yacc: Все сообщения за 8 Июня 2020 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

yacc

старожил
★★★
101> Т.к. логика не твой конек, то помогу.
Ну как бы и не очень твой - придется помогать :D

101> Тебе достаточно взять ключевых главных конструкторов, начальников учебных заведений и некоторых авиационных заводов, в ранние годы советской республики.
101> Почитать их биографию и увидеть, что все они так или иначе получили свои авиационные корни до революции. И что авиационному делу до революции у нас учили и было производство.
Что-то поверхностно ты смотришь, а если копнуть глубже то окажется что из отечественных серийных самолетов будет только Илья-Муромец Сикорского да лодки Григоровича.
Все.

А из отечественного образования - кружки воздухоплавания ( типа кружка Жуковского при МВТУ )
Собственно и все. Тот же Поликарпов на момент революции как таковым авиаконструктором не был.
Сикорский, как мы помним, уехал.

А теперь про заводы - да РБВЗ производил муромцев. Кроме того было в наличии заводов, производящие иностранные самолеты по лицензии. Мы все знаем что Нестеров сделал мертвую петлю на Ньюпоре, Арцеулов вывел из штопора Ньюпор. Так вот освоить сборку импортных самолетов - это не российская, а зарубежная школа.

Как ты знаешь мотор самолета времен ВМВ представить себе без подшипников сложно. Так вот, как раз аккурат перед ПМВ РИ подписывает контракт со шведами и в Москве появляется завод СКФ по производству шарикоподшипников. Но начавшаяся война меняет планы - завод начинает выпускать бомбометы и работать не по профилю, а по заказам военного ведомства. Поэтому после революции и национализации подшипников там нет - выпускают какой-то сельхозинвентарь.
Правительство СССР решает этот вопрос - шведов СКФ приглашают в концессию и осваивают выпуск шарикоподшипников и еще и строят второй завод. Вот так - без "царского задела" осваивают их выпуск.
Это я к тому - что ровно также пришлось действовать СССР в части авиации - лицензировать производств и набираться опыта зарубежом.
И-1 Поликарпова в серию не пошел, а ведь это был уже 1923 год. Потому что у Поликарпова основной опыт был - учеба и кружки да несколько лет практики на заводе у Сикорского.
И также у большинства советских авиаконструкторов.
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> - 1910 год царь батюшка выделяет деньги на все это - закупка образцов, развертывание производства, обучение летунов;
Т.е. читаем - иностранная школа

101> Произведено Карл!
И что?
Завод по производству самолетов не сильно отличался в плане оборудования от мебельной фабрики - там подавляющее количество деталей деревянное, плюс швеи на перкаль. По факту это как столярный ангар.
Что тут такого сложного?

101> А там и инженерные расчеты, и испытания и серийное производство.
Еще раз - два - ДВА типа отечественных самолетов - Муромец ( автор уехал зарубеж ) и лодки Григоровича.
НЕ НАДО рассчитывать Ньюпор!

101> Еще раз я пишу, что отечественная авиационная промышленность начала строиться не при большевиках, а в Царской России.
См. выше - ДВА типа.

101> Все революционные события по смене строя привели к затягиванию развития отечественного авиапрома.
Для начала царь просрал Ригу и пришлось РБВЗ эвакуировать в Петроград

101> Большевики продолжили просто работу, которая уже была начата ранее и ясен перец, развили ее на новом уровне, т.к. времени прошло достаточно.
Вот именно - на новом уровне

101> У нас при царе была система обучения, производство, тактика.
Может сам глянешь на программу курсов по воздухоплаванию в ЧАСАХ ?

Вклад Санкт-Петербургского политехнического института в становление и развитие авиационного образования России - ИВАК

Санкт-Петербургский политехнический институт с момента своего открытия (de fakto в 1902 году) всегда играл видную роль в подготовке специалистов для новых направления отечественной и мировой науки и техники. Не была исключением и авиация. Уже первые открытые для широкой публики опыты практического летания на аппаратах тяжелее воздуха в … Подробнее... //  ivak.spb.ru
 

По факту было разве что техническое образование, да и то, политехи только под занавес появились. Тот же питерский по факту открылся в 1902.

101> Если бы не было смены строя, то развитие бы продолжилось и к началу 30 гг уже были бы свои серийные моторы.
Чего???
Не смеши. Мы тут за тридцать лет капитализма не можем свои автомобили толком освоить - как и в царские времена варягов приглашаем для отверточной сборки.

101> Да потому что в стране инженерная школа была на очень высоком уровне.
Но совершенно недостаточном в плане количества кадров.

101> Смена строя убила вообще все планы в стране. А большевики изначально вообще декларировали отказ от войны ,поэтому рецессия в отечественной оборонке для тех лет было нормальным делом. Плюс гражданская.
Рецессия была следствием потери кучи промышленных центров в первую очередь и во вторую - отсутствием толком зарубежных комплектующих. РБВЗ вон для коленвалов РБВЗ-6 импортную сталь заказывал и долго бился чтобы отечественные заводы начали ее выпуск.

101> Ты это почему в учет не берешь?
См. выше

101> ПОэтому советская авиация стартовала с царского задела.
Да нифига.
Она стартовала от освоенного в РИ производства импортных самолетов. Тот же Поликарпов с ДеХевиленд начинал. Ибо в бедной стране не до оригинальных конструкций.

101> Именно. Поэтому это царский задел. Сикорский уже свой моноплан сделал.
Сикорский уехал.
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
Еще раз, если школу в подготовке военных летчиков смело можно назвать царской - да, это царский задел.
То вот в производстве самолетов и двигателей к ним - в подавляющем большинстве иностранная.
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> Никто не может что-ли сходить поискать книжки?
Ты бы сам их перечитал :p
Просто наглядно из упомянутой тобой же книги...

Поэтому большевикам пришлось закупать уже во времена индустриализации оборудование массово зарубежом равно как осваивать зарубежный опыт. В значительной степени - как раз для комплектующих, производство которых толком в РИ и не было.
И налаживать массовую подготовку авиационных инженерно-технических кадров.
plane_product.jpg (скачать) [630x673, 159 кБ]
 
 
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
ttt> Это ужас в ночи. Либо мужик этот безрукий,
Либо у тебя старый слабый комп для гугл-таблиц :p
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> При чем тут сложность? Но если ты ратуешь за сложность, то авиапром тех лет это такое простое дело, что любой плотник и швея могут строить самолеты. Тогда вообще авиапром, как таковой, овчинки не стоит, и товарищи большевики тут вообще ничего не делали, а что тут сложного-то? Те же самые деревянные и тканевые самолеты!
В плане деревянных планеров и винтов - не делали. Моторостроительной школы не было и при царе.
Вот только далее мода пошла на металлические. Вот ты мне и расскажи, нафига товарищи большевики отдали в концессию целый завод, если царские инженеры все сами могли сделать ? :D

yacc>> НЕ НАДО рассчитывать Ньюпор!
101> А его никто и не рассчитывал. До теории циркуляции Жуковского нормальных расчетов и не было.
И что?
Как был Ньюпор так он и остался.

yacc>> См. выше - ДВА типа.
101> За два года с нуля.
По факту - один. И его конструктор уехал.
Лодки Григоровича тоже делались по аналогии с французами.

yacc>> Для начала царь просрал Ригу и пришлось РБВЗ эвакуировать в Петроград
101> Причем тут это?
Притом. Что это завод как раз где Сикорский работал.

yacc>> Вот именно - на новом уровне
101> Этот уровень мы взяли, потому что в стране уже была авиационная промышленность. Были инженеры, был опыт эксплуатации, было производство. При большевиках все это опять начало функционировать.
Новый уровень начался к концу 20-х годов. Большевики изначально только восстановили то, что было.
А было совсем немного.

101> На тот момент это было нормально, т.к. уровень техники и вооружения был примитивен.
Только это совсем не годится для нового уровня уже 30-х годов

101> И опять ты не видишь сути. Он просто оформился в политех в этом году.
Может сначала его историю посмотришь? Его вообще не было

101> А до того форма образования была другая. Но кадры, т.е. педагоги и инжереная школа в стране была и до 1902 года.
Ты про каких инженеров говоришь ?
Тот же Киевский политех был заложен в 1898 году. Политехи по факту только в самом начале 20 века появились. Бауманка по 300 человек разных профилей в год готовила.

101> Ты в альтернативной реальности живешь? Свои автомобили толком освоены уже давно.
Ну и какие? Так, чисто поржать - я про то, что сделали нового за эти 30 лет.
Или ты Хундай Солярис отечественным по юридическому месту финальной сборки называешь ? :)

101> Поэтому пример не в кассу. От слова совсем.
Конкретно в кассу. Второй пример это SSJ который слепили очень быстро ибо он значительно на зарубежные комплектующие полагается ( даже проводка и то импортная ), а как "импортозамещение" так МС-21 проигрывает по срокам сдачи конкретно.

yacc>> Но совершенно недостаточном в плане количества кадров.
101> С 1910 по 1914 год? Ты прикалываешься что-ли?
101> За это время это только один выпуск, в лучшем случае.
А теперь прикинь объем производства того же И-16, не считая других. Таких масштабов в РИ сроду не было. А теперь прикинь двигателистов и смежников.

101> Да это просто фантастический результат для царской России. Советы начинали в куда лучших условиях - у них уже были люди
Чего ???
У советов не было такого доступа к иностранным комплектующим и специалистам!
Ты забываешь, что кроме главного конструктора, который ведет несколько машин, еще дофига обслуги в виде расчетчиков, прочнистов, весовиков и т.п. Все это в РИ было не нужно - там тупо клонировали западные образцы - экономия на кадрах - огромная. Разве что за исключением Сикорского.

101> Рецессия была в следствии гражданской войны. Люди банально были убиты, эмигрировали, отказывались работать. Это номер один во всем.
Что-то я не слышал про особые потери инженерных кадров иным способом как эмиграция.

101> Я тебя понял. Давай так. Советской авиационной школы и науки не существует, и отечественной вообще, потому что царь Петр и Ломоносов все сюда притащили из-за рубежа. И вот теперь попробуй докажи мне обратное.
Ты в первую очередь про российскую говоришь которым на смену пришла советская. :p

yacc>> Сикорский уехал.
101> Я знаю, и что?
И то, что он для СССР ничего не разрабатывал и кадра не готовил хотя именно он сделал оригинальный отечественный самолет.
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> Ёп вашу мать, я изначально написал, что в вопросе движков, что при царе, что при советах, ситуация была одинаковая. Ты когда читать уже начнешь, что другие пишут?
Только вот большевики закупили оборудование и освоили полную локализацию, а при царе комплектующие тупо закупали.
Вообще никакой разницы ?
Объем освоенных смежных производств сам представить можешь?
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> ...
yacc>> И налаживать массовую подготовку авиационных инженерно-технических кадров.
101> Ты даже не понял, что не споришь со мной, а подтверждаешь мою точку зрения, и сам этого не понимаешь.
Напоминаю, что я вступился когда ты стал восхвалять царскую авиацию по сравнению с ЖД.
Так вот ЖД при царе как раз было очень развито - даже свой специализированный ВУЗ был, а не кружки.
Авиация у ЖД сосала в полный рост
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> Я жду ответа - существует ли российская инженерная школа или нет?
Смотря где.
Напоминаю, школа появляется когда есть лидер в отрасли, который внес весомый вклад.
Инженерная школа скажем в производстве орудий или ЖД безусловно была.
В авиации она и сформироваться не успела.

101> А я говорил, что он для СССР разрабатывал?
101> Ты сам с собой общаешься?
Это ты мечешься.
У Сикорского были все шансы создать школу но он уехал
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> Еще раз для тех кто в танке. ДВС под самолеты ни при царе ни при советах сами делать не умели.
Еще раз для тех кто в танке - СССР пришел на то, что было - т.е. ничего.
Ты говорил про производство - так вот в РИ производство ДВС не было почти совсем, а вот в СССР хоть и импортных образцов хоть на купленном оборудовании, но оно появилось
ПОЛНОГО ЦИКЛА.

101> Чуть попозже бы стали свои моторы точить, что потом при советской власти и сделали.
Еще раз смотри на SSJ
Когда ты прогнозируешь 100% локализацию - ну так чисто поржать :D

101> Могу и теперь тебе разжевываю банальные, в общем-то, вещи. Большевики работали в условиях другой политической обстановки. Там где царскому режиму все спокойно продавали, советам показывали кукиш с маслом. Поэтому, в условиях, когда тебе могу поставки оборвать и начинают локализовывать производство.
Могу еще раз объяснить - в условиях когда можно купить, нет никакого смысла развивать 100%
Что там заикнулся про сборку отечественных моторов.

101> Ничего не напоминает? Ну там, закупку зарубежного оборудования из-за рубежа в 90-2000 годы в РФ?
101> И начало локализации при наступлении санкций? Ась?
Еще раз задам вопрос про локализацию SSJ :p

101> А теперь спешл фор йу - чтобы понимать, что закупать за рубежом нужно в этом разбираться.
А теперь спешл фо ю - для того чтобы купить производственную линию надо разбираться в конечном изделии. Дальше контракт и уже обучает спецов зарубежная сторона
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
Iva> ну видите, значит при Царе все было бы гораздо лучше, чем при СССР.
Покупать зарубежом - да, лучше. Чиновникам хорошие откаты давали :lol2:

Iva> Самолеты точно были бы лучше по характеристикам.
А может сначала глянуть на ссылку от 101 ?
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
101> Я жду ответ на вопрос касаемо российской инженерной школы от Петра и то, как ты понял то, что я сказал.
Я уже вижу что виляешь и скатываешься на обобщения ( инженерная школа без указания специфики ), хотя тебе ответ был ужа дан.
Еще раз - авиационной инженерной школы - не было. Сикорский - одиночка. РБВЗ и Дукс - разные конторы.
Школа, это когда выпускники транслируются более чем на одно заведение, а тут не было передачи опыта.
Вот у железнодорожников она была, а у авиаконструкторов - нет.
Кончай тупить.
 70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★
ttt> Да и не я один такой, уважать всех надо
Человек предоставляет информацию AS IS на добровольных началах, так что о каких-то требованиях вопрос не стоит совсем - можешь искать по крупицам самостоятельно что он собрал
 70.0.3538.6770.0.3538.67

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru