Юрий-239: Все сообщения за 22 Декабря 2008 года

Meskiukas> Только вспомните ширину гусениц и материал из которого они изготовлены. Да и задачи они решают немного другие, мягко говоря. Не типичный пример. Не к месту.

При ширине гусеницы 800 мм и длине опорной поверхности 5 метров удельное давление 80-тонного танка будет 1 кг/см2. Меньше, чем у многих нынешних ОБТ.

Meskiukas> Ну, а как же всё-таки с повреждённым мостом? Как проходить будет сей "Царь-танк"?
Бывает что мост не просто поврежден, а уничтожен, так что по нему и на велосипеде не проехать. Ничего страшного - перейдем реку по дну (кстати именно по дну в боевых условиях планировали переправлять Маусы), а если нужна стационарная переправа с большой пропускной способностью - саперы понтонный мост наведут. Кстати железнодорожный понтоный мост позволяет пропускать технику массой до 200 тонн.

Meskiukas> И всё таки как быть с несущей способностью грунтов? Тогда давайте забетонируем всю местность или пустим впереди наступающих войск дорожных строителей.

Meskiukas> Предлагаю строить танки исходя из накопленного опыта. Даже личного. Причём весьма обширного. Исходя из того что мы можем производить. Но в первую очередь не надо забывать о том, что грунты могут удержать технику. А то придется по горло в грязи вытаскивать эти танки и даже БМП.

Если грунт по строению "кисель" на большую глубину (а не просто распутица), то в нем утонет и легковой джип. И если местность целиком состоит из такого грунта, то она танконедоступна. Даже для легких танков. К счастью таких мест на планете не так уж много.
А для большинства грунтов нет особой разницы, каков вес машины, если у неё приемлимое удельное давление на грунт. В Германии по полям успешно перегоняли карьерный экскаватор массой 13000 тонн с удельным давлением 1,7 кг/см2.

Meskiukas> И потому он гнил в УРах. Да и вообще он и создавался на предельных параметрах. По массе в первую очередь. Может быть объект 279 и был бы эталонным танком, но не к ночи помянут был Н.С.Хрущев зарубил его. Хотя многое было разумным. Но ещё раз прошу учесть, что автор ИС-7 Шашмурин утверждал, что этот танк "предельных параметров". Вот такие пироги. Не более 60 т.

ИС-4 гнил в УРах в том числе и по причине ненадежной трансмиссии. Тогда для серийно выпускаемых в СССР узлов МТО двигать танк массой 60-70 тонн действительно было предельными нагрузками. Даже трансмиссию 47-тонного КВ вон сколько доводили до приемлимого ресурса.
Но с тех пор прошло 60 лет. Мощность и надежность танковых двигателей и трансмиссий несколько увеличились.
Вы ещё МиГ-15 назовите "самолетом предельных параметров" для НЫНЕШНЕГО самолетостроения

•  27
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Не. Авиация, сейчас, по танкам лупит с гарантией. Тяжёлыми ПТУРами или специально созданными боеприпасами. Не экономят. Им же не на горбу таскать.

"Специально созданные боеприпасы"- это в том числе и кассетные самоприцеливающиеся с пробиваемостью от 80 мм. И таскают их самолеты именно на своем горбу, ПН ограничена.
Так что если стоит задача уничтожить за один вылет максимум бронецелей (а каждый лишний вылет - это реальный шанс не вернуться из-за ПВО) - будут применять по танкам кассетные боеприпасы, а не КАБ-1500 (вот это называется не экономить - от танка одна воронка останется).
Если использовать против танков только тяжелые ПТУР - результативность авиации значительно снизится по сравнению с кассетными боеприпасами (разумеется если они танк пробивают).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка>>> Танки, конечно, легче.
Юрий-239>> Намера весит 120 тонн?
Бяка> Я просто предложил представить машину такого веса. А на счёт танков - их бронировать легче. Обьёмы заброневые, для экипажа танка меньше.

Совершенно верно. Поэтому я и против использования на ТБМП относительно мощного вооружения по типу БМП-3. Максимум - автоматическая пушка и ПТУР, как на Бредли. Потому что мощное вооружение занимает вес, а его боекомплект занимает ещё и забронированный объем.
В ТБМП для вооружения должно быть минимум места, и не более 8 человек десанта, чтобы по возможности минимизировать массу машины.
А огневую поддержку пехоте окажет танк, в бою они всегда будут действовать вместе.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Meskiukas> А Вы реально эксплуатировали этот кран? Весьма кстати неудобная вещь. И более того для чего таскать такую дуру. Лишних тонн пять веса и огромное количество объёма.

При чем тут объем крана? Он же не в забронированном объеме.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Scar> Интересно, и как результаты? Идея себя оправдала?

Не очень. При переправе под огнем матерчатый кожух слишком уязвим к пробоинам. Безопаснее по дну. Да и закрепить на машине оборудование для подводного вождения быстрее и проще, чем для плавания.
А в тылу саперы могут мост навести.

Так переправлялись кстати не только Мардеры, но и Бредли, и даже некотрые танки (например шведский безбашенный Strv-103). Нигде эта система не прижилась надолго.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Есть предложение получше. Надо очаги сопротивления обходить. В окружении никто долго не выживает.

Помимо штурма очагов сопротивления, сейчас можно попасть под удар дальнобойного ВТО где угодно. Высокая защищеннность снизит результативность удара (см. разговор чуть выше про авиацию).

Бяка> Перегоняли. Для него специально дорогу делали. Показывали по телеку и рассказывали.

Дорогу делали на мягких грунтах (всё же удельное давление большое, почти вдвое больше, чем у танков) и насыпали грунтовую подушку над пересекаемыми трубопроводами и дорогами, чтобы трубы не подавил и асфальт не попортил.


Бяка> Правильно. У нас и платформы и мосты и крановое хозяйство не расчитано на большие грузы.

Какие именно платформы? Железнодорожные? 4-осные в основном по 70-73 тонны поднимают, а есть и 6- и 8-осные. Но дело в том, что для вписывания в железнодорожный габарит бортовые модули всё равно придется снимать, и масса уменьшится.
Бортовые модули брони нужно снимать для железнодорожной транспортировки и на новейшем Лео-2 PSО из-за большой ширины. Немцы плюнули на возможность транспортировки без трансформации ради защищенности, и правильно сделали.

•  22
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Кроме удельной нагрузки, на несущую способность грунта влияет и общая масса. Вернее, отношение общей массы к периметру площади опоры. Кстати, поэтому болотоходы и снегоходы делают с сетчатой гусеницей.

Есть ещё такая штука, как грунтозацепы.

А вообще даже Маус при своих 1,25 кг/см2 и 188 тоннах показал приличную проходимость на испытаниях (с учетом низкой удельной мощности, естественно).

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Есть такое хозяйство. Но очень ограниченно. А танковые заводы его не имеют. И краны такого класса нельзя смонтировать в цехах. Пути, они по стеновым опорам идут. Ни пути ни опоры не выдержат.

А зачем танк с модульным бронированием на заводе поднимать краном целиком, с "надетыми" броневыми модулями? Для удобства доступа к узлам танка модули наоборот удобнее снять.

•  20
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Заодно снять башню и двигатель?

Я писал "на заводе". На заводе двигатели предпочитают ремонтировать, не вынимая их из МТО?
Да сейчас в поле ремнтники легко и быстро силовые блоки меняют, они специально сделаны быстросъемными.

Бяка> Мы рассматриваем что то в районе 120т. Модули более 40% не получатся. Даже, если на всю броню 50% отводить.

Скорее ближе тоннам к 90. Масса брони на высокозащищенном танке будет порядка 60%, на БМП и до 70% может доходить (масса вооружения меньше).


Бяка> Да и не танковое подразделение получается, а передвижная строительно- монтажная колонна.

Поинтересуйся, сколько появилось кранов в частях РСЗО при переходе от ручного заряжания ракет по одной штуке к съемным пакетам ТПК массой несколько тонн. И ничего, воевать только лучше стали.
Сейчас тот же принцип быстросъемных краном модулей с боекомплектом хотят и на САУ внедрить - пополение БК ускоряется.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Вопрос просто в том, где их высаживать надо. Если их высаживать надо возле дверей вражеского ДОТа, то кто будет осуществлять прикрытие, в зоне действия ПТО ближнего действия?


Если высаживание у дверей ДОТа применяется как тактический прием, то обязательно с мощным огневым прикрытием артиллерии. И это прикрытие (как и эпизодическое применение ПТС ближнего действия) тяжелые БТР-БМП будут выдерживать намного лучше легких.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> 90т. Хорошо. Этот вес уже подразумевает многое. Например, совершенно новый инженерный парк. Да и мостов, для перевозки таких весов, не так уж много.

Что есть, то есть.
Но при принятии на вооружение нового ОБТ всё равно часто создают сразу целое семейство новых машин на его базе - БРЭМ, САУ, БМР, в перспективе и ТБТР.
Это делается для упрощение обслуживания, сокращения номенклатуры запчастей.

А что касается понтонных парков - уже есть понтоны увеличенной высоты для железнодорожных мостов, нужно заменять ими понтоны 60-тонных мостов.

Что касается обычных мостов - да, сейчас такие есть не везде. Но мосты постепенно усиливают.
Например в ЕС сейчас обсуждают разорешение движения большегрузных 8-осных автопоездов массой до 60 тонн (они уже разрешены в Скандинавии). А если их полностью загружать до допустимых нагрузок 8-9 тонн на ось - получится полная масса 68,5 тонн.


Поскольку использование большегрузного автотранспорта с полной загрузкой экономически выгодно, вероятно усиление большинства мостов в обозримом будущем, чтобы 70-тонные автопоезда гонять по мостам в общем дорожном потоке, без перекрытия встречного движения.



Бяка> Одно дело, боекомплект погрузить, другое, гонять технику в разобранном виде. Потому, что с боекомплектом эти машины везде проходят. А Ваши собранные танкообразные монстры - нет.

Лео-2 PSO c бортовыми экранами тоже везде проходит? Как там с габаритами?
У украинского "Оплота" новые экраны с тандемной ДЗ тоже по полметра толщиной.

•  16
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Лео? Его в полностью собранном виде на транспортёрах возят. Бортовые экраны снимают только для ЖД перевозок. Ну, может быть, для авиационных.

Совершенно согласен.
Но нельзя же ничем не заплатить за повышенный уровень защищенности.

Тем более что если требуется оперативное вступление в бой сразу после перевозки, или на ТВД неразвита дорожная инфраструктура и мосты хлипкие - можно использовать танки без дополнительных бронемодулей, они в таком виде будут не хуже нынешних ОБТ.
Модульность дает гибкость применения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Тяжёлые БТР, их и БМП можно назвать - на танковом шасси получатся, если только мотор спереди. Немцы приостановили программу перспективного танка и БМП именно потому, что общее шасси не получается оптимальным. Танк должен иметь заднемоторную, а БМП, переднемоторную компоновку.

Согласен. Но перекомпоновка МТО вовсе не означает, что на обеих машинах не могут использоваться одинаковые двигатели, узлы подвески, гусеницы и т. п. Унификация должна быть высокой.

Бяка> ТБТР - это просто извращение российских вооруженцев, мучимым голодом на современное разведовательно- наблюдательное оборудование.

Немцы значит тоже голодные извращенцы?
Про евреев я уж и молчу...

Чтобы пехота защищала танк в ближнем бою, её ещё нужно туда доставить через огневое противодействие (например через заградительный огонь артиллерии противника, ведущийся не только ОФС и снардами с ГПЭ (что смертельно для спешенной пехоты), но и самоприцеливающимися противотанковыми снарядами). Для этого желательно иметь платформу равной с танком защищенности.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

артём> Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.

И что, эти "авианосцы" с десятком F-35 будут представлять угрозу для российского флота в зоне действия его базовой авиации?
Как показали результаты моделирования, F-35 проигрывает Cу-33 воздушный бой за счет малого боекомплекта в стеллс-режиме.

Эти "авианосцы" будут годны на то, чтобы гонять пиратов на моторках, не спорю.
И что, России нужно срочно бросить немалые средства на создание хотя бы более-менее эффективного СВВП, и на строительство их носителей?

ИМХО это имеет смысл делать только в двух случаях:
1) Когда уже есть мощный авианесущий флот, от нефиг делать можно поиграть с СВВП (случай США, у них ещё добавилось соперничество флота и морской пехоты - морпехам хочется свой истребитель).
2) Когда флот не расчитывается на большее, чем антихулиганские действия (всякие испанцы с итальяцами).

К России ни первый, ни второй вариант не относятся.
России нужно в первую очередь обновление СЯС и ПВО, во вторую - обновление техники СВ и строительство сбалансированнного флота с нормальными большими авианосцами, несущими СДРЛО, СПЛО, тяжелые многоцелевые истребители и ударные БПЛА.

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Двигатели, элементы подвески, гусеница - это всё не сложно. Потому, что уже есть и гусеница и двигатель и гидропневматический узел. Гораздо сложнее - бронекорпус. Они получаются разные. Очень разные. Хотя на единой технологической базе.

Бронекорпус в любом случае будет разный. Одно дело разместить 3 человека и мощное вооружение, другое дело - 11 человек и легкое вооружение.
СУО ИМХО танк должен иметь тоже более развитое.
Но конструкция комбинированной брони, конструкция ДЗ (при различной форме и количестве контейнеров, конечно), КАЗ, системы связи и навигации - это всё может и должно быть унифицировано.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Понятно, что я имел в виду не ТБТР, а БМПТ

Это действительно сон разума.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> При таком сценарии -да. Нужно. Только это крайне редкий сценарий. Танкисты стараются не в лоб такие укрепления брать, а в обход. И требуют много пехоты. Гораздо больше, чем могут увезти такие мощные БТР, даже, если вся экономика напряжётся.

Вот, пошел конструктивный разговор.
Можно иметь в составе СВ и ВДВ соединения "разной весовой категории".
Аэромобильные бригады быстрого развертывания, у которых вообще нет техники в весовой категории ОБТ.
Мотострелковые бригады и дивизии с легкими БМП и c танками массой не более 60 тонн.
И относительно небольшое количество тяжелых танковых дивизий прорыва, с тяжелыми танками и ТБМП массой полной массой намного больше 60 тонн, с модульной броней - для действия на направлении главного удара против сильного и упорного противника.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бяка> Кстати, немцы установили и максимальный дрпустимый вес в 77т.

Интетесно, это в принципе близко к тем значениям, которые я считал допустимыми для танка без фатального снижения оперативной подвижности.
А где можно об этом почитать, хотя бы на немецком?



Бяка> Похоже на то, что дальше начинаются серьёзные проблемы с подвижностью. Они не забыли, как хлипкие Т-34 просто обьезжали места работы их Тигров и Пантер, в результате чего результат войны, для военных, был неприемлем.

Всё-таки у Тигров и Пантер проблемы были связаны не только с большим весом, но и с высокой трудоемкостью изготовления, из-за чего их нельзя было сделать много. Трудемкость частично зависела и от веса, но в основном - от низкой технологичности конструкции. На серии проектов "Е" немцы уже учли этот урок и придавали технологичности большое значение.
Ну и ещё - на 43 год Пантеры были ещё "сырыми" танками, часто ломались (как и Т-34 в 40-41), отсюда тоже проблемы с подвижностью поначалу.
В 44-ом в Нормандии американцы отмечали высокую проходимость и подвижность по местности более тяжелых Пантер по сравнению с Шерманами.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Meskiukas> Юрию-239. Кран в незабронированном объеме это просто металлолом. Когда начнётся реальная работа. А привод откуда будет? От двигателя? Хорошо. Гидравликой или механический привод? Бронировать придется солидно и даже очень. Вы просто подумайте реально. А не витая в облаках, испытывая головокружение от осознания своей гениальности. Извините за резкость.

Кран в нерабочем положении будет убираться в бронекороб на корме башни, с толщиной стенок и крыши ~ 20 мм. От осколков защитит надежно, а серьёзные попадания в эту область случаются очень редко.
У Абрамсов морской пехоты в этом месте ВСУ стоит, у российских танков - труба ОПВТ. Подумайте реально, сколько будет весить стальной ящик размером 0,5х0,5х2 метра со стенками толщиной 20 мм.
Стрела будет раздвижная, в собранном положении ~ 2 метров длиной, так что нормально поместиться. Особо высокой подвижности от крана не требуется - не обязательно снимать все модули самому танку. Можно кран одного танка использовать для "раздевания" другого, и наоброт. Так что кран не обязательно делать поворотным - от может поворачиваться вместе с башней.

Вы плохо знакомы с патентами в области БТТ, если считаете модульное бронирование и кран на танке или БМП для его быстрого снятия/установки моим гениальным изобретением.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Meskiukas> Конечно я же воевал на танках, просто служил. откуда мне то всё это знать. Только не дай Боже, этот бред да в жизнь. Намучаются парни. Да помучавшись, злобно матерясь и потирая шишки выкинут к едреной матери всю эту муру. Или переделают на печку. Классная печка получится. Привод от чего у этой муры будет? Короб будет полтонны, а стрела тонну со всей навесной ерундой. И т.д. и т.п. Всего тонны три, а уж объём какой будет! Вы просто послужите механиком-водителем просто БМП и поймёте всю патологию Ваших измышлений.

Нет спасибо, я на БМП уже два года пассажиром покатался.
Думаю лучше танкистам злобно материться при установке модулей, чем без модулей ремонтники будут отскребать подбитый танк от того, что осталось от экипажа.

БМП на базе танка будет значительно тяжелее физически обслуживать, чем например БМП-2. Массы траков, узлов подвески, катков - будут несравнимы с легкой БМП. А тут ещё несколько десятков тонн навесной брони, которую нужно снимать краном перед каждой погрузкой в эшелон. Но лучше плохо ездить, чем хорошо гореть.

Привод крана можно сделать гидравлическим, как у пушки. Что требуется от приводов? Стрелу раздвинуть и поднять/опустить, и все. Поворачиваться кран будет поворотом башни.
Да, ещё тросс на стреле нужно будет поднимать/опускать - тут электромотор поставить можно.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение