yacc: Все сообщения за 17 Февраля 2024 года

Татарин> Возвращаемся к началу: где у только что вышедшей ИБМ полезный для СССР софт большой сложности?
Сама DOS плюс трансляторы и утилиты - большая сложность.

Татарин> В смысле, чтобы ты не дурил снова, поясню: ТАКАЯ сложность, что она стОила отставания по железу на 5-10 лет, просранную отрасль и миллиарды-десятки миллиардов рублей.
Ты вообще в курсе что ламповая М-20 производилась до 1965 года ?
На 1968 в СССР транзисторные серийные ЭВМ - это малые ЭВМ с объемом памяти до 8К ?
Причем как в Минск-22 так и в ламповой М-20 тупо не было прерываний ?

Железо УЖЕ отставало. Чем ты собрался бить Систему 360 ? Какой массовой ЭВМ в 1968 ?

Татарин> Ну или хотя бы просто - напрямую - сложность на десятки тысяч человеко-лет разработки в софте, который нужен СССР, и которая говорила бы: да, СССР уже не нагонит, нужнео копировать.
Внезапно да, потому что при 2-8 К ОЗУ ты будешь считать байтики и вылизывать алголитмы чтобы это вообще работало.
Напоминаю - транслятор Альфа это 45 000 команд - в ОЗУ он НЕ ЛЕЗЕТ ( про ОС мы молчим ).
Поэтому при трансляции транслятор свои блоки то в ОЗУ гоняет, то освобождает под другие блоки - перманентная работа с медленной последовательной лентой.

Татарин> Давай-давай. С индексными файлами я уже всё понял.
Как раз индексные файлы на дисках - это огромный шаг вперед.
Чего в СССР тупо вообще не было.

yacc>> Как пример - та же ИС-2 Шуры-Буры
Татарин> ?! Ты куда вообще улетел? Ты давай рассказывай про ИБМ и невозможность нагнать её софт усилиями страны (а то даже и стран СЭВ).
См. выше

yacc>> Компактный код при ограниченных ресурсах всегда гораздо сложнее.
Татарин> Сложнее, да. И?
Ты определись - сложность кода бывает или нет ? См выше про трансляторы.

yacc>> Подавляющее большинство тех, кого я встречал по работе и кто говорит как ты - по факту были вот такого рода "программисты"
Татарин> А как говорю я?
А ты говоришь что нет сложности - есть только объем
И залихватски показываешь как ты сотни строк набиваешь, и что одному лучше чем командой - эффективнее.
Внезапно 1 млн кодов МО Системы 360 при заявленных тобой 400 строк в день или 100 000 в год - это 10 ( ДЕСЯТЬ ) ЛЕТ

Татарин> То есть, вместо показа сложного крайне необходимого СССР ИБМовского софта ты перешёл на "ты козёл!"? Уход понятен, попытка зачтена.
Я любого, кто видит только количество строк, назову г-нокодером.
Вдвойне того, кто так эстимейтит сроки

Татарин> Постоянно удерживать весь контекст задачи в памяти и учитывать все связи, отсекая лишнее, - прямая обязанность разработчика, определяющая его профпригодность.
Ну удержи в памяти 1 млн строк для Системы 360. Которые тебе же 10 лет набивать

Татарин> Опять же, не знаю, чем ты занимаешься как дев, но как РМа и аналитика тебя можно оценить низко.
Это заявление человека который сначала оценил индексно-последовательные файлы в 1 час ?
А как только я сказал про дерево то добавил один день ?
Это такие у тебя эстимейты, которые на ходу меняются ?

Татарин> ...Итак, софт?
Еще раз Система 360.

Татарин> Ну, содержит, и что? Любая нормальная программа так или иначе обрабатывает ошибки.
Программа, которую ты залихватски сделаешь за час нифига толком обрабатывать не будет.
Твои оценки тебе же противоречат.
Ты фиксишь на ходу, ровно как в той картинке что я и привел.

yacc>> Поэтому я бы запросто заложил месяц на анализ и то, что сейчас называют спайки.
yacc>> Это мы еще даже не принялись за конечный код - он еще неизвестен.
yacc>> Потому что то же дерево можно сделать разными способами, равно как и списки.
yacc>> Код можно повторно использовать, а можно инлайнами - и т.п.
Татарин> Можно. Всё это можно, а некоторое нужно, но всё это не имеет отношения к разговору.
Это имеет ПРЯМОЕ отношение к эстимейтам.
От которых ты уходишь скатываясь тупо к количеству команд как будто сложности алгоритмов не существует.
Час на индексно-последовательные файлы - это г-нокодинг.
Куда ты лезешь в МО в СССР или в Системе 360 если даже таких вещей как индексно-последовательные файлы оценить НЕ МОЖЕШЬ ???
Куда ты лезешь в количество строк на Спектруме если не понимаешь, что для Ершова это была бы откровенная халява - ВЕСЬ компилятор лезет в ОЗУ, а не только 2-3К ???

Татарин> Я привёл тебе в пример конкретного школьника, который на 40 минут урока между делом выписывает 20-50 более-менее рабочих машкоманд, и ты пошёл в разнос, одновременно пытаясь доказать, что я одновременно и типа-гений, и нифига не соображаю, что сложность программ вообще оценить нельзя (потому что они должны обрабатывать ошибки!) и потому что бывают сложные программы. Что, ессно, абсурдно по любому пункту.
Еще раз - бывают сложные программы да/нет ?
Еще раз - даже 48К ОЗУ - это шик по временам середины 60х - таких ЭВМ в СССР просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Татарин> Да (хотя тогда это не было очевидно), но какое это имеет значение в контексте разговора о сравнительной трудоёмкости разработки кода тогда и сейчас?
Нафига по современной трудоемкости судить о временах когда всего 2К ОЗУ было ?

Татарин> Я утверждаю, что для тех проектов можно запросто ввести поправочный коэффициент на скорость непосредственно кодирования
Еще раз - мало того, что ты должен взять коэффициент на кодирование как набивание и отладку, так еще и подобный коэффициент взять на СЛОЖНОСТЬ.
Потому что программа с эффективным использованием очень малых ресурсов на порядок сложнее навскидку. В том числе индексно-последовательные файлы.

Татарин> Ты пытаешься доказать, что qSort или там простое дерево из указателей, которые ты показываешь как ОфигенныйНаборСофта(тм) от ИБМ требует больших временных затрат на реализацию, неподсильных СССР?
См. выше до просветления про ресурсы и про ламповые ЭВМ

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ttt> Ну так именно на Западе началась индустриализация в 19 веке. Естественно немерено полезного там и появилось.
Именно так.
Причем РИ уже от него сурово отставала - в частности по средствам производства ( станкам грубо и точным измерительным инструментам )
Поэтому СССР был в положении догоняющего - индустриализация это только 30-е года - и далее ему станки приходилось переизобретать и делать самому или покупать на западе если надо сейчас и ключевое.

Япония же тупо их купила - инвестировала так сказать - и взяла более дешевым трудом и более дисциплинированной рабочей силой, чем составила западу очень сильную конкуренцию по себестоимости продукции, а уже потом подтянула и модификацию части оборудования, что перегнала и тут.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> СССР нужно было работать над своей платформой. Имея возможности по разработке и стандартизации 2 платформ, СССР мог тратить на софт и железо в разы меньше, чем США, при более высоком качестве.
"Своя платформа" - это ламповые М-20 с 4К ОЗУ ??? ( транзисторные М-20 т.е. М-220 появились только в 1968 )
Напоминаю - это была основная машина для самого как бы передового софта. Ибо имела скорость в 20 000 оп/с.
Минск-2 имел те же самые 4К только скорость в 4 раза ниже.
Минск-22 это 8К ОЗУ и те же самые 5 000 оп/с - начало выпуска в 1965
И все это не имело прерываний.

Татарин> СССР не нужно было "догонять". СССР был примерно на мировом уровне.
Это выше ты называешь "мировым уровнем" ?

•  61
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Куда там можно запихнуть "большую сложность", если весь код занимает порядка 40 кБайт?

В апреле 1973 г. издание 1.0 ОС ЕС прошло государственные испытания вместе с ЭВМ ЕС-1050. Она предоставляла пользователю два режима пакетной обработки данных – однопрограммный и мультипрограммный с фиксированным (до 15) числом задач. Система была модульной и открытой для расширения. В ее состав помимо комплекса программ, управляющих данными, заданиями и задачами, входили компиляторы с языков Ассемблер, РПГ, Фортран, Алгол-60, ПЛ-1, Кобол. Общий объем системы составил 2 млн. команд.

 

yacc>> Железо УЖЕ отставало.
3-62> И что с того? Поднимайте эффективность применения своего железа. Благо запад тут давал большую фору.
Еще раз - написать программу эффективно работающую на дохлом железе можно, но гораздо сложнее.
Трудоемкость выше будет на порядок легко - не 1 человеко-лет, а 10.
Всего-то.

Именно поэтому и софта было меньше.

yacc>> Чем ты собрался бить Систему 360 ?
3-62> А это ваша цель - "бить s/360"? Нда. "Был бы ум бы у Лумумбы. Был бы Чомбо ни при чём бы".
См. выше.

3-62> Например - "дать поскорее доступ к вычмощностям тем кому по зарез надо". Или "озаботить разработчиков созданием управляющей машины" для роста автоматизации на производствах"?
Ну сделаешь ты на порядок больше машин - кто ПО то писать будет ?
ПО там на порядок сложнее.

3-62> ДОбавить 2к ОЗУ - неподъемная проблема для передового гиганта - СССР?
Внезапно всего-то сделать не 2К ОЗУ, а 64К это... 5 лет.
Это у тебя это один щелчок пальца на секунду

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Ну если "тяжело подумать" и сделать как надо - может не та профессия выбрана?
МО для первых машин писали математики - это как раз для них работа.
В т.ч. скажем доказательство оптимальности алгоритма - математическое конечно - формулами, леммами и теоремами.

3-62> Не на Марсе жили - нашлись бы те кто смог бы программу написать.
Читать до просветления В. Н. Цветков НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЭВМ ТИПА «МИНСК» В АСУ

В итоге — дорогостоящая вычислительная техника используется не на полную мощность, АСУ не решают
всех задач по автоматизации расчетов, по планированию и управлению.

 

Ты предлагаешь гвозди микроскопами забивать - я правильно понял предложение ?

yacc>> Внезапно всего-то сделать не 2К ОЗУ, а 64К это... 5 лет.
3-62> А из 2к сделать 4 к - это тоже "за пятилетку"?
А М-2 не предназначена для установки 4К

И да - ОЗУ тогда на колечках. Тупо увеличить выпуск на порядок - это пятилетка.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Тут. скорее, "вычислительные математики" должны был бы работать. Ну и "алгоритмисты".
это и есть математики

yacc>> В т.ч. скажем доказательство оптимальности алгоритма
3-62> А это уже в академический уровень. Прикладному надо иное.
Это уровень Шуры-Буры и Лебедева.

yacc>> Читать до просветления
3-62> Довод немогликов?
Это реальное состояние дел.
Вероятно непонятное для поэтов.

yacc>> А М-2 не предназначена для установки 4К
3-62> Неужели 2 пятилетки надо?!
А ты думал - DIMM в слот воткнуть ?
Мне так чисто интересно - ты осциллограф только на картинке видел?

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Читать до просветления
3-62> Довод немогликов?
Вот фраза точь в точь как партийного руководителя!

Поясняю:
Есть известный случай когда академика Колмогорова привлекли к проблеме раскроя листа железа на детали.
Он решил ее математически - т.е. нашел размещение, когда с листа получается максимально теоретически возможное количество деталей математически. Ну и получается скажем 10% остаток металла неизбежный.

Но партийное руководство завода попросило в следующем году сократить его - скажем до 7%

Его возражение и выглядело ровно точно также "Довод немогликов?"

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Ну - кого выбрали в руководители - таков и итог.
Фраза "Довод немогликов?" - твоя
Т.е. уровень тот же.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> Не совсем. Несколько разные таланты нужны.
Еще раз - первыми ЭВМ занимались математики.
Задача вычислений стояла еще до ЭВМ и уже была - на арифмометрах.
Принципиально - с точки зрения математики - она идентична - так как не зависит от технических средств.

yacc>> Это уровень Шуры-Буры и Лебедева.
3-62> Избыток перфекционизма вредит делу на практике.
Это ведущие специалисты в СССР по ЭВМ

yacc>> А ты думал - DIMM в слот воткнуть ?
3-62> Второй куб памяти поставить.
Ты не ответил на вопрос: Мне так чисто интересно - ты осциллограф только на картинке видел?

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

3-62> И что теперь?
А теперь посмотри сначала как сигнал на эвм тех времен выглядит чтобы "как два пальца" впихнуть туда еще память

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Фраза "Довод немогликов?" - твоя
3-62> А довод - твой.
Нет - это печатная работа советских ученых тех времен.

Так я не услышал ответа на этот вопрос

3-62> Не на Марсе жили - нашлись бы те кто смог бы программу написать.
yacc>>Ты предлагаешь гвозди микроскопами забивать - я правильно понял предложение ?

 

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А теперь посмотри сначала как сигнал на эвм тех времен выглядит чтобы "как два пальца" впихнуть туда еще память
3-62> Что, опять нерешаемая задача?
Ну почему ? Решаемая.

Вот например роботизированная коробка передач - тыща блоггеров знает как она устроена, тыща механиков ее обслуживали в импортном варианте.

Как по твоему - сколько месяцев надо чтобы на Весте она появилась на базе МКПП ?
Ведь плевое же дело - несколько исполнительных механизмов на коробку и на сцепление - все блоггеры знают это.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Так я не услышал ответа на этот вопрос
3-62> А это - шоры мешают.
Э не - это ты предлагаешь поставлять дорогую ЭВМ даже если сомнительно что ее будут эффективно использовать.

Это тоже самое что гвозди микроскопом забивать.
Ты предлагаешь это делать ?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> И все это не имело прерываний.
П.З.> Имело прерываний.
НЕ ИМЕЛО.
Появилось только на Минск-32. Минск-22 - не имел.

П.З.> Только непонятно - нафига?
А зачем прерывания, по вашему, нужны ?

•  58
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Минск-2 имел те же самые 4К только скорость в 4 раза ниже.
П.З.> 4К-слова, а не байта.
Я и не говорил что байта

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Сама DOS плюс трансляторы и утилиты - большая сложность.
П.З.> "Могу и не копать" ©
yacc>> Причем как в Минск-22 так и в ламповой М-20 тупо не было прерываний ?
П.З.> Про М-20 не в курсе, на Минск-22 было.
На Минск-32 появились прерывания.
Точнее на Минск-23 который не серийный, и потом пошло в Минск-32
Минск-22 имел их усеченно только некоторых операций ввода-вывода, а не вообще как механизм.

П.З.> Можно было "тупо" считать/записать единственное слово.
Это не индексно-последовательный файл

П.З.> Поэтому объем кода вполне может - конечно в самом грубом приближении, - выступать соответствующей мерой.
Если нет "сложности" то это единственная мера.
Т.е. алгоритм в 200 строк в 2 раза больше чем на 100 строк и следовательно работает в 2 раза медленнее так ?

yacc>> Еще раз - бывают сложные программы да/нет ?
П.З.> Например, ФФТ.
Это вопрос Татарину был.
Судя по его суждениям все только числом строк определяется.
А алгоритм в 2 раза больше строк просто писать 2 раза дольше

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А зачем прерывания, по вашему, нужны ?
П.З.> При счете бухгалтерской ведомости в однозадачном режиме?
При счете бухгалтерии вообще достаточно табуляторов и механической сортировочной машины.

А вот информационно-поисковую систему АСУП - типа склада или инвентаря - на табуляторах уже не сделать.
Более сложных отчетов - тоже.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> Минск-22 имел их усеченно только некоторых операций ввода-вывода, а не вообще как механизм.
П.З.> Ну таки было, значит.
Это не прерывания в классическом смысле для процессоров - так, затычка.

yacc>> Это не индексно-последовательный файл
П.З.> У меня такое впечатление, что вы в меня изо всех сил стараетесь внедрить карго-культ.
Это не индексно-последовательный файл

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение