Wyvern-2: Все сообщения за 21 Мая 2009 года

для au, который интересовался дизелями замкнутого цикла: Подводные лодки проекта 615

Вывод: ну их на хрен

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Читаю и смотрю разные материалы в допольно широком спектре научно-технической деятельности. Создалось и не покидает ощущение, что скорость НТ прогресса достигла пика где-то между '60 и '80. Таких мощных мыслей, и особенно их быстрых реализаций, с тех пор всё меньше и меньше. ...
Balancer> У меня в голове такая картина.
Balancer> Есть некий общий технологический потолок человеческой цивилизации, который медленно и неуклонно растёт от года к году, от тысячелетия к тысячелетию....

А вот у меня в голове совсем другая картинка - и так как мы живем в век гипермодернизма, то ничего писать не надо -все уже написано
______________________________
Одной из распространенных метафор процесса познания природы в прошлых веках был "круг знаний". Человеческие знания уподоблялись кругу. Площадь такого круга - это то, что человек уже познал, а окружность - граница его незнаний. Все же остальное бесконечное пространство - это то, что еще предстоит узнать. Тем самым подчеркивалась не столько безнадежность процесса познание, сколько необходимость в смирении гордыни и бесконечности этого благородного пути.
Другая важная мораль метафоры - в возрастании длинна окружности.
Чем больше человек познает, тем больше граница его незнания. Этим подчеркивалась другая важная деталь. Человек, приобретающий истинные знания, избавляясь от старых вопросов, тут же встает перед новыми, которых, кстати, становится еще больше.

Весь XIX и XX век, просвещенные люди пытались убедить массы в бесконечности познания и прогресса. И теперь мысль, что в "мире много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам" овладела даже самым недалеким умом. Особенно эта мысль "пригодилась" в связи с некоторым неудовлетворением результатом этого прогресса в последнее время. Ведь весь предыдущий опыт нас учит - прирост знаний (не обязательно у всех людей) сопровождается приростом технологических чудес (для всех!). Мы уже привыкли, что так называемый горизонт возможного (граница технологических возможно в рамках наших знаний о мире) наука для нас постоянно раздвигается с ростом радиуса круга наших научных знаний. Как же может быть иначе?
Может! - утверждают некоторые "несознательные" ученые. Они говорят о конце науки. О таком конце было принято говорить всегда. Мол, сколько раз уже стращали, а потом открывались новые горизонты! А "несознательные" говорят, да мы в курсе. Но теперь точно конец виден.
Речь идет о том, что фундаментальные проблемы в основном уже решены. Все основные теории уже созданы. Осталось их уточнить. То есть за последние 300 лет наука прошла в некотором смысле почти до горизонта познания. Современная научная картина мира в основных чертах прорисована. Науке осталось только без конца уточнять детали этой картины.
И вот такая точка зрения для масс пока недоступна, хотя среди ученых негласно и признается (хотя бы методологически). Такое понимание породило новую более сложную и красивую метафору процесса познания. Фрактал. Принципиальным философским отличием фрактальной аналогии науки является то, что она наглядно демонстрирует: безграничный рост границы научного незнания совсем не обязательно должно происходить на бесконечной плоскости. Фрактал может бесконечно ветвиться в очень ограниченном пространстве.
......
Как это можно интерпретировать?
Познавать окружающий нас мир можно бесконечно. Но это не значит, что так же бесконечно будут расти и наши технологические возможности, наш технологический горизонт возможного. Бесконечность бывает разная....
______________________________( alex_semenov: Наука вчера, сегодян, завтра. Големологический взгляд. )
и черт возьми - он прав... Вот так во вот....оптимистичные вы наши

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> У меня в голове такая картина.
Balancer>> С начала до середины XX века открывалась масса новых направлений....
au> ....Вот например робототехника...В результате — стагнация, хотя никакого потолка ещё и не видели даже. Что-то в этом не так сильно.

А вот ЭТО - именно робототехника - пример из другой оперы (опера "Норма", 100-150 грамм/на рыло) Могут, даже хотят - но страшно

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> и черт возьми - он прав...
spam_test> Физикой заниматься неперспективно, там проблем-то осталось, что разобраться с излучением АЧТ и стабильностью атомного ядра ...

"Молодой человек! Зачем Вы хотите посвятить свою жизнь такой науке, как физика? Там все уже решено, после Максвелла там нечем заниматься: осталось только разобраться с запаздыванием Меркурия¹ и давлением света² ..."(с) Профессор Калли 20-летнему студенту Максу Планку, на вопрос. чем ему дальше заниматься - физикой или игрой на рояле.

.¹ - разобралась СТО/ОТО
.² - разобралась КМ

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> и черт возьми - он прав... Вот так во вот....оптимистичные вы наши
Полл> Именно так и говорили современники Ньютона. Без смайлов.

НЕТ! Разница ПРИНЦИПИАЛЬНА.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ttt> Ленинградская область. Жители Пикалево штурмовали местную администрацию - Новости - Новая Газета
ttt> Жители Пикалево штурмовали местную администрацию
....
ttt> собкор «Новой газеты»
ttt> Санкт-Петербург
ttt> 21.05.2009 12:37

Ждем известий о бунтах отсюда: Власти Нью-Йорка отключат неплательщикам воду

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А не кажется, господа, что система изначально зависящая - причем критически! - от уровня обученности "18 летний пацанов от трактора" так же изначально обреченна?

Изучал я в свое время такую дисциплину как "Конструирование, разработка, пуско-наладка и эксплуатация сложных систем"(вкратце или как то там) - экзамены сдавал, зачеты.... Изучал ее абы как - просто нужен был диплом, а проректор был дружбан

Так вот даже я, резкий недоучка в этой области, при чтении сего опуса нашел ну минимум десяток категорически недопустимых принципиальных ошибок, даже не в конструировании, а концепциях систем сей АПЛ... Ну, думаю, это ж что ж такое?
Потом проанализировал сие и понял: ТРАДИЦИЯ! Общая традиция, даже не проектирования именно АПЛ, даже не просто ПЛ - а сама концепция корабля, как единого объема идущая то ли от каравелл и галеонов, то ли от лодок-долбленок...

К примеру: баллоны ВВД всех мастей и размеров находятся ЗА бортом прочного корпуса. Используются они в основном для продува балластных цистерн также однозначно находящихся ЗА бортом ПК... Вопрос: какого лешего нужно вводить трубопроводы ВВД ВНУТРЬ ПРОЧНОГО КОРПУСА?
Нужен ВВД внутри ПК? Сделай отдельный отвод/ы от магистрали ВВД идущей ВНЕ ПК. Зачем вводить, попутно ослабляя сам корпус!, все это внутрь, да еще потом, этими самыми магистралями пронизывать, ослабляя по ходу все переборки между отсеками!, лодку от носа до кормы ИЗНУТРИ....
Второй пример: есть некое устройство, которым нужно управлять. По уму, если управление, вкл/выкл. этого устройства осуществляется подачей/отсечкой питания (неважно - электроэнергия это или магистраль с выс.давленим), то на магистрали питания ставиться управляющее устройство (с, например, и ручным, аварийным приводом), которое низкоэнергетической линией связывают с пультом управления.
На АПЛ же поступаю не так, там все в Зазеркалье... Берется САМА ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ МАГИСТРАЛЬ, заводиться - через пол-лодки минимум! - к "пульту управления", в пульте ставиться рубильник, а уж от пульта, снова через пол-корпуса, та самая магистраль, разрезая по ходу все переборки, идет к исполнительному устройству...
Результат:
«В 11.22 в центральном посту произошло возгорание блока трансформаторов указателей положения рулей системы «Корунд». 3-й отсек оказался загазованным, и дальнейшие действия по борьбе за живучесть подводной лодки главный командный пункт вынужден был осуществлять в средствах индивидуальной защиты. Центральный пост, зная обстановку, убедившись в выходе из строя управления рулями, обязан был дать команду обесточить «Корунд». Однако этого сделано не было»
Нихрена себе "указатели положения рулей" в которых кроме трансформаторов, еще и такое напряжение, которое может вызвать неслабый пожар... А нельзя положение рулей указывать стрелочным прибором (с упреждением на ТО время) в котором напруги хотя бы 12В?
А магистраль охлаждающей воды первого контура реактора они на центральный пост заводить не пробовали? Ну, там вместе с ручными и автоматическими клапанами, краном слива?

•  151
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> Вывод: ну их на хрен
au> Почитал и понял в чём была их ошибка. Они сделали "выгородки", а не замкнутую атмосферу внутри дизеля и контура регенерации.

Ох, блаженны неведающие (Мф.4:25-5:12).Почитай внимательно по ссылке Системы жизнеобеспечения замкнутого цикла на подводных судах [Wyvern-2#21.05.09 11:13] и вааще начнешь фалломорфировать по поводу КАК ОНО ДЕЛАЕТСЯ...

// создается впечатление, что чем меньше ты будешь знать о том, КАК делают на существующих ПЛ - тем меньше ошибок ты сделаешь...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Capt(N)>> то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного
Полл> От тех самых галеонов. Без смайлов.
Да. Именно. Как ни печально. Это, как я понял, общемировая проблема.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iltg> Проецировать это на всю Россию невозможно

Зато отлично проецируется на весь Мир...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Capt(N)>>> то есть мировая школа кораблестроения в том числе и подводного
Полл>> От тех самых галеонов. Без смайлов.
Capt(N)> угу, от Архимеда с его законом. Помнишь, мы с тобою, точнее ты креативил на предмет гидроавиации на дэпл ВМВ? Без смайлов.

Поменьше иронии. Аналогичная ситуация была в Тамбове в Аламагордо, на заре атомного века:
_______________________________
Раньше у них была проблема:
если во время работы испарителя (evaporator), который накапливает (аккумулирует) вещество, захлопывается клапан, то там может скопиться слишком много вещества, что приведет к взрыву. Они объяснили мне, что это предприятие спроектировано так, что если захлопнется один клапан, ничего не произойдет. Для угрозы взрыва их должно быть, по меньшей мере, два.
Затем они объяснили, как это все работает. Контейнер с тетрохлоридом поступает сюда, uranium nitrate отсюда поступает туда, он циркулирует вниз и вверх, проходит сквозь этаж, поднимается по трубам, поднимается дальше от второго этажа, - блууууурп - проходит сквозь стопку чертежей на голубой кальке, вниз - вверх, вниз - вверх, говорят слишком быстро, объясняют очень-очень сложные технологии химического производства.
Я абсолютно ошеломлен. Хуже всего, что я совершенно не знаю, что означают символы на чертежах. Там были обозначены какие-то вещи, которые поначалу казались мне окнами - квадраты с крестиками посередине. Ими были усеяны все эти проклятые чертежи. Я думал, что это окна. Но нет, они не могли быть окнами, потому что не всегда оказывались по краям. Я захотел спросить, что это такое.
Вы, возможно, оказывались в подобной ситуации, когда не могли спросить о чем-то сразу. Если бы вопрос был задан в самом начале, все было бы в порядке. Но потом, когда они уже столько всего сказали… Вы так долго колебались. И если вы спросите об этом теперь, они скажут: “Зачем же мы потратили столько времени впустую? О чем же вы раньше думали?”
Как-то надо было выбираться из этого положения, и у меня появилась идея. А что, если это и были клапаны. Я ткнул пальцем в один из таинственных маленьких крестиков в середине одного из чертежей на странице номер три и сказал: “А что произойдет, если этот клапан захлопнется? (valve gets stuck)”
Я рассчитывал, что они ответят: “Это не клапан, сэр, это окно”.
Один посмотрел на другого и сказал: “Ну, если этот клапан захлопнется … …” И он опять отправился бродить по чертежу вверх и вниз, вверх и вниз, и другой следом за ним, вверх и вниз, вперед и назад, назад и вперед.
И они все время смотрели друг на друга. Они повернулись ко мне, открыли рты,
точно изумленные рыбы и сказали: “Вы абсолютно правы, сэр!”
Они свернули свои чертежи и ушли, а мы вышли вслед за ними. Мистер Цумвальт, который непрестанно следовал за мной, сказал: “Вы гениальны! Я понял, что вы гений еще в тот раз, когда вы впервые пришли на завод, а на следующее утро сказали им об испарителе С-21 в корпусе 90-207. Но то, что вы сделали только что - фантастика! Я хочу знать, как вам это удалось”.
Я рассказал ему, что пытался узнать, так ли обозначаются клапаны на
чертеже....
_______________________________(с)
Понимаешь о чем тут?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2>> Потом проанализировал сие и понял: ТРАДИЦИЯ! Общая традиция, даже не проектирования именно АПЛ, даже не просто ПЛ - а сама концепция корабля, как единого объема идущая то ли от каравелл и галеонов, то ли от лодок-долбленок...
MIKLE> ну если идею водонепроницаемых отсеков и сохранения плавучести при затоплении одного-двух для надводных кораблей озвучили немногим более ста лет назад-о чём реч?

Угу. И еще не сразу поняли о чем речь ваащее...

Просто при конструировании действительно сложных¹ систем применяются совсем другие подходы, чем при конструировании обычных. Классический плохой пример: это та самая операционная система, которая стоит у вас на компьютерах в данный момент времени... Если конструируя обычную систему/агрегат/прибор конструктор обычно добивается того, что бы система сделала то, что надо, то в случае ДСС - надо добиваться того, что бы система ни при каких условиях не сделала то, что не надо.

.¹ - "действительно сложная система" - это не литературная гипербола. Это классическое понятие, имеющее свой матаппарат.
_____________________
"Действительно сложную систему невозможно описать точно и детально, что по существу вытекает уже из определения такой системы. Основная дилемма состоит в нахождении компромисса между простотой описания, что является одной из предпосылок понимания, и необходимостью учета многочисленных поведенческих (т.е., типа вход-выход) характеристик сложной системы. Разрешение этой дилеммы ищется в иерархическом описании. Система задается семейством моделей, каждая из которых описывает поведение системы с точки зрения различных уровней абстрагирования"
_____________________

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

mina>> ЕМНИП по данному вопросу высказывался вполне ясно и конкретно в ветке про 5 поколение
mina>> ссылки
mina>> DCNS Andrasta [mina#07.03.09 20:38]
mina>> АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация? [2]
Andru> По данным вопросам -полностью согласен с товарищем mina.

Как ОКАЗАЛОСЬ при ближайшем рассмотрении и я полность и категорически поддерживаю т.Мину - вплоть до ППКС Мало того! Т.Мина ПО ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ должен стать категорическим сторонником концепции неатомных ПЛ, которую я туточки пропихиваю...и едим мы из разных тарелок... ТАК В ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО?

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение