а машина цела... Вот что значит устойчивость управляемого объекта

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение