PSS: Все сообщения за 22 Декабря 2017 года

stas27> А что по оси Х показано?
stas27> З.Ы. Вот посмотрел на графики рядом и понял, что я их не понял. Оси Y названы одинаково, но данные разные. Можно дать ссылку на описание (похоже, они раньше обсуждались). Или тут объяснить что и как...

По оси абсцисс - население, по оси ординат ВВП по паритету покупательной способности. Данные на обоих графиках одинаковые. Просто нижний это фрагмент верхнего графика, без учета США, Китая и Индии. Так как они так меняют масштаб, что не видны странны в основном множестве. Я специально поставил Японию на обоих, чтобы было легче их связать.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>>> А пересчитывать-то зачем было?
PSS>> Что бы не только узнать, где находиться овраг/зона попадания, но и понять, что как выглядит вся зона отклонений по времени/скорости. Включая траектории облета. Плюс сравнить результаты, для подтверждения, что в программе нет ошибок
Fakir> Это, без дураков, круто.
Fakir> Но - что изменилось в результате этого пересчёта?
Fakir> А если бы результат получился иным - что изменилось бы тогда?

Да потому, что раньше подобных расчетов по всей зоне не делали. Рассчитывали частные случаи. Так как слишком ресурсоемко



Fakir> Я объяснил, почему Циолковский, Оберт, Кондратюк и все-все-все довольствовались оценкой "по Жюль Верну" и это ничему не мешало и ни на что не влияло

Влияло. Все были уверены, что это реальная траектория. Из-за чего анализировали ее. Строили зубодробительные формулы для ее оценки. Как минимум это влияло на оценку времени перелета


Перельман

Это, конечно, не вполне точный результат: здесь не принято во внимание то обстоятельство, что и при полете от Земли до нейтральной точки ядро подвергается притягательному действию Луны, ускоряющему его движение; с другой стороны, при падении от этой точки на Луну оно испытывает на себе замедляющее действие земного притяжения. Последнее действие должно быть особенно заметно и, как показывает более точное вычисление, почти вдвое увеличило бы продолжительность падения ядра от нейтральной точки до Луны. Благодаря этим поправкам, общая продолжительность перелета снаряда от Земли до Луны с 5½ суток возрастает до 6½ суток.
В романе продолжительность перелета определена „астрономами Кембриджской обсерватории" в 97 час. 13 мин. 20 сек., т.-е. в 4 с небольшим суток, вместо 5½ и даже 6½ суток. Жюль Верн ошибся на двое суток. Повидимому, французский романист, или лицо, производившее для него расчеты, преуменьшили время падения ядра от нейтральной точки до Луны: в романе оно определено всего в 13 час. 53 мин., между тем как, вследствие слабости лунного притяжения, это падение должно было совершаться гораздо медленнее и занять около 60 часов.

 

Вот так он опроверг расчеты Гарсе. Вот только за шесть дней до Луны не долететь. А вот оценка Верна-Гарсе более точна. Парадокс. Перельман в рамках метода Верна-Гарсе посчитал все верно, но оказался куда дальше от реальности, чем приближенная оценка в книге.

Но главное. Все были уверены, что для попадания в Луну достаточно попасть в сферу действия Луны. Дальше гарантированно на нее упадем. В реальности скорости подлета, относительно Луны, гиперболические. Никакого захвата.

Fakir> Это на самом деле великое умение - нащупать грань точности, с которой решать надо здесь и сейчас, и приемлемую цену этой точности. Ну могли бы они, наверное, задуматься глубже, просчитать точнее, закопаться в этом на годы еще в 20-х, может быть даже к 1930-м получить какой-то улучшенный результат - ну и что бы изменилось? В лучшую в смысле сторону?
Fakir> Иными словами - ощущать, что делать надо непременно, а что не то чтоб очень.

Вооот. Дело в том, что эта фраза больше походит к Верну, чем к его последователям. Он приблизительно оценил время перелета, вел (больше чтоб вернуть их обратно) облет Луны. Явный прием, сначала хотел ввести захват снаряда Луной и выход его на орбиту ИСЛ. Но, при этом, мИ во времени перелета и возможности облете оказался полностью прав.

Его последователи раскритиковали все моменты романа. За исключением формулы, про которую все единодушно писали, что она верна и там верно показан перелет. После чего применили к этой формуле зубодробительную математику, построили многоэтажные формулы которые оценивали разные частности, даже проектировали корабли основанные на этом методе (BIS Moon Rocket) но как раз в этом полностью ошибались.

Если бы понимали, что это некое общее приближение. Было бы замечательно. Но все пионеры космонавтики пишут про этот метод как полностью верный. Никто даже не искал другие методы до 50х годов ХХ века

И в этом определенная ирония той ситуации.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Cormorant> Но эти расчёты применительно к ситуации "гольфа" - одним импульсом попадаем на удачную траекторию в лунку. В это же время имеют место быть многоимпульсные траектории и коррекции. И в лунку попадём после двух-трех ударов.
Cormorant> Такие варианты не считал никто?

Просто гольф плоский. Если хотите аналогий с гольфом представьте что нужно забить в яму расположенную на высокой горе. Почти на самой верхушке. Чуть меньше и мяч скатиться обратно, чуть больше и перелетит через гору


Так как сейчас летают с коррекцией. Но на траектории полета к Луне. Просто траектории с минимальной скоростью очень требовательны к точности. Буквально, отличия в несколько метров секунду изменяют всю траекторию. Из-за чего при пути к Луне делают одну или две коррекции.

Впрочем, много что считали. И захват спутника на вытянутой околоземной орбите (такой вариант возможен) и полет к Луне на ЭРД (и слетали).

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> "Лунар Орбитер" транзитом через точку Лангража слетал.
Полл> Самая минимальная по потребной ХС траектория, только движок должен быть не малой тяги.

Ничего не путаете? Например ЛО-1 сделал одну небольшую коррекцию на 200 тыс. И время перелета стандартное. ЛО-5 сделал еще раньше. И орбита у последнего была близка к полярной.

Плюс я могу представить что-то подобное в плоской задаче достижения Луны. Но даже при пуске с Канаверала будет наклон плоскости траекторий.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

JackSmith> Ну вот, уже доставили. Получилось 9 дней на доставку включая все траблы с таможней, новыми правилами предоставления ИНН и т.д.

Как выглядело? Для пробы заказал, меня предупредили об ИНН и прочем, но при заказе так и не спросили

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> И? Изменилось-то что?
Fakir> В смысле - в космонавтике, в мире?


Я конечно дико извиняюсь, а чем Вы сейчас занимаетесь? Или какая у Вас была кандидатская? И как она изменила мир?

В общем, что хотите показать?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл>> В результате этого пересчета мы знаем, что люди 19-го века так же далеки были от понимания межпланетных полетов, как мы - от межзвездных.
Fakir> Ы? Порядок величины ХС совпадал очень точно.

Порядок?? Порядок был понятен за сотни лет до этого. После работы Ньютона. Так как для приблизительных расчетов достаточно и второй космической.

•  31
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>>для приблизительных расчетов достаточно и второй космической.
ED> А можно детский вопрос? Откуда вообще взялась эта обязательность второй космической для достижения Луны?

Так нет обязательности. Достаточно и меньшей скорости. Просто Факир упорно говорит про знание скорости в первом приближении. А для этого точно подходит вторая космическая. Можно и на пару сотен метров меньше, но в первом приближении хватит и второй. Реально, отличия в проценты. Тем более, что всем очевидно, что ее точно достаточно.


ED> Вроде же очевидно (по крайне мере навскидку), что для достижения любой конечной высоты хватит и меньшей скорости.

Просто скорости там близки. Но опять же. У нас тут не достижение конечной высоты. Хотя, конечно, рассчитать параметры орбиты с апоцентром на орбите Луны мог еще и Кеплер, как и скорость в перицентре. Но блин, все считали иначе. Так как считали, что метод неправильный. Так как не учитывает гравитационное воздействие Луны

ED> Это если "выстрелом". А иначе вообще можно сколь угодно медленно. Лишь бы горючки хватило.

Так это вообще уже к некой абстрактной теории. Там характеристические скорости будут такими, что уже могут быть сравнимы со скоростями межзвездных полетов.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Я спрашивал не в "контексте" вашего разговора, а "вообще".
ED> Есть устойчиво и широко распространённое мнение, что необходима именно вторая космическая. Что без неё никак. Так мол в книжках написано... Вполне себе неглупые люди говорят. И переубедить практически невозможно.

А можно пример, где написано? Ведь откуда то это должно было пойти. Пионеры космонавтики точно считали иначе. В серьезных современных книгах вопрос разбирается еще более тщательно.

Единственная пока версия в том, что это из-за упоминания, когда речь о ней, что вторую космическую впервые превысила "Луна-1". Из-за чего делается такой вывод.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение