PSS: Все сообщения за 24 Декабря 2017 года

PSS>> Просто аутентичные материалы 1966 года говорят немного другое.
Б.г.> А откуда у вас "аутентичные материалы 1966 года" и почему вы их считаете аутентичными? Ведь 8К78 была создана в 1960-м?

А 8К78М? У меня данные из

"Искусственный спутник Луны с корректируемой орбитой. Объект Е-7.Эскизный проект. Книга 1. ОКБ им С.А. Лавочкина. 1966 год".

 

Там сказано, что 8К78М получен из 8К78 путем

-Смены наклонения с 65 градусов на 52
-частичного снятия телеметрических систем
-дросселирования двигателей боковых блоков с 100 секунды, вместо 115


Да про двигатель "блока И" не пишут. Про него (очень невнятно) упоминалось в вязи с переходом то ли на ракету "Луны-7", то ли "Луны-8"

PSS>> Или пишут, что нужно выделить 11А57 для преобразования в 8К78
Б.г.> На 11А57 система управления стояла на 3-й ступени. На 8К78 она стояла на блоке Л или на полезной нагрузке. Поэтому из 8К78 не делается 11А57 простым убиранием блока Л. Наоборот, в принципе, можно, но невыгодно.
Б.г.> На Р-9А стоял РД-0106. А РД-0108 стоял на блоке И ракеты 11А57.


Но было. Были постановления по выделении 11А57 для переделки в 8К78. Да, скорей всего СУ там снимали. Но вот заменяли ли двигатель...

Впрочем судя по номерам ракет, там много можно придумать вариантов

Вон

H-103-42 это гарантировано 8К78М. В отчете по пуску "Луны-12" об этом говориться прямым текстом (хотя номера, увы, нет). Впрочем для "Луны-10" называется 8К78М № Н-103-50. Но здесь ошибка объяснима.

Также были 8К78М и Н-15000-52 ("Луна-11") и Н-1500-55 ("Луна-13")

Так вот. Номер Н-1500-54 был уже у ракеты что вывела "Луну-7"

В общем.
"Луна-5" Т-103-24
"Луна-6" Т-103-33А
"Луна-7" Н-15000-54
"Луна-8" У-103-48
"Луна-9" У-103-49


Судя по номеру, если у "Луны-9" 8К78М (а это гарантировано так) то и у "Луны-8" 8К78М. Все остальные критерии её тоже подходят.

А вот ракета "Луна-7" не подходят по критериям (наклонение) но имеет очень поздний номер. Также упоминаются некие доработки двигателя по результатам пуска 10 апреля 1965.



Б.г.> Ну, да, это-то и есть фактическая ошибка, потому что камера РД-0109 была неизменённой камерой разработанного раньше РД-0107. Какой, нафиг, "опыт"?

Да они, блин, практически параллельно разрабатывались. Что там в книге КБХА

ТЗ на РД-0107 были сформированы на совещании в ОКБ Королева 27 декабря 1958 года.

Двигатель РД-0109 был разработан в сжатый срок (1 год и три месяца)

Если считали от первого пуска 8К72К, то начало разработки где-то середина/вторая половина 1959. Между "Луной-1" и "Луной-2"


Б.г.> Так что обсуждать блок И, если он не подвергался модификации при переходе от 8К78 к 8К78М? При переходе от 8К78 к 11А57 подвергался, и значительно. А 0109 это не модификация 0105, а замена. Это совершенно новый двигатель, разработанный в Воронеже без оглядки на Глушко, основываясь только на собственном опыте. Если на них посмотреть, видно, что эти два двигателя роднит только размер. У них даже ТНА имеют разную компоновку, что уж говорить о чём-то ещё.


Я же сказал, что там спокойно выделяли 11А57 для переделки в 8К78. И если СУ там снимали, то двигатель уже вряд ли. Подозреваю,что тогда вообще так детально не замачивались. Лунная 8К78 вообще очень сильно отличалась от "межпланетной". И не только СУ. Там было много мелких изменений в конструкции и циклограмме полета

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> Вот заявление о том, что смена наклонения - это часть переделки ракеты, уже поселяет сомнение в достоверности и аутентичности источника. Ибо наклонение всего семёрочного семейства определяется разворотом стартового стола и боевая ракета должна лететь, куда пошлют.

Да. Значит поделка? Какой ужас. А подпись Бабакна выглядит такой реальной

Ладно, не верите и не надо. Кстати, к слову, историю с терморегуляцией "Луны-9" вы умудрились пересказать с точностью в наоборот.

Б.г.> "Союз-22" летал на наклонение 65 градусов, при том, что все остальные "Союзы" - на 51,6. И ракету для этого совершенно точно переделывать не пришлось. Ибо сделана она была вместе с ракетами "Союза-19" и "Союза-16" в обеспечение будущего полёта "Союз-Аполлон" довольно сильно заранее.

Хотите сказать, что "Союз-22" летал на 8К78М? Пример не в кассу. Более логично были бы Молнии. Их и дальше продолжили пускать на 65 градусов

Вообще я вам говорю, какое мнение было в 1966. Вообще у меня полное впечатление, что какой-то разработки 8К78М не было. Просто после кучи модификаций новым ракетам решили присвоить этот индекс, вместо 8К78.

Б.г.> Сама 8К78М летала на наклонение 65 без каких-либо "обратных" переделок, со спутниками "Молния" и "Око". А для межпланетных запусков, которые летали на 51,6, с 1972 более не использовалась.
PSS>> -частичного снятия телеметрических систем

А вот и Молния. Значит в курсе, хорошо

Б.г.> Не имею возражений. Но ракета, лежащая в Орево, отмаркирована, как 8К710, а в других документах, как Р-7М. При этом у неё часть переделок из 8К71 в 8К74 присутствует, а часть - нет. На деталях, соединяющих хвостовые отсеки боковых блоков, открытым текстом написано 8К74. При этом, даже преподаватели МВТУ, которые по этой ракете учат там студентов, не могут сказать, откуда взялся такой индекс, и чем эта ракета конкретно отличается от серийных 8К71 и 8К74. Достоверность ВСЕХ дошедших до нас документов той эпохи - не 100%, и даже, местами, не 90%.

Зато современные домыслы имеют достоверность в 100% Аутентичные документы хороши хотя бы тем, что отображают, что было записано в тех документах. И что тогда считали разработчики.

Б.г.> Правильно. Но, ввиду устройства автоматики двигателей серии РД-107, это изменение, которое сопровождалось переделкой механических узлов, исследованием теплового режима, и присвоением нового индекса. РД-107 - довольно автономная машина, с предварительной на промежуточную переходит сам, вот на главную - по команде СУ. Соответственно, время перехода и режим ступени задаются механическими узлами автоматики, входящими в состав двигателя.

Проблема в том, что "лунная" 8К78 отличалась от "межпланетной" доработками первых ступеней. В частности был форсирован на 4 тонны двигатель центрального блока и повышен допустимой скоростной напор при отделении первой ступени. И это все было сделано на самом раннем этапе. И даже не было зафиксировано в индексе ракеты.


Б.г.> Поэтому я и пишу, что двигатели первой и второй ступени были переделаны. А двигатель третьей - нет.

Для лунной двигатель второй ступени был переделан еще в 63 году.. Что опять все запутывает.

Б.г.> Так, с точки зрения КБХА, РД-0107, РД-0108, РД-0110 - это один и тот же 11Д55. Хотя, совершенно точно, процедуры испытаний для них отличаются. И некоторые узлы автоматики тоже.

В книге они они про них как про разные пишут. Только РД-0108 и 0106 нет


Б.г.> В конструкторской документации, которая до сих пор есть в Самаре, двигатель третьей ступени
называется 11Д55.

Так это Самара. Что в документации КБХА?

Б.г.> Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно. И испытывали его в Воронеже по программе, предназначенной для "автоматов", а РД-0110 - по программе, предназначенной для "пилотируемых".

Откуда достоверность, что именно в 1966 его не трогали? И что хотя бы на части 8К78 не стоял, скажем, РД-0108 или РД-0110? Да и вообще когда впервые полетел РД-0110?


Б.г.> Заменяли, по крайней мере, детали автоматики, т.к. у блока И в составе 11А57 и 8К78 разное время работы!

У лунной и межпланетной 8К78 опять упоминается разное время работы. Причем упоминается даже для разных лунных станций. О! В марте-октябре 1965 увеличена полезная нагрузка за счет полного использования остатков топлива блока "И". Кроме того в октябре уменьшены гарантийные запасы топлива блока "И".

PSS>> Я же сказал, что там спокойно выделяли 11А57 для переделки в 8К78. И если СУ там снимали, то двигатель уже вряд ли.
Б.г.> Снимали, перебирали, и ставили обратно. Ибо у них разное время работы!!!

См выше.

Б.г.> Изменения в циклограмме, в силу применения электромеханических узлов автоматики, часто влекли за собой серьёзные переделки, которые необходимо было отражать в документации. Почему, в итоге, лунной ракете не был присвоен свой индекс, если уж существовали такие перлы, как 8К710, 11А510 и 11А509, для меня лично - загадка. Замена двигателя блока Е в изменение индекса не вылилась, а замена части конструкции блока Е привела к появлению 8К72К. Почему лунную ракету не назвали хотя бы 8К78Л? Это реально удивительно...


Замена двигателя блока "Е" как раз и привела к 8К72К. Иначе скажите, на каком носителе впервые улетел РД-0109.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Да. Значит поделка? Какой ужас. А подпись Бабакна выглядит такой реальной
Б.г.> А что вы скажете о подписях Бармина и Козлова на разрешении использовать ПОС-40 для пайки фильтров перекиси? Просто подписал, не читая. Надеясь, что до него уже всё проверили.

Это не разрешение, а технический отчет. С таким подходом можно отвергнуть все, что не нравится.


PSS>> Ладно, не верите и не надо. Кстати, к слову, историю с терморегуляцией "Луны-9" вы умудрились пересказать с точностью в наоборот.
Б.г.> Ну-ка, ну-ка? Я повторяю то, что мне рассказал лично при встрече в музее НПОЛ Ивановский.

Либо не так поняли, либо забыли и додумали, либо Ивановский за давностью лет подзабыл. История была, но другой.


Б.г.> Почему ж не в кассу? Если 11А511 не требуется переделывать для пуска на разные наклонения, и 8К74 не требовалось, отчего же требуется переделывать 8К78?

Просто сами доказывали, что ракеты разные.

PSS>> Зато современные домыслы имеют достоверность в 100%
Б.г.> Нет, конечно, но мне доводилось поправлять специалистов. И не раз.

Но не факт, что здесь правы. Так как я спрашиваю про конкретные ракеты 1965/1966 года.

Если забыли, меня интересовал конкретный вопрос. Какая ракета впервые могла называться 8К78М. И все.

Не удивлюсь, если отличия что пишете характерны при сравнении, скажем, 8К78 1960 года, с 8К78М 1970 года. А при переходе от них все было иначе. И считали тогда иначе. Собственно до сих пор не сказали, источник вашей информации.


Б.г.> Это не избавляет их от чуши. Легко проверяемой и опровергаемой. То, что документ был написан в 1966, подписан и проштампован, не делает его Библией. Действующие космонавты, например, Лазуткин, официально утверждают, что ОДУ появилась на Союзе-ТМ, а не на Союзе-Т. Дежурные начальники смен ЦУПа утверждают, что ДПО "Союза-25" работали на амиле и гептиле. Правда, потом, сверившись с документацией, извиняются.

А Вас что может избавить от чуши? Почему так уверены, что правы именно Вы? А не документы 19666 года?

Б.г.> Я смертельно поссорился с Александром Москаленко в ЖЖ, потому что он совершенно не понимает баллистики. Хотя баллистика - это область его профессиональной деятельности. Ошибку он, кстати, так и не признал. Зато пообещал набить мне лицо. Но слился, когда я предложил ему для этого встретиться.

Это здесь причем??????

Б.г.> Б.г.>> Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно.

Блин. Да откуда эта достоверная информация???

Б.г.> У них циклограмма другая! У РД-0108 время работы другое - в составе 11А57 заправка блока И была меньше.

Там у половины лунных ракет будет разная циклограмма! Они все время дорабатывались.

Б.г.> 28 ноября 1966 года. Но важно не столько, когда он впервые полетел, а когда он впервые был изготовлен в лётной комплектации.

Тогда сайт КБХА в дате 05.10.1965 ошибся во всех цифрах. Может они хотя бы в числе ЛИ правы?. Из них тоже можно кое-что вытащить. Не знаю, как Вас. но меня смущает что там указанно всего 20 ЛИ РД-0108.

Хотя "Восходов улетело под 300 штук. При этом ЛИ РД-0110 в 1491 пуск уже явно ближе к действительности. А вот ЛИ РД-0107 в 51 полет тоже как-то мало. Такое число ракет улетело уже до 1967 года, включительно.


Б.г.> Встречный вопрос - так когда же? Каманин считает, что 22 декабря 1960. Так что Белка и Стрелка летали на 8К72К, но с двигателем РД-0105.

Тогда и меня вопрос. А где индекс 8К72К применялся к ракете Белки и Стрелки?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение