-
yacc: Все сообщения за 23 Ноября 2009 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 |
Balancer>> И почему "ИЗО"? Потому что "здандарт"? 
Kuznets> "врожденная грамотность"
+1 !
Kuznets> "врожденная грамотность"
+1 !
инфо
инструменты
Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании #23.11.2009 00:26 @Arzu#23.11.2009 00:13 
Arzu> нет, это тебе минус за невнимательность, ибо я написала там же, что это качество не является важным для тебя.
А ты не заметила, что я и не пытался нигде обобщить на "для всех"?
Вот привычки обобщать без нужности у меня нет. У тебя по-молодости - еще есть
Arzu> ну почему же мальчики-мажоры? В моем резюме черным по белому написано: "Нацеленность на результат, активная жизненная позиция". По обоим пунктам я могу объяснить работодателю, что имела в виду под этими фразами (а то, помнится, когда-то читала, эйчары жаловались, что люди на собеседовании не могут объяснить, что они подразумевали под активной жизненной позицией).
Не сомневаюсь ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить
Arzu> Одеяло на себя не тяну, просто если мне нужно что-то сделать, то я постараюсь сделать это с наилучшим результатом.
Ну что я выше и говорил. Спалилась ты.
Arzu>Естественно, если при этом команда работает на результат, то лучше, если каждый в этой команде стремится к этому результату, нежели все тупо плюют в потолок, дабы не вставлять клинья в колеса команды.
Ты точно мажор! Т.е. неявно читаем "делай как я!" ( разумеется - у кого там активная жизненная позиция? ) Да еще и с максималистской черно-белой логикой - если не нацелены на результат значит плюют в потолок ( т.е. третьего-четвертого-... не дано ). Фань, жизнь не черно-белая, только ( может быть ) поймешь это позже
Arzu> Короче, что у тебя за привычка спорить до последнего, даже если результат спора уже давно ясен?
Опять мажорство. Ты решила что результат спора уже известен
А ты не заметила, что я и не пытался нигде обобщить на "для всех"?
Вот привычки обобщать без нужности у меня нет. У тебя по-молодости - еще есть
Arzu> ну почему же мальчики-мажоры? В моем резюме черным по белому написано: "Нацеленность на результат, активная жизненная позиция". По обоим пунктам я могу объяснить работодателю, что имела в виду под этими фразами (а то, помнится, когда-то читала, эйчары жаловались, что люди на собеседовании не могут объяснить, что они подразумевали под активной жизненной позицией).
Не сомневаюсь
ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить Arzu> Одеяло на себя не тяну, просто если мне нужно что-то сделать, то я постараюсь сделать это с наилучшим результатом.
Ну что я выше и говорил. Спалилась ты.
Arzu>Естественно, если при этом команда работает на результат, то лучше, если каждый в этой команде стремится к этому результату, нежели все тупо плюют в потолок, дабы не вставлять клинья в колеса команды.
Ты точно мажор!
Т.е. неявно читаем "делай как я!" ( разумеется - у кого там активная жизненная позиция? ) Да еще и с максималистской черно-белой логикой - если не нацелены на результат значит плюют в потолок ( т.е. третьего-четвертого-... не дано ). Фань, жизнь не черно-белая, только ( может быть ) поймешь это позже Arzu> Короче, что у тебя за привычка спорить до последнего, даже если результат спора уже давно ясен?
Опять мажорство. Ты решила что результат спора уже известен
Это сообщение редактировалось 23.11.2009 в 00:42
Kuznets> Во-во зафлудили такую хорошую тему
Ну что тут уже не обсуждалось, и посудомоечные машины и средства для мытья посуды...
Ок. Вернемся в тему.
Тут говорилось о финансовой помощи в ПМВ и ВМВ?
Я наткнулся на любопытный текст. Уж просоветским у меня никак язык его не повернется назвать...
Как я понимаю, Солженицын ( хотя я ему не симпатизирую )
http://dlvmeste.chat.ru/200_121.htm
Американская общественность видела правительственную Россию — страной «развращённой, реакционной и невежественной»40.
И это быстро и весомо сказалось на воюющей России. Уже в августе 1915 читаем в милюковских записях заседаний Прогрессивного Блока: «Американцы ставят условием [помощи России] свободный приезд [в Россию] американских евреев»41, — снова тот конфликт с Т. Рузвельтом, 1911 года. — А когда русская парламентская делегация в начале 1916 поехала в Лондон и Париж просить денежной помощи, то она столкнулась с жёстким отказом. Это обильно представлено в докладе Шингарёва (20 июня 1916) в Военно-морской комиссии Государственной Думы по возврату делегации. Английский лорд Ротшильд ответил: «Вы мешаете нашему кредиту в Америке». Французский барон Ротшильд сказал: «В Америке огромная масса еврейских деятелей, они имеют большое влияние в Америке, и там настроение создалось враждебное для вас». (Затем «Ротшильд сказал ещё более резко», Шингарёв просит не заносить в протокол.) Это финансовое давление Америки, заключает докладчик, продолжение того, как был ими расторгнут торговый договор в 1911 (но, конечно, наложились недавние массовые выселения евреев). А Яков Шифф, так резко проявивший себя в 1905 против России, теперь сказал посланному в Америку французскому парламентарию Башу: «Мы дадим Англии и Франции кредит, если мы будем знать, что Россия что-нибудь сделает по еврейскому вопросу, а то вы занимаете деньги для России, а мы России давать не желаем»42. — Милюков рассказывал с думской трибуны о протестах «многомиллионного еврейского населения» США, находящих «в американском общественном мнении... широкий отклик. У меня в руках целый ряд свидетельств из американских газет... у меня есть описание митингов, которые кончались истериками и слезами, когда говорили о положении евреев в России. У меня есть копия постановления Президента американской республики Вильсона, который назначает еврейский день по всей Америке для сбора помощи пострадавшим евреям». И «когда к американским банкирам приходят с требованием денег, они говорят: позвольте, как мы будем давать деньги? Мы дадим вам, Англии и Франции, но с тем, чтобы этими деньгами не пользовалась Россия... Известный руководитель нью-йоркского финансового мира, банкир Яков Шифф, решительным образом отказывается идти на какие бы то ни было займы...»43.
На ленд-лиз это мягко говоря не похоже...
К вопросу о высылках ( там же )
А «в Ковенской губернии выселение было поголовным: из Ковно вывозили больных, раненых солдат, семьи фронтовиков»27. Ещё бывало «требование заложников, в обеспечение будто бы против шпионажа», такие случаи «стали обычным явлением»28.
Тогдашняя высылка евреев видится особенно разительной на фоне того, что в 1915 не было, как в 1941, массовой общей эвакуации городского населения. Армия отходила, гражданское население оставалось на местах, никого не гнали — но именно евреев, одних евреев изгоняли, иногда повально и в самые короткие сроки, — кроме естественной обиды ещё и фактическое разорение, потеря жилья, потеря имущества — действительно ещё один вид грандиозного погрома, и ведь уже от властей, а не от толпы? Как не понять еврейского горя?
Так что называть это "изобретением большевиков" мягко говоря язык не поднимится. Большевики просто взяли на вооружение то, что государство в РИ творило в их же стране. И ту же самую продразверстку.
Ну что тут уже не обсуждалось, и посудомоечные машины и средства для мытья посуды...
Ок. Вернемся в тему.
Тут говорилось о финансовой помощи в ПМВ и ВМВ?
Я наткнулся на любопытный текст. Уж просоветским у меня никак язык его не повернется назвать...
Как я понимаю, Солженицын ( хотя я ему не симпатизирую )
http://dlvmeste.chat.ru/200_121.htm
Американская общественность видела правительственную Россию — страной «развращённой, реакционной и невежественной»40.
И это быстро и весомо сказалось на воюющей России. Уже в августе 1915 читаем в милюковских записях заседаний Прогрессивного Блока: «Американцы ставят условием [помощи России] свободный приезд [в Россию] американских евреев»41, — снова тот конфликт с Т. Рузвельтом, 1911 года. — А когда русская парламентская делегация в начале 1916 поехала в Лондон и Париж просить денежной помощи, то она столкнулась с жёстким отказом. Это обильно представлено в докладе Шингарёва (20 июня 1916) в Военно-морской комиссии Государственной Думы по возврату делегации. Английский лорд Ротшильд ответил: «Вы мешаете нашему кредиту в Америке». Французский барон Ротшильд сказал: «В Америке огромная масса еврейских деятелей, они имеют большое влияние в Америке, и там настроение создалось враждебное для вас». (Затем «Ротшильд сказал ещё более резко», Шингарёв просит не заносить в протокол.) Это финансовое давление Америки, заключает докладчик, продолжение того, как был ими расторгнут торговый договор в 1911 (но, конечно, наложились недавние массовые выселения евреев). А Яков Шифф, так резко проявивший себя в 1905 против России, теперь сказал посланному в Америку французскому парламентарию Башу: «Мы дадим Англии и Франции кредит, если мы будем знать, что Россия что-нибудь сделает по еврейскому вопросу, а то вы занимаете деньги для России, а мы России давать не желаем»42. — Милюков рассказывал с думской трибуны о протестах «многомиллионного еврейского населения» США, находящих «в американском общественном мнении... широкий отклик. У меня в руках целый ряд свидетельств из американских газет... у меня есть описание митингов, которые кончались истериками и слезами, когда говорили о положении евреев в России. У меня есть копия постановления Президента американской республики Вильсона, который назначает еврейский день по всей Америке для сбора помощи пострадавшим евреям». И «когда к американским банкирам приходят с требованием денег, они говорят: позвольте, как мы будем давать деньги? Мы дадим вам, Англии и Франции, но с тем, чтобы этими деньгами не пользовалась Россия... Известный руководитель нью-йоркского финансового мира, банкир Яков Шифф, решительным образом отказывается идти на какие бы то ни было займы...»43.
На ленд-лиз это мягко говоря не похоже...
К вопросу о высылках ( там же )
А «в Ковенской губернии выселение было поголовным: из Ковно вывозили больных, раненых солдат, семьи фронтовиков»27. Ещё бывало «требование заложников, в обеспечение будто бы против шпионажа», такие случаи «стали обычным явлением»28.
Тогдашняя высылка евреев видится особенно разительной на фоне того, что в 1915 не было, как в 1941, массовой общей эвакуации городского населения. Армия отходила, гражданское население оставалось на местах, никого не гнали — но именно евреев, одних евреев изгоняли, иногда повально и в самые короткие сроки, — кроме естественной обиды ещё и фактическое разорение, потеря жилья, потеря имущества — действительно ещё один вид грандиозного погрома, и ведь уже от властей, а не от толпы? Как не понять еврейского горя?
Так что называть это "изобретением большевиков" мягко говоря язык не поднимится. Большевики просто взяли на вооружение то, что государство в РИ творило в их же стране. И ту же самую продразверстку.
Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании #23.11.2009 02:15 @Arzu#23.11.2009 01:31
Arzu> эээ... ты на форуме смеешься над человеком, который в присланном резюме указал положительное качество, которое ты не считаешь важным.
А оно и не есть важно в данном конкретном случае и вот почему - оно непроверяемо.
Т.е. человек указавший "активную жизненную позицию" вполне проверяем - на собеседовании и уж точно на испытательном сроке - фигня это или действительно так.
"нацеленность на результат" - тоже проверяемо.
А вот "врожденная грамотность" - нет. Потому что я имею дело минимум с человеком который прошел школу, прошел институт, у которого опыт сознательного активного пользования языком - за 10 лет минимум. И ясен пень что никому из работодателей не полезет в голову собирать справки в школе, где он учился ( да еще надо найти эту школу ) - был ли он там мальчиком-вундеркинтом ( которому необязательно на уроках русского учить правила ) или прилежным учеником, т.е. выучился. А проявляется это именно там - в школе, на тех же уроках русского.
Это, надеюсь, ты отрицать не будешь?
Поэтому эта характеристика в резюме - лишняя. Не говорит объективно в данном конкретном случае ни о чем. В отличии от "активной жизненной позиции" или "нацеленности на результат" ( просто напрямую говорит о стиле человека ). Не знаю ни одного человека кто-бы написал это зря применительно к IT.
Arzu>Те, кто поучаствовали в дискуссии, с тобой смеяться не стали и указали на то, что и для этой должности это весьма неплохое качество.
См. выше. Это не проверить. Т.е. участники сказали не более чем " потенциально ( в принципе ) неплохое качество" если посмотреть внимательнее.
yacc>> Не сомневаюсь ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить
Arzu> я бы не была так категорична
Я бы был. Потому что через это их и определяю.
Arzu> поясню: если мне нужно=если я обязана=если мне поручили=если руководитель сказал=если мне дали задание. Так понятней?
Важна первая ассоциация.
Arzu> кто есть мажор в твоем понимании?
Вот именно такие с активной жизненной позицией, энергичные, с "подвешенным" языком ( т.е. весьма коммуникабельные ) и которые могут другим объяснить и доказать что именно это и нужно. Это не есть плохо и как ты правильно заметила - лучше чем "человек-ниочем". Но это же может быть проблемой в коллективной работе - в сложившимся коллективе дополнительный лидер никчему, если, конечно, он не нужен чтобы наооборот поставить на место какого-то "местного царька" или пробить какую-нибудь стену. Нам он не нужен - у других может быть и наоборот.
Arzu> А вообще, про "точно мажор" - сомнительное категоричное, ага. Это ты так читаешь и рассуждаешь, а я лишь сравниваю эти две позиции, но не говорю, что они единственно возможные.
Ты ж сама так написала. Я оцениваю только то, что ты написала.
Arzu> да он, в общем-то, ясен и мне, и Мишке, и прочим участникам, достаточно голоса посмотреть))
Мишке он точно ясен. Для Мишки это термин который имеет право на существование - тут я спорить не буду. Но к моему случаю это боком - к моему случаю это непроверяемое высказывание. А это - другое
А оно и не есть важно в данном конкретном случае и вот почему - оно непроверяемо.
Т.е. человек указавший "активную жизненную позицию" вполне проверяем - на собеседовании и уж точно на испытательном сроке - фигня это или действительно так.
"нацеленность на результат" - тоже проверяемо.
А вот "врожденная грамотность" - нет. Потому что я имею дело минимум с человеком который прошел школу, прошел институт, у которого опыт сознательного активного пользования языком - за 10 лет минимум. И ясен пень что никому из работодателей не полезет в голову собирать справки в школе, где он учился ( да еще надо найти эту школу ) - был ли он там мальчиком-вундеркинтом ( которому необязательно на уроках русского учить правила ) или прилежным учеником, т.е. выучился. А проявляется это именно там - в школе, на тех же уроках русского.
Это, надеюсь, ты отрицать не будешь?
Поэтому эта характеристика в резюме - лишняя. Не говорит объективно в данном конкретном случае ни о чем. В отличии от "активной жизненной позиции" или "нацеленности на результат" ( просто напрямую говорит о стиле человека ). Не знаю ни одного человека кто-бы написал это зря применительно к IT.
Arzu>Те, кто поучаствовали в дискуссии, с тобой смеяться не стали и указали на то, что и для этой должности это весьма неплохое качество.
См. выше. Это не проверить. Т.е. участники сказали не более чем " потенциально ( в принципе ) неплохое качество" если посмотреть внимательнее.
yacc>> Не сомневаюсь
ВСЕ мальчики-мажоры могут это объяснить Arzu> я бы не была так категорична
Я бы был. Потому что через это их и определяю.
Arzu> поясню: если мне нужно=если я обязана=если мне поручили=если руководитель сказал=если мне дали задание. Так понятней?
Важна первая ассоциация.
Arzu> кто есть мажор в твоем понимании?
Вот именно такие с активной жизненной позицией, энергичные, с "подвешенным" языком ( т.е. весьма коммуникабельные ) и которые могут другим объяснить и доказать что именно это и нужно. Это не есть плохо и как ты правильно заметила - лучше чем "человек-ниочем". Но это же может быть проблемой в коллективной работе - в сложившимся коллективе дополнительный лидер никчему, если, конечно, он не нужен чтобы наооборот поставить на место какого-то "местного царька" или пробить какую-нибудь стену. Нам он не нужен - у других может быть и наоборот.
Arzu> А вообще, про "точно мажор" - сомнительное категоричное, ага. Это ты так читаешь и рассуждаешь, а я лишь сравниваю эти две позиции, но не говорю, что они единственно возможные.
Ты ж сама так написала. Я оцениваю только то, что ты написала.
Arzu> да он, в общем-то, ясен и мне, и Мишке, и прочим участникам, достаточно голоса посмотреть))
Мишке он точно ясен. Для Мишки это термин который имеет право на существование - тут я спорить не буду. Но к моему случаю это боком - к моему случаю это непроверяемое высказывание. А это - другое
Это сообщение редактировалось 23.11.2009 в 02:34
bashmak> Какая прЭлесть - Солженицын напел с якобы записок Милюкова, которые тот якобы написал по прочтении американских газетенок. 
Тык про гулаг он тоже "напел"?
Тык про гулаг он тоже "напел"?
Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании #23.11.2009 02:46 @Mishka#23.11.2009 02:39
Mishka> О, начинаем съезжать? Тут разговор только про "врождённую грамотность". Арзу тебе его дала.
Это ты волевым приказом установил "обсуждаем только термин врожденная грамотность"?
Я вообще-то не про абстрактный термин говорю, мне это не интересно применительно к резюме конкретного человека с высшим образованием. Потому что на данном этапе не отличить врожденное от полученного опытом. А тебе интересен сам термин, который не интересен мне. Так?
Если тебе интересен сам термин - возражений у меня нет.
И если уж тебе это так важно - дай четкий критерий определения в человеке от 25 лет "врожденной грамотности" - именно ее, а не прилежания в учебе. Сможешь?
Это ты волевым приказом установил "обсуждаем только термин врожденная грамотность"?
Я вообще-то не про абстрактный термин говорю, мне это не интересно применительно к резюме конкретного человека с высшим образованием. Потому что на данном этапе не отличить врожденное от полученного опытом. А тебе интересен сам термин, который не интересен мне. Так?
Если тебе интересен сам термин - возражений у меня нет.
И если уж тебе это так важно - дай четкий критерий определения в человеке от 25 лет "врожденной грамотности" - именно ее, а не прилежания в учебе. Сможешь?
Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании #23.11.2009 11:03 @Mishka#23.11.2009 04:50
Mishka> Сестра, она, конечно, краткость таланта, но описание программы из одной строчики "смотри текст программы" приводит к большой трате рессурсов.
Грамотно написанный код - сам по себе документ. Есть программистские сущности, приемы и алгоритмы, которые не требуют описания для квалифицированного программиста - те же контейнеры, итераторы или шаблоны проектирования ( фабрики классов, синглетоны, фасады, адаптеры ). Графическая диаграмма связей объектов в компоненте, приложенная к нему, гораздо лучше и прозрачным образом документирует его, нежели любой пусть даже по всем правилам русского языка написанный текст, не вызывая неоднозначности в интерпретации что хочется сделать.
Разумеется, речь идет про объектно-ориентированные ЯП - в функциональных это не прокатит. Но java - не ФЯП.
Mishka>Дима пытается набрать под себя и шибко не беспокоится о тех, кто будет код сопровождать. И на этом рано или поздно обломится.
Как раз об этом и беспокоюсь, а в первую очередь - в малой бажности кода, прозрачности и в отсутствии там ненужных труднопроверяемых сущностей.
А набирают действительно под себя большинство. Есть исключения - "конторы подъема" - где платят мало, но ставят низкие входные требования. В таких человек приобретает опыт ( минимум для резюме ) и потом через годик-другой оттуда уходит, чтобы не быть для более солидных контор высокорискованным желторотым юнцом. Текучка там высокая.
Mishka> А хедхантерам, которые отсевают неадекватов — накушались мы таких хедхантеров полной попой. До сих пор кушаем. Результату ноль.
Миш, где твой строгий математический склад?
Грамотно написанный код - сам по себе документ. Есть программистские сущности, приемы и алгоритмы, которые не требуют описания для квалифицированного программиста - те же контейнеры, итераторы или шаблоны проектирования ( фабрики классов, синглетоны, фасады, адаптеры ). Графическая диаграмма связей объектов в компоненте, приложенная к нему, гораздо лучше и прозрачным образом документирует его, нежели любой пусть даже по всем правилам русского языка написанный текст, не вызывая неоднозначности в интерпретации что хочется сделать.
Разумеется, речь идет про объектно-ориентированные ЯП - в функциональных это не прокатит. Но java - не ФЯП.
Mishka>Дима пытается набрать под себя и шибко не беспокоится о тех, кто будет код сопровождать. И на этом рано или поздно обломится.
Как раз об этом и беспокоюсь, а в первую очередь - в малой бажности кода, прозрачности и в отсутствии там ненужных труднопроверяемых сущностей.
А набирают действительно под себя большинство. Есть исключения - "конторы подъема" - где платят мало, но ставят низкие входные требования. В таких человек приобретает опыт ( минимум для резюме ) и потом через годик-другой оттуда уходит, чтобы не быть для более солидных контор высокорискованным желторотым юнцом. Текучка там высокая.
Mishka> А хедхантерам, которые отсевают неадекватов — накушались мы таких хедхантеров полной попой. До сих пор кушаем. Результату ноль.
Миш, где твой строгий математический склад?
Это сообщение редактировалось 23.11.2009 в 11:12
Kuznets> но не такими же простынями!
Господа модераторы, можете выкусить простыни в отдельную ветку?
Господа модераторы, можете выкусить простыни в отдельную ветку?
В.М.> Это как куда ближе к теме топика (читаем название), в смысле "чего СССР не дал..", чем обсуждение программистской терминологии
дык это... можно взять любой бытовой предмет который не был ( или был жутко дефицитным ) в СССР но был в кап.странах и обсуждать...
Кстати интересно - а насколько посудомоечные машины были распространены в США или Германии или Франции образца скажем 1985 года? У кого нибудь статистика есть?
P.S. Применительно к "программистким терминам" ( а точнее системе резюме-собеседование-устройство ) - в СССР такое было не в таких масштабах как сейчас. Но это позволяет создавать более сплоченные и эффективные коллективы.
дык это... можно взять любой бытовой предмет который не был ( или был жутко дефицитным ) в СССР но был в кап.странах и обсуждать...
Кстати интересно - а насколько посудомоечные машины были распространены в США или Германии или Франции образца скажем 1985 года? У кого нибудь статистика есть?
P.S. Применительно к "программистким терминам" ( а точнее системе резюме-собеседование-устройство ) - в СССР такое было не в таких масштабах как сейчас. Но это позволяет создавать более сплоченные и эффективные коллективы.
В.М.> Увы, это проще, чем состаление листа из того, что "СССР дал"
Потому что это лежит зачастую не в технической плоскости - технари не оценят
В.М.> Статистика - вряд ли. Но практически все мои знакомые ровесники (англичане/немцы/американцы) утверждают, что в их детстве такой девайс уже был.
Дык промышленные первее появились Вопрос же в распространенности бытовых...
Потому что это лежит зачастую не в технической плоскости - технари не оценят
В.М.> Статистика - вряд ли. Но практически все мои знакомые ровесники (англичане/немцы/американцы) утверждают, что в их детстве такой девайс уже был.
Дык промышленные первее появились
Вопрос же в распространенности бытовых...
В.М.> В начале 90-х я не встречал дома/квартиры без нее.
Вот это и интересно - где? В кварталах где средний класс живет или в кварталах работяг?
Вот это и интересно - где?
В кварталах где средний класс живет или в кварталах работяг?
В.М.> Пойдет выборка?
Пойдет
Речь идет о "доходном доме" ? ( т.е. квартиры в аренду )
Квартиры - однушки с кухней?
А если комната - сколько человек на общей кухне?
В.М.> Безработный, живущий на royalties (это хозяин дома где я снимал комнату)
Ну не совсем - налоги то он должен платить. Скорее уж тогда ЧП
Пойдет
Речь идет о "доходном доме" ? ( т.е. квартиры в аренду )
Квартиры - однушки с кухней?
А если комната - сколько человек на общей кухне?
В.М.> Безработный, живущий на royalties (это хозяин дома где я снимал комнату)
Ну не совсем - налоги то он должен платить. Скорее уж тогда ЧП
bashmak> Вот как-то так.
Спасибо.
Спасибо.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
