Юрий-239: Все сообщения за 21 Декабря 2008 года

Бяка> Выводы просто феноменальные.
Бяка> Танковые и пехотные подразделения, хоть и действуют вместе, перемещаются, всётаки, отдельно.

В своем тылу? Или в рейде по тылам противника, после выхода на оперативный простор? Вы хоть посмотрите типичный состав передовых отрядов наших танковых бригад - как правило танки и на них десант автоматчиков.
А сейчас какой состав батальонных тактических групп? Можете ответить, специалист по войне?

Бяка> В общем, крайне редко необходим пехоте траспортёр с защитой как у танка. Потому, что пехота, в бою, всегда вне любого транспортёра.

В бою да. А на марше? А в районе сосредоточения? А при выдвижении на рубеж атаки? А при атаке до рубежа спешивания? (Причем существуют приемы, позволяющие пододвинуть этот рубеж очень близко к противнику)
Если там везде топать ножками, темпы передвижения будут как в ПМВ.
А ведь и не в бою пехоте угрожает вражеская артиллерия, авиация, РСЗО. Уже легкие БТР намного менее уязвимы к ударам артиллерии и авиации по сравнению с грузовиками.
А учитывая широкое распространение кассетных противотанковых боеприпасов - легкие БТР должны заменяться высокозащищенными тяжелыми.


> БТРу, даже с танковой бронёй, совсем нет никакого смысла подходить вплотную к противнику. Этим он не окажет никакой помощи своим. Разьве что, поработает эвакуатором раненых.

Послушайте, даже при более традиционном наступлении вслед за огневым валом рубеж спешивания обычно за 300-400 метров от противника. Это уже в зоне действия РПГ, особенно по остановившемуся для высадки десанта БТР.
И как показал опыт войн второй половины 20 века, легкая бронетехника при таком приближении к противнику часто несет тяжелые потери, даже при артиллерийской поддержке. Но всё равно потери пехоты меньше, чем в атаке километр-два топать ножками, как во ВМВ.

А тяжелый БТР при артиллерийской поддержке сможет подвести пехоту очень близко к противнику, так что расстреливать её на подходе после переноса артиллерийского огня в глубину будет принципиально невозможно. При этом спешивание и рассредоточение пехоты вполне обеспечивается за коротки промежуток после перноса огневого вала. Так что и танки расстреливать из РПГ, когда пехота на расстоянии броска гранаты от траншей, противнику будет затруднительно.


> Танки же подходят только для того, чтобы дать возможность работать наводчику с орудием.

Ну конечно. Дальность стрельбы танковых орудий не более 300 метров.

> Открывать люки в районе действия огнемётов и ручных гранат - просто безумие.

А если в момент открытия люков противник не сможет эффективно применять огнеметы и гранаты? (А потом будет уже поздно)

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> БТР должен защитить от осколков и пуль. Если уж наносит удар авиация, а пехотное или танковое подразделение не прикрыто средствами ПВО, то оно, скорее всего, будет уничтожено, вне зависимости от той брони, что они практически могут нести.

Никто не собирается использовать танки без прикрытия ПВО. Но и в условиях эффективного ПВО нельзя гарантировать 100% защиты своих войск от ударов вражеской авиации. Так вот, в условиях противодействия ПВО результативность этих ударов будет находиться в обратной зависимости от степени защищенности бронетехники.
Одно дело, если танк может уничтожить ПТАБ-2,5. И совсем другое - если эффективно будет только прямое попадания Х-25. В этом случае количество уничтоженных штурмовиком за вылет танков будет различаться в разы. А мы помним - войсковое ПВО не дремлет, и далеко не в каждом вылете штурмовик может дорваться до танков, нередко сам становится мишенью.

Бяка> Не поможет нисколько. Сегодня помогает только маскировка. А эти боеприпасы вполне надёжно разносят танки.

Смотря какие боеприпасы и какие танки. Танк с пассивной броней крыши по типу Меркавы-4 и с ДЗ на крыше будет достаточно надежно защищен как от мелкокалиберных неуправляемых кассетных кумулятивных суббоеприпасов, так и от самоприцеливающихся боеприпасов с формированием ударного ядра (пробиваемость порядка 100 мм). Уничтожить его можно будет только достаточно крупным управляемым боеприпасом.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Meskiukas> Нарастить броню до нужного уровня наверно не удастся. Хотя БМПТ имеет право на существование.

Удасться, если отказаться от 60-тонного ограничения на массу танков и ТБТР.
Сейчас большинство мостов выдерживают единичную машину массой до 80 тонн (расчитаны на одновременный проезд в разные стороны двух 40-тонных автопоездов).

А при транспортировке машин по железной дороге (где важно ограничение ширины) и на трейлере по шоссе (чтобы мосты под груженым трейлером не проваливались, и не надо было перед каждым мостом танк сгружать и перегонять через мост своим ходом, как приходилось делать англичанам при испытании в Германии своей "Черепахи" после войны) нужно будет при помощи компактного складного крана, установленного на бронемашины, снимать с неё модули пассивного и активного бронирования, уменьшая массу и габариты.
Всё равно на большинстве современных танков перед транспортировкой по жд нужно снимать бортовые экраны и ДЗ, иначе ширина слишком велика. Причем экипаж снимает ручками. При использовании небольшого крана можно будет за то же время снять бронемодули, каждый из которых весит сотни кг (на порядок больше контейнеров ДЗ, которые можно снимать вручную).

•  40
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dem_anywhere> Тогда может и не вылезать? А сначала из-под брони уничтожить пулемётчиков и гранатомётчиков?

Когда они сидят в подбрустверных укрытиях и блиндажах, эффективнее и быстрее всего их уничтожит пехота гранатами. А с поверхности земли мы их по условию задачи уже согнали осколочным дождем.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Когда в серию пойдёт новый немкецкий танк, следующего поколения, с ним в паре пойдёт и новый БМП, на единой, с танком базе, с одинаковым уровнем защиты. И опять, он не станет никакой заменой БТР. Применяться он будет, в основном, для специального обеспечения пехотных и танковых частей. А пехота будет передвигаться на стандартных БТРах, или грузовиках.
Бяка> Впрочем, это было давно отработано на паре Мардер - Леопард. Леопардов, в армии, было около 4000. а Мардеров в около 2000.

И что? На Мардер-1 пехота не ездила? И не планировалось перевозить пехоту на 45-тонных Мардер-2? (да программу зарезали из-за краха СССР).
Да, Германия не потянула всю свою мотопехоту перевозить на достаточно тяжелых и дорогих Мардерах, только половину. Но ведь и в СССР помимо БМП была куча БТР.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Допустим, делаем танк или БМП, весом в 120т. ( Или, если охота, можем вообще отказаться от ограничения веса)
Бяка> Итак. Двигатель для такой машины сегодня есть. Не в России, но не будем придирчивы.
Бяка> При таком весе можно создать уровень защиты 10 пехотинцев, на уровне, который дают современные танки.
Бяка> Танки, конечно, легче.

Намера весит 120 тонн?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Меркава-4 - прекрасный пример такой ситуации. Прекрасно защищён - но не неуязвим. Прекрасно поддерживается как авиацией, так и артиллерией. Но вблизи противника и он не жилец. Жизнь ему дают ребята в бронежилетах, находящиеся вне его.

Но когда пара Меркава - Намера на марше подвергаются удару авиации, или при выдвижении до рубежа спешивания обстреливаются ПТУР, эти ребята в бронежилетах сидят в Намере и имеют равный с танкистами (и очень неплохой) уровень защищенности.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Meskiukas> Для чего ограничение по массе введено? Понятно в первую очередь по грузоподъёмности мостов. Но и несущие свойства грунтов забывать не надо. Не собираетесь же Вы в самом деле воевать только летом или в лютые морозы. Когда несущие свойства грунтов максимальные. Да и местность в этом случае тоже не малую роль играет. Вон сколько иракских фото, где демонстрируются утонувшие танки. А по песку? По глине? Даже по сырому лугу как передвигаться? Не говорю про другие условия.

Масса снегоболотохода Витязь - 60 тонн с грузом. Хаски-8 - 70 тонн. Ямал -105 тонн. Они ходят там, где не пройти никакому танку.


Meskiukas> Опять же автопоезд это пиковая нагрузка, Одномоментная практически. А танк или (не к ночи будь сказано) БМП достаточно статическая, не совсем верно сказал, более длительная. Так как опорная поверхность гусениц побольше значительно. А не джай Бог заглохнет машина? Как её отбуксировывать будете? Лебёдкой? Тягачём? Особенно под огнём противника. И хорошо если мост целёхонек, по нему ни крылья, ни артель не поработали. Даже просто ещё не прошли две роты таких вот тяжеловесов. Вы в серьёз собираетесь только наступать? Или бросаем наших "мастодонтов" на том берегу. В бою всяко бывает.

Нормально он перейдет через мост, только на одном пролете моста нельзя будет находиться двум танкам. Более равномерное распределение давления от гусениц по сравнению с колесами - это только плюс для конструкции моста.

Meskiukas> Ну, а какой по массе будет кран? И как его перевозить? Наверно Вы считаете что бронемодули будут не очень большие, так они не очень большие только потому что есть потолок, ограничение по массе. А демонтаж у каждого моста благоглупость. А если в этот момент в бой потребуется пойти? Снова надо будет гайки крутить под пулями и гранатами, а что ещё хуже бомбами с ракетами.

Кран будет не отдельный, а установлен на танке или БТР (как сейчас на БРЭМ, только поменьше), грузоподъемностью 3-5 тонн. Снимать модули будем на двух танках по схеме - сначала краном одного снимаем модули с другого, потом наоборот. Это в тех местах на танке, куда неудобно дотянуться крану, установленному на нише башни, остальное каждый танк будеть снимать с себе сам.

Демонтировать модули будем не перед каждым мостом, а один раз - в начале транспортировки.
Танки возят на трейлерах только в достаточно глубоком тылу, на передений край они идут только своим ходом. И даже если из-за прорыва противника возникнет иногда необходимость вступить в бой "с колес" - ничего фатального, танк и без модулей вполне боеспособен, только хуже защищен. Но не хуже нынешних 60-тонных ОБТ.



> Так что все равно это крайне нездоровый садомазохический онанизм. Зачем? Это давно пройденный и просто отвергнутый путь развития. Начиная с "Царь-танка" Лебеденко, продолжая "Маусом" и т.д.

А Вы в курсе, что 60-тонный ИС-4 имел почти равную с Маусом интегральную защищенность (борт 160 мм против 180 на Маусе), а у 60-тонного танка Объект 279 приведенная толщина борта равнялась 240 мм на корпусе и 330 на башне?
Маус отличался не только защищенностью, но и весьма просторной компоновкой, отсюда исполинский вес.
Советские ИС-7 и Объект 279 при массе 60-68 тонн имели более мощную защиту и бортов и лба.
Если на комбинированное бронирование и ДЗ потратить массу, эквивалентную 330 мм стали, защита получится только ненамного слабее, чем лоб Т-80У и Т-90С.

Правда в 40-50-ых не было эффективных противокрышевых боеприпасов с высокой пробиваемостью (автоматические пушки самолетов пробивали мало, а кассетные кумулятивные бомбы были неуправляемыми). Сейчас есть. Так что на перспективных танках придется и крышу мощно защищать, и по сравнению с Объектом 279 танк потяжелеет ещё тонн на 20.

Но в этом нет вселенской трагедии. Вот Вы упомянули "Царь-танк" Лебеденко. А ведь в Первую мировую самым массовым танком был 6-тонный FT-17. Предлагаете строить 6-тонные ОБТ на основе опыта ПМВ?

•  31
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение