yacc: Все сообщения за 12 Февраля 2024 года

Iva>> не путайте независимые производители софта и в целом производители софта.
yacc> Вы хоть поняли зачем я привел это цитирование ?

Ну а теперь о том, почему я это упомянул.

Итак, середина 60-х годов в США, только появляется /360, но уже достаточно распространены 1401, которые, тем не менее, весьма дорогие.
Чтобы привлечь пользователей приобретать сами ЭВМ, IBM поставляет базовый софт к ним бесплатно - она и так получает значительную часть выручки с железа и продажи дополнительной периферии.
А софт идет как бесплатное дополнение - сейчас народ будет сильно удивлен если ему дать голую винду, а за блокнот, калькулятор, календарь и т.п. - брать деньги. Такая ОС никому будет не нужна.

Тех, кто занимался ПО в общем можно было разделить на несколько категорий:
- непосредственно программисты у клиентов
- кастомная разработка в IBM для клиентов - в этом случае софт под клиента и принадлежит клиенту
- сторонние конторы и стартапы, которые также разрабатывали софт под клиента и он им и владел

Последний случай вполне понятен логически по своему образованию - несколько опытных программистов решили основать свою контору и работать как контракторы, а не быть непосредственно в штате фирмы - чтобы скажем больше получать и/или для своей творческой работы уйти от рутины большой конторы и ее кадровой политики, скажем приходить всегда к 8 утра на работу в определенном дресс-коде.
Такие же стартапы вполне писали приложения и для производителей железа - как пример AIR - которые
потом сами же производители железа раздавали пользователям бесплатно.

Программисты же в конторах, которые делают уже софт для пользователей, тоже придерживаются такой практики, так как софта сравнительно мало. Т.е. если программист в ходе решения какой-то задачи составляет какую-то программу и работает он не на секретное подразделение, скажем Локхида, а на что-то несекретное, то он ей просто в соответствии с общепринятой практикой, делится.

И в IBM понимают что это повысит популярность машин, если не только она будет давать программы бесплатно, но и пользователи друг другу. Она создает экосистему SHARE, выпуская каталоги таких программ и программисты массово начинают ее заполнять своими программами, так как это для них способ заявить о себе как квалифицированном разработчике.
Кроме того IBM выпускает журналы, где народ пишет статьи о тех или иных приемов по работе с ЭВМ и куски кода для решения тех или иных задач.
Образуется экосистема IBM, которая только увеличивает ее популярность на рынке ЭВМ.
Переводя на современный язык - это а-ля Github + Stackoverflow.

При сравнительно небольших затратах - как пример программа Autoflow которая, если бы ее купила RCA, обошлась бы ей в 25 000 долларов ( небольшая сумма по меркам RCA ).
Рвно подобным образом создает экосистему IBM, только гораздо больее широкую, ибо и самих ЭВМ больше.
И подобных утилит можно было поставлять с ЭВМ сотни, причем совешенно бесплатно для пользователя.
Я не удивлюсь, если предположу что рекламные бюджеты IBM, с учетом командировок продажников и публикаций в профильных журналах в разделе рекламы, были гораздо больше.

Итак, резюмируем - среди ПО для IBM ЭВМ тех времен были либо закрыте программы заказчика, которые никто никуда не распространял ибо они принадлежали заказчику ( скажем Локхиду или NASA ) и набор совершенно бесплатных утилит, которые поставляла сама IBM в рамках маркетинговой стратегии или сами же пользователи через экосистему, которая позволяла делиться программами.
Для второй категории софта копирование не только было допустимым но и приветствовалось.
Коммерческого же софта на продажу фактически и не было.

И если другим производителям ЭВМ в общем не было смысла копировать 1401 на которой такая экосистема и была создана - там всего порядка 2 500 операций в секунду, если это сложение - то когда IBM анонсировала /360 с диапазоном от 5 000 оп/с до миллиона игра сильно изменилась.

Поскольку IBM не патентовала архитектуру, то ее собрать мог кто угодно, у кого хватит умения и денег.
И фирмы за это массово взялись - ICL ( Англия ), RCA ( США ), Siemens ( ФРГ ) и японцы.

Ибо сделав железо ты встраиваешься в экосистему и получаешь просто кучу софта БЕСПЛАТНО.

И это на западе с его патентами!

•  44
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> И это на западе с его патентами!
Ну а теперь глянем на социалистический лагерь.

Система 360 была интересна тогда всем - и Польше и ГДР и Чехословакии и СССР.
Во-1 - она не патентовалась по архитектуре
Во-2 - к ней была куча периферии
Во-3 - к ней шла куча бесплатного софта.

Разумеется, это не означало что прикладная задача автоматически была решена, но ее решение кучей утилит
существенно упрощалось.

Ну и в-4 - сама архитектура была построена на микропрограммировании, т.е. допускала реализацию кастомных систем команд на УУ.
Хочешь Минск-32 - пожалуйста! А может 1401 - да сколько угодно! Или Урал-11 - тоже можно.
Если немного подкрутить железо в части адресации и допустить несколько вариантов адресации ( по размеру слова ) то появлялась возможность реализовать совсем другую систему команд.
ЭВМ, таким образом, гибкостью замещала другие.

Причем Минск-32 - самую массовую не ЕС ЭВМ - было проще реализовать, ибо сами минчане в Минск-32 реализовали работу с периферией ...как на Системе 360 ! - там было устройство управления периферией с мультиплексорным и селекторным каналам - в отличии от Минск-22.
Поэтому программы для Минск-22 запускались в совместимом режиме - в ОЗУ должен был быть резидентный код, который по старым кодам работы с периферией транслирует их в обращение к новой.

Постановление ЦК КПСС и СМ СССР было о масштабировании использования ЭВМ в народном хозяйстве.
Т.е. как массовое производство так и массовое написание прикладных программ.
Задание ставилось на пятилетку и СССР был заинтересован как можно быстрее его выполнить - в том числе в части написания прикладных программ для народного хозяйства.

Что же было в СССР ?
Дадим слово Ершову и Шура-Буре ( дословное цитирование )

Деятельность Комиссии была важна не только созданием прецедента, за которым последовало создание аналогичных ассоциаций для БЭСМ-2, для серии "Урал", а чуть позже - для серии "Минск", но и ускорением разработки концепции математического обеспечения - слова, вошедшего в употребление в 1963 году.
Несколько забегая вперед, заметим, что библиотека программ ИС-2, трансляторы ТА-1 и ТА-2 стали первыми образцами программного продукта, которые поставлялись вместе с оборудованием заводом-изготовителем,
образуя интегрированную систему программирования.

Тем временем приближалась к концу разработка трансляторов с Алгола. Отчетные публикации появились для ТА-1 и ТА-2 в начале 1964 г., для системы Альфа - годом позже.

 

Итак - только в 1963 году появилось слово "математическое обеспечение", которое состояло
из трансляторов алгола 60 да библиотеки ИС-2, которая это:

Одна из первых в мире библиотек Интерпретирующая Система ИС-2 (1958 год).
Система состояла из Интерпретирующей программы и собственно Библиотеки. Были описаны
правила составления и оформления программ библиотеки и правила обращения к ним. Автор –
Михаил Романович Шура-Бура – один из пионеров и классиков российского программирования.
Система ИС-2:
- содержала около 30 программ (элементарные функции, ввод/вывод и др.);
- была написана в машинных кодах (на ЭВМ М-20) в условных адресах;
- хранилась на внешних носителях (МЛ/МБ), программы загружались в оперативную память;
- выполнялась в режиме интерпретации.
Сама система занимала 267 ячеек (по 6 байтов), использовала рабочее поле в 277 ячеек

 

Т.е. ИС-2 появилась на М-20 - она вообще родоночальник МО как такового и представляла по сути... стандартную библиотку ввода-вывода + математику.
Переводя на язык С это <stdio.h> + <math.h> где определены типа printf и sin/cos.
И все!

Далее опять слово Ершову и Шура-Буре ( дословное цитирование )

В специальности "вычислительная математика" так и сохранилось доминирование общего курса математики и примыкающего к нему курса численных методов. Потребности в специалистах по системному программированию и в усилении подготовки по технологии системного программирования, как для общего математического обеспечения, так и для прикладных пакетов, в особенности, для АСУ, привели к организации в 1969 году новой специальности "прикладная математика" со специализациями "математическое обеспечение" и "применение ЭВМ" (главным образом для университетов и политехнических институтов) и специальности "автоматизированные системы управления" (главным образом для отраслевых институтов). Эта специальность во многом аналогична "информатике" в европейских и "вычислительным наукам" в американских университетах. В 1975 году подготовку по этим специальностям (не считая вечернего обучения) предлагали на 54-х (прикладная математика) и 43-х (АСУ) факультетах с численностью выпуска порядка 5000 человек в год.

Вот как выглядит учебный план 1974 года подготовки специалистов по прикладной математике на факультете вычислительной математики и кибернетики МГУ (выпуск - 350 человек, в 12 раз больше, чем в 1954 году).

 

Итак, 1975 год - 5000 человек в год для ЭВМ по всему СССР.
МГУ - 350, причем в 1954 - всего 30 - в 12 раз меньше.
Т.е. в середине 60-х, учитывая что специальности АСУ толком не было и редко кто выпускал, смело можно оценивать что годовой выпуск программистов был раз в 20 меньше - порядка 250-300 человек в год всего.
Когда парк машин был около тысячи если не меньше - это более чем достаточная цифра.
Но когда парк машин предполагается сделать раз в 20 больше ( по пятилетнему плану ) то это - копейки.


Вопрос прикладного ПО стоял по пятилетнему плану весьма остро.
И тут вопрос - на чем его делать? - на Минск-32 у которого толком экосистемы и нет или на Системе 360, к которой выпущено на несколько порядков больше утилит и которые просто бесплатны ?
Плюс сама архитектура Системы позволяет на ней сделать Минск-32

•  28
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> И тут вопрос - на чем его делать? - на Минск-32 у которого толком экосистемы и нет или на Системе 360, к которой выпущено на несколько порядков больше утилит и которые просто бесплатны ?

А вот теперь ответ для ПЗ.

Итак, современное время - надо сделать информационную систему-портал скажем для поликлиник.
Требуется типовой функционал Web приложения - портал, админка, пусть небольшая база данных ( город небольшой ) - поэтому можно реализовать на sqlite скажем или на файлах key-value.
Плюс небольшой импорт/экспорт csv/эксель.

Это тот случай когда нужна экосистема чтобы за год сделать хотя бы работающий концепт.

Согласно стратегии "посконных и интеллектуальных" решений я его адептам ( Татарин, 3-62, Просто Зомби ) предложу такое вариант базы - вы будете примерно в тех же условиях что и СССР в 1968 - т.е. пусть у вас есть BeOS и компилятор условно Оберон-3 к которому как и в СССР дается стандартная библиотека ( <stdio.h> + <math.h> ). Ну еще компилятор С для вызовов API ОС. И ВСЕ!

Т.е. никакой экосистемы на гитхабе и стековерфлоу - НЕТ. Никаких утилит для кода - нет - но блокнот разумеется есть - его достаточно чтобы писать исходник. И компилятор.

Очевидно, что задача бьется на подзадачи и требуется:
- библиотека работы с XML
- библиотека работы с HTML
- библиотека работы с JSON
- библиотека работы с конфиг-файлами
- библиотека работы с сетевыми протоколами ( sockets )
- библиотека работы с нитями и объектами синхронизации ( скажем семафоры или мьютексы )
- некая библиотека типа ORM для работы с БД в файлах ( на sqlite скажем или на файлах key-value )
- ...
- библиотеки для N
- утилиты для просмотра файлов бд, возможно для диаграмм, утилиты сетевой статистики и т.п.

Всего этого у вас НЕТ!

Да, вы получите кучу экспириенса, переизобретая колесо - т.е. реализуя то, что есть скажем для Питона уже готовое и бесплатное.
Школу написания библиотек наверное можно основать

А я лучше возьму готовый Питон со всей его экосистемой ( пакеты + гитхаб + стековерфлоу + статьи и книги ), и не буду трахаться с переизобретением колеса

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> И уж вовсе не бесплатно. Собссно, ИБМ не брала на себя обязательств снабжать СССР софтом по факту воровства архитектуры её машин.
Еще раз для тех кто в танке - архитекура 360 НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАЛАСЬ.

И ICL и RCA когда делали клоны НИЧЕГО не платили IBM поскольку это было БЕСПЛАТНО.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> И краденая лошадь - дешевле.
Т.е. копирование пакетов через pip для питона - это воровство ???
Копирование gcc к себе на комп - это воровство ???
Да/Нет ?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Ну, я неоднократно задавал вопрос фанатам СлавыКПСС - какой КОНКРЕТНО софт от ИБМ они могли использовать на момент копирования?
Дофига какого
Ниже как пример
+ фортран + библиотеки к нему
+ библиотекарь ( LIBRARIAN ) прямо в DOS для управления библиотеками
+ System/360 Continuous System Modeling Program

Application Description
This is an IBM System/360 program for the simulation of continuous systems. It provides an application-oriented input language that accepts problems expressed in the form of either an analog block diagram or a system of ordinary differential equations.

 

+ куча программ из Catalog of Programs for IBM System/ 360 Models 25 and above
например:
+ Sort/Мerge

The sort/Merge Program that is provided here, enables tbe user to sort a file of records into one sequential file. The control data information can be contained in as many as twelve fields in each record.

 

Т.е. файл с данными можно отсортировать без написания программы если там до 12 полей
+ The Systea/360 Dump program (360P-UT-019) provides the facility to print the contents of all or a portion of main storage and the General and Floating Point registers at selected pOints during object program execution
для отладки программ
+ A GANTT REPORT FOR MASTER PLANNING
Или вот

INVENTORY CONTROL
DESCRIPTION - This group of integrattd programs has been especially designed for the implementation of order point inventory control where it applies in manufacturing organizations.
Frograms are provided fer (1) classification of inventory items for determining the type of control, (2) calculation of economic order quantities based upon usage information or future requirements, (3) computation of safety stock and order point, (4) projection of dell and based upon
historic data, and (5) basic programs for transaction processing and report preparation.

 

Что из этого было на БЭСМ-6 или Минск-32 ?
А индексно-последовательные файлы были ?
А?

Татарин> Ну вот: 1969-й, нужно написать программу расчёта зарплат.
Татарин> На ИБМ 360 и на БЭСМ. Что именно из имеющегося на ИБМ 360 будет использовано, что потребуется писать на БЭСМ-6?
На IBM можно взять Кобол, который имеет сразу поддержку а-ля struct и файловой базы данных с использованием индексно-последовательных файлов
А можно просто RPG который сразу понятен теткам, которые работают на табуляторе

Что из этого есть в 1969 на БЭСМ или Минск ?

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> И все одно будешь талдычить "зачем делать самому. когда проще попросить у дяди. Или взять так. Без спросу"
И буду

Еще раз - если скопировал себе линукс или пакет для Питона - это воровство или нет ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Ну да, не лицензировалась.
Это уже хорошо Понимание с трудом но приходит
Татарин> Но с чего ты взял, что из этого следовало, что можно было заехать в офис ИБМ или любой вычцентр частной фирмы или любой госконторы, сказать "мы из Внешторга, нам бы софт на новую модель ЕС, что у вас тут есть для /360" и забрать кассеты НЖМД с софтом?
А не заберешь именно их копию - кто тебе свои ленты отдаст?
Но если приехал условно Лебедев на конференцию и сказал "ребята, у меня тут есть ленты, вы мне не скопируете софт IBM последний?", то тебе ответят "Да г-но вопрос! Давай свои ленты и мы тебе скопируем. Все равно это у нас бесплатно и IBM дает это бесплатно"

Именно так с поездки в ЦЕРН к нам привезли Фортран для СDC-1604 плюс еще и церновскую библиотеку к нему.

Вот ЭВМ купить в США - это КОКОМ - это нельзя.
А софт скопировать который бесплатный да еще и не лицензируется вообще - можно.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Если немного подкрутить железо в части адресации и допустить несколько вариантов адресации ( по размеру слова ) то появлялась возможность реализовать совсем другую систему команд.
Т.Б.> #Если
Т.Б.> Странно, опция "если взять систему команд БЭСМ-6 и слегка её подкрутить в части работы с байтами и расширением поля под адрес" тобой отвергалась. А тут - зашла, как родная.
А потому что это не подкручивание СК.

Ты хоть понял что я сказал ?

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А потому что это не подкручивание СК.
Т.Б.> Да какая разница? Это была настолько востребованная фишка, что в продуктиве ею пользовались примерно ноль раз. В Штатах, может, 1401 и эмулировали, а у нас - целый один раз У-32 заменили.
В Штатах 1401 эмулировали. Это чуть ли не сначала было.
У нас Минск-32 два раза эмулировали - и ЕС ЭВМ и на Наири - потому что востребовано было.

Т.Б.> Между тем, вся эта хрень с микрокодом не бесплатно далась
Конечно. Гибкость всегда дается ценой производительности.

yacc>> Ты хоть понял что я сказал ?
Т.Б.> Ты сказал один раз - я тебе поверил, ты повторил - я засомневался, ты стал настаивать и я понял, что ты лжешь. ©
Значит не понял
Смотри - у тебя слово в 37 бит на Минске, а в /360 всякие регистры по 4 байта - 32 бита.
Если подкрутить УУ чтобы там были хотя бы 5 байтовые регистры но у которых один байт обычно не используется ( в зависимости от микрокода ) то можно уже Минск эмулировать
А если 6 байт - 48 бит - то и БЭСМ-6

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Так а я о чём? Что-то кому-то где-то и давали. Но нужно, чтобы этот кто-то где-то оказался, это что-то попросил бы, причём, это скопировать согласились. Это вовсе не г**но вопрос, это целое мероприятие.
Лебедев и Ершов постоянно мотались. И не только они.

Татарин> И это ещё - самый первый этап: добыча чего-то. Что ещё нужно развернуть из копии в нечто используемое, понять, как использовать и т.п.
Это вполне решаемое.

Татарин>К чему нужно ещё добывать документацию (да г**но вопрос, 1000 страничек распечатать), что нужно приспособить и локализовать.
Это тоже решаемое.
Плюс можно купить много всяких книг которые издавались по 360.

Татарин> В сумме написать легче.
В сумме гораздо дешевле сотни человеко-лет программистов в СССР, которые и так забиты задачами, плюс тысячи - сотни тысяч машино-часов на отладку и опробирование.

Я тебе наглядно показал перечислением софта /360 насколько мы отстали.
Там лет 5 только по оценкам Ершова.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Ну вот и получается, что как только переходим от "дофига какого" к конкретике, выясняется, что это - функция сортировки и "индексно-последовательные файлы".
Которые напрочь отсутствовали в БЭСМ и Минск.
От слова "совсем"
А ведь индексно-последовательные файлы - это БД 70-х годов.

Татарин> Ты вообще понимаешь, о чём говоришь? "Индексно-последовательные файлы" - это даже не файлы (в нашем понимании), это просто сериализация myType[x][y]. Поддержка? Я это в машинных кодах за час "поддержу".
Да хрен тебе!
Потому что это НЕСКОЛЬКО файлов. Причем ИМЕНОВАННЫХ вместе с мастер файлом.
Я посмотрю на тебя, как ты это на Минске сделаешь
Вот реально просто поржу - имея "API" вида прочитать N байтов с устройства M - именно такой низкий уровень там.
Ты хоть понимаешь, что на ИС-2 - которая всего несколько десятков функций типа синуса - Шура-
Бура, будучи весьма солидным ученым, потратил ГОДЫ. И еще годы на то, чтобы ее поставляли с машиной!

Твои "за час поддержу" = несколько лет в реалиях СССР 60-х.

yacc>> А можно просто RPG который сразу понятен теткам, которые работают на табуляторе
Татарин> Нельзя. Мы программу расчёта зарплаты пишем.
А на табуляторах по твоему ЧТО считали ?

Татарин> украсть мелкие библиотеки с тривиальным кодом
смотреть выше до просветления!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Там лет 5 только по оценкам Ершова.
Татарин> Там, где СССР реально отставал (в системном софте)
Так вот системный софт - это и есть те самые Merge/Sort/Dump и индексно-последователные файлы

... которые ты "за час слабать" - с гитхабом и стековерфлоу плюс с визуальным отладчиком, ага

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> ... которые ты "за час слабать" - с гитхабом и стековерфлоу плюс с визуальным отладчиком, ага
Татарин, в части оценок трудоемкости софта 360, мне реально напоминает фанов Лешика начала 2010-х - времен "РосПила"
Когда приходили такие "погромисты" и писали - "ах, они там на портал госзакупок истратили миллирады! Воры! Я такой же портал на ПХП за два месяца сделаю - вот его реальная цена!"


Причем я ж тут в пример приводил Airflow - его с команд RCA 501 на IBM 1401 переводили 10 месяцев!
Причем эта прога в общем-то читала спец код какую именно фигуру надо нарисовать для каждой строки и потом заменяла ее на последовательность вывода символов на принтер.
Натурально даже для одного второкурсника вуза задачка на ТурбоПаскале максимум на месяц, если не на неделю!

А тут семь квалифицированных программиста с Рэнд Сперри убивают на нее 10 месяцев!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>>>> Там лет 5 только по оценкам Ершова.
Татарин> Татарин>> Там, где СССР реально отставал (в системном софте)
yacc>> Так вот системный софт - это и есть те самые Merge/Sort/Dump и индексно-последователные файлы
Татарин> Ну, если так, если верить тебе, то отставания и вовсе не было.
А не было этого для БЭСМ-6 и Минск-32
От слова "СОВСЕМ"
Ты думаешь тетки это бы быстро написали ?

Татарин> Ты сравниваешь имплементацию qsort по сложности и затратам времени с визуальным отладчиком?
Это ты будешь визуальным отладчиком пользоваться.
Сколько ты будешь рисовать на бумаге и набивать перфокарты - ты не сказал
В два часа ты не уложишься
Даже в два месяца не уложишься без интернета и вообще какого-либо девайса, на котором можно отладить алгоритм - кроме целевой машины через перфокарты или на листочке.
А ведь ты еще должен предусмотреть обработку ошибок и полную документацию на это.
Ибо полез ты по мастер-файлу, а там реального файла-то и нет - накопитель на ленте сбойнул к примеру.
Или лента порвалась или прочитала не ту контрольную сумму.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> И я нифига не думаю, что я как-то гениален или исключителен. Спроси других тут, кто много на ассемблере или в кодах писал. Я думаю, что я верно оцениваю "сложность" данной "задачи", которую КПСС оценила на миллиарды.
Если ты не понял, то индексно-последовательные файлы это то, что сейчас называют ISAM - Indexed Sequential Access Method - т.е. запись добавляется последовательно в конец, но есть отдельные файлы индексов.
Причем файл может быть больше чем ОЗУ что как правило и есть.
И да - для этого надо "движок" в ОЗУ, который там постоянно сидит и обрабатывает запросы API к нему.

Как известный тебе пример - это Novell NetWare Btrieve.
В Системе 360 это грузилось в память при загрузке ОС.

Вот подскажи, как мне назвать чудака на какую-то другую букву который заявляет такое ? ( дословно ) :

"Индексно-последовательные файлы" - это даже не файлы (в нашем понимании), это просто сериализация myType[x][y]. Поддержка? Я это в машинных кодах за час "поддержу".

 

Т.е. что трудоемкость Novell NetWare Btrieve - один час твоей работы

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Т.Б.> Так то в Штатах. У нас необходимости в эмуляции 1401 не было.
Зато была необходимость в эмуляции Минск-32

Т.Б.> Целых два раза... Может, блин, из-за двух раз не стоило весь огород городить?
Популярная ЭВМ

Т.Б.> Что касается Наири, то её можно было с тем же успехом эмулировать на чем угодно (что на /360, что на БЭСМ-6), причем в реальном времени.
На БЭСМ-6 это уже не микропрограммная эмуляция - там такого не было.
Да и откровенно дорого на машине как 10 Минсков.

Т.Б.> Никто так не делал бы нигде и никогда. Из-за призрачных возможностей по эмуляции неформатного старья
Минск-32 эмулировали

Т.Б.> никто АЛУ в полтора раза расширять не станет, не говоря уж о шинах и т.п. Просто тупо в лоб будут два регистра использовать для эмуляции чуть более широкого.
Если расширить - скорость быстрее будет. Но можно и без этого.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Популярная ЭВМ
Т.Б.> У тебя немного странные представления о популярности.
Минск без сомнения - это а-ля советский IBM по парку.

Т.Б.> Да какая нахрен разница? Ну была бы это трансляция команд - поиск по табличке, вызов соответствующей замещающей функции. И что? Там у Эмулируемого образца красная скорость - 15 тысяч оп/сек на коротких. И 32Кслов памяти.
Вообще-то порядка 30-40 тыс оп/с

Т.Б.> Упс. А Наири, значит, недостаточно дешевая была, по сравнению с ЕС, поэтому её эмулировать можно, да?
На Наири Минск эмулировали есличо.

yacc>> Минск-32 эмулировали
Т.Б.> Так не будет, как ты предложил.
Да ну ?
На 1035 просто микрокомандно его эмулировали
Как и на Наири
Т.е. проц сразу понимал входную СК Минск-32

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Т.Б.> Сколько раз его эмулировали? Мне известен один случай, ты говоришь про два. Это ли не успех?
В двух ЭВМ.
Причем только ЕС 1035 более 2000 сделали.

Т.Б.> Это какая такая?
Такая у Минск-32

Т.Б.> И что? Сплошь и рядом на менее быстрой технике эмулируют более быструю. Если это не реалтайм с жесткими требованиями на время выдачи результата, то и пофиг.
Главное чтобы шли программы те же.

Т.Б.> И как там, просто разрядов к АЛУ добавили? Или всё-таки как-то по-другому это происходило? Опять же, если там слово и команда 37 бит, то просто так по шине данных /360 это не пролезет, поэтому никаких "просто микрокомандно" там и рядом не было. А было, почти уверен, выравнивание по 32 бита и потеря 45% ОЗУ.
Ты не понял - надо 37 бит - это размер шины данных - т.е. машинного слова.

Т.Б.> Не сходится. Или там херилась какая-нибудь четность.
Или просто избыточность была ОЗУ - лишние биты
Надо хранить 37 бит, но хранят их в 40 битах, не трогая старшие к примеру.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Т.Б.> Конечно надо. А были такие модификации наших клонов /360, с шиной на 37 бит?
Не знаю

yacc>> Надо хранить 37 бит, но хранят их в 40 битах, не трогая старшие к примеру.
Т.Б.> Кто на ком стоял? Откуда уже 40 бит вылезло?
Ну /360 же может читать байт ? А что ей мешает прочитать 5 байтов и по регистрам раскидать - это 40 бит
В это влезает слово Минска.
Это если мы в МОЗУ записываем слово Минска в 5 байт.
Вроде так и делали

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Кобол "со структурами" был в комплекте с Минск-32, как и некоторые другие языки.
Не было никакого Кобола в СССР даже в 1968 году

Читать Ершова и Шура-Буру до просветления!
В 1964 только закончили Алгол, а в 1965 только закончили Альфу.

Никаким Коболом там не пахло, отставание 5 лет по оценке ведущих специалистов в СССР по программированию.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Не было никакого Кобола в СССР даже в 1968 году
yacc>> Читать Ершова и Шура-Буру до просветления!
П.З.> "Ты даешь!"
Еще раз - в 1968 - это только год начала выпуска Минск-32.
Никакого Кобола там не было. И в СССР не было.
Он уже появился позже - в 70-е

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> И да, это банальный массив указателей на массив индексов (указателей). С телом данных между массивами.
А вот нифига!
Там есть и партиции и раскидывание по цилиндрам в виде двоичного дерева, что явно и следует из описания
Скриншот тебе в пруф.
Из самой документации 360.
Причем структуры ( RECORD ) там могут как фиксированной длины - так и переменной - уже твой простой двойной массив идет в сад.

Татарин> Ну а у тебя, ессно, это превращается в BTrieve.
Прикинь - у Btrieve в общем-то тоже самое - page allocation table (PAT) и двоичные деревья.

Ну пусть для тебя Btrieve посложнее.
Три часа твоей работы ? - халтурка же!

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Разумеется, я не знаю, когда точно он появился, но "в начале 70-х" он там уже был.
В начале 70-х - был

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Сами изобрели или у Интела купили лицензию и на западе же оборудование ?
ttt> Во, во. И 50 лет на этом оборудовании шпарят все новые и новые техпроцессы.
Ну почему на этом ?
Япония была как Китай сейчас - купили-скоприровали-улучшили.
Потом Интел начал возникать и подал в суд и проиграл.
Микросхемы памяти в итоге Интел японцам проиграл и сам перестал делать.

НО! начинали японцы с импортных технологий.
ровно также СССР начинал с импортных технологий в период индустриализации - потому что в РИ толком ничего и не было для массового производства.

yacc>> Например, когда в СССР потребовалось массово изготавливать многослойные печатные платы, то в 1979 году в Минске был построен специальный завод для радиопрома для этого, купленный у французов.
ttt> И?
Внезапно сами не осилили.

ttt> Американцы французский танк Рено выпуска 1918 почти до второй мировой на вооружении держали.
А это к чему?
Они же его не выпускали в 1940 - просто держали.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Т.Б.> Ты прям всех уел. А в OpenVMS была версионность файлов. Да и в NTFS и HPFS/AFS кажется есть.
Позже много чего появилось
Btrieve это просто наглядное представление фактически того же самого, что было в 360, но под Novell.
И как раз Татарин с Novell cталкивался.
Как и я

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение