PSS: Все сообщения за 7 Декабря 2017 года

Invar>> Классику трудно переплюнуть Вот энтот, к примеру опус

Эта книга очень хороший пример методов информационной войны.Так как мы сейчас знаем, как все было.
А также, что можно выливать негатив совершенно не зная, что происходило. Подобное знание даже мешать будет. Главное чтоб негатив был как можно более суровый. И конечно представить все это как истину в последней инстанции.

Признайтесь: достоверного прошлого не существует.

 

Существует. Любое событие в прошлом, происходило в строго определенное время и место.
Вот интерпретация может отличаться.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл>> Поэтому летят герои в пушечном снаряде по неправильной траектории с неправильной гравитацией.
Balancer> Это, скорее, проблема конкретно Жюля Верна, а не научного знания Траекторию полёта можно было правильную посчитать ещё со времён Кеплера.

Де юре нельзя. На это требовались очень большие ресурсы. Так как такие расчеты требуют значительных человекочасов. Тогда еле еле посчитали комету Галлея. А для оценки полета на Луну требуются расчеты сотен подобных траекторий.

Причем Верн с Гарсье предложили формулу для облегчения расчетов (неправильную) но уровень ее допущений не могли понять и использовали абсолютно все, считая полностью верной, аж до 50х годов ХХ века. То есть до первых расчетов на ЭВМ

Я даже статью по этому поводу написал

•  61
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Когда появились логарифмические линейки современного (ну, т.е. уже уровня прошлого века, конечно) вида? На ней можно довольно быстро расчитать приблизительную траекторию с 2-3 значной точностью. Для реального полёта не хватит, конечно, а чтобы понять вид траектории — хватит.

Увы нельзя. Никак. Там задача решается только численно. С большим количеством итераций. Иначе бы Вернер фон Браун не рисовал и в 50е полет на Луну по методу Жуль Верна.

Balancer> Повторюсь, спор не о том, можно ли было слетать на Луну при Жюле Верне. Нельзя. Спор о том, можно ли было тогда понять, как нужно лететь. Можно.

Можно. Но явно не представляете цену этого знания. Для этого, в середине 19 века нужно было набрать несколько сотен математиков, с десяток астрономов и запереть их на полгода для проведения всех расчетов. Минимум. Для определения примерного вида траектории. Точный расчет занял бы пару лет.Причем логарифмические линейки здесь не помогут. А массовых арифмометров тогда не было. То есть только счеты и листки бумаги. Кстати и подобные фабрики расчетов насколько я помню массово появились только в начале двадцатого века.

И тогда, да, можно было бы определить траекторию еще не только в девятнадцатом веке, но и восемнадцатом! Но сами оцените реальность этого события. И сколько бы оно стоило.

•  57
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Проверил. Блин. Даже первые методы Рунге-Кутта появились около 1900 года. Значит до этого были только методы Ньютона. И часть времени пришлось бы потратить, на их разработку и оценку.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Так о чём и речь. Знаешь, сколько я этих графиков полётов строил, когда в детстве в «Лунолёт-3» играл? Так что знаю я эти расчёты...

Хм. А Вы понимаете что лунолет стоял на программируемом калькуляторе, который был мощнее первых ЭВМ? И подобных расчетных фабрик начала века?

Balancer>Также считал много и на логарифмической линейке

Без калькулятора? Не верю. Ну или как и Жуль Верн решили, что знаете траекторию, хотя в реальности она была очень далека от реальности. Вы просто не представляете схему задачи. Честно. Без обид. Траектория там, при небольших скоростях, очень зависит от точности вычислений. Даже при шаге в секунду может накопиться (и накопиться) ошибка которая покажет невозможную траекторию, с маленькой скоростью.


PSS>> Иначе бы Вернер фон Браун не рисовал и в 50е полет на Луну по методу Жуль Верна.
Balancer> Или у него были более важные занятия, чем делать такой расчёт

Тогда давайте следующий шаг. Давайте признаем, что Цандер, Годдард, Штернфельд, Оберт, Макс Валье и многие другие, когда писали свои книги про космические полеты и полеты на Луну, были заняты более важными делами, чем расчеты траекторий полета к Луне.


Balancer> Я свою оценку выше привёл При чём в расчётах там нет никаких сакральных данных, только закон притяжения, законы Ньютона и численное дифференцирование.

С очень небольшим шагом и очень неустойчивое.
Balancer> Арифмометр тут, как раз, не подойдёт. На нём будет точнее, но намного дольше. Логарифм, квадратный корень или квадрат на линейке получаются одним движением. А на арифмеметре сотнями оборотов ручки

Арифмометр в численных методах обязателен. Почему, по вашему, совершенно все, с обоих сторон шарика, когда вспоминают про численные расчеты упоминают про механические мерседесы? Да просто потому, что для численных методов, при сотнях итераций, важна точность. Без нее можно вообще ничего не считать. Так как гарантировано будет вранье не имеющее смысла.

Balancer> То есть фактически грубый расчёт траектории можно было сделать с середины XVII века. Бегунок, который в XIX появился, тут бы сильно не помог, т.к. нужно результаты операций складывать, линейка это не умеет, поэтому промежуточные точки придётся складывать на бумаге.

Ну получили бы на этом грубом расчете как раз схему захвата, при низкой скорости, что рисовал Жуль Верн.

Блин. Сейчас жалею, что не показал ложные траектории которые получаются даже при точном расчете, но с небольшим шагом. Надеюсь хоть таблица покажет.

Смотрите. Нас скриншоте ниже я забивал в Эксель траектории полета на Луну, в плоскости Луны, в зависимости от шага.Здесь отображены отклонения при попадании в Луну. Ноль- станция не попала. Цифра - отклонение от центра Луны.

Шаг одна секунда. Значит итераций 363 тысячи. И достаточная точность вычислений.

Видите слева есть цифра - 339. То есть станция попала в Луну. При этом отметка находиться заметно левее конца реальной кривой траекторий, которые означают попадание в Луну. И значит это ложь. Которая вылезла о даже при таких данных.

Там получаются очень низкие скорости, в вершине траектории, и возмущения на следующем шаге будут значительными и приводит к такому фиктивному попаданию в Луну. И такие точки находятся на скоростях в сотни метров в секунду ниже реальных и при оценке минимальной траектории, при низком расчете на них попадут в первую очередь.

Что самое удивительное, именно эти точки выглядят как траектории Жуль Верна. Захват на подлете. И при меньшей точности вычислений, с итерациями, они лезут постоянно. Даже при численных методах и вычислении на ЭВМ. При худщей точности был бы вообще кошмар При этом сейчас точно известно, что захват Луной на первом витке невозможен.

Так что это ошибка. Которую, при низкой точности расчетом можно принять за реальность. Убедившись, что Жуль Верн был прав.

Более того, к моему удивлению, именно для пушечной схемы такие ошибочные расчеты наиболее часто вылазят. Из-за схемы полета. Старт с орбиты Земли более стабилен.

•  55
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> Более того, к моему удивлению, именно для пушечной схемы такие ошибочные расчеты наиболее часто вылазят. Из-за схемы полета. Старт с орбиты Земли более стабилен.

О! Нашел. Здесь, для интереса, с небольшим (для современных ЭВМ) шагом просчитал именно пушечный полет на Луну вертикально верх. Для разной начальной скорости и отклонения Луны от направления "выстрела"

На графике цветом обозначены дальность пролета от центра Луны. Кривая в верхнем правом углу как раз кривая попадания в Луну.

Вот и сами оцените что получается когда снаряд подлетает к вершине траектории с нулевой скоростью. А на него действуют гравитации Луны и Земли. И сколько там вылазиет "мусора". Включая фиктивные попадания в Луну при небольших скоростях. Причем по невозможной траектории захвата.

И именно это было бы с логарифмическими линейками. Или даже арифмометрами с небольшим шагом. Получили бы невозможную траекторию захвата с малой скоростью и были бы уверены, что решили задачу попадания в Луну. Если бы вдруг запустили снаряд с такой скоростью, то очень бы удивились. Он бы даже до сферы действия Луны не долетел бы.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Прошлая диаграмма в перспективе. Траектория попадания, конечно, внизу. Куда сходиться овраг

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Ну или как и Жуль Верн решили, что знаете траекторию, хотя в реальности она была очень далека от реальности.
Balancer> Я с самого начала отметил, что речь не о точной, а о приближённой траектории.

Которая принципиально будет не верной. И в реальности станция полетит по совсем другой траектории


В этом случае и Жуль Верн оценил приближенную траекторию. Кому интересно, что по ней на Луну не долететь?

Balancer> Я не просто представляю себе задачу. Я решал её многие десятки раз. В отличие от Вас, видимо. Без обид.

Ик. То есть я тут схемы от генератора случайных чисел выкладываю? Это что вообще было??


Что до решения задачи. И станции запускали? Хотя бы виртуально? Скажем, моделируя траекторию реальной станции, вроде "Луны-3". Для проверки? Если скажете, что так и было. И в реальности повторили траекторию "Луны-3" (или другой станции) только при помощи логарифмической линейки, и результатсошелся с опубликованными данными, то я действительно поверю, что расчет только на линейке возможен. Хотя и очень удивлюсь. Вы даже не представите насколько.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Вы о разном. О действительно точной траектории, по которой можно запускать КА и даже без коррекций по пути попасть, куда надо - и о качественной оценке траектории и потребной для неё ХС.

В том и проблема, что полет к Луне на минимуме скорости (причем в этот минимум входят и траектории облета Луны) настолько подвержен возмущениям, что без коррекций туда не долететь. Там отличия, буквально, в метры в секунду.

Вон выше я выложил кусок кривой попадания

Вот она

Так вот, для попадания в вершину нужна скорость 10841 м/с. То есть снаряд попадет в видимую часть Луны.
Для попадания в впадину нужна скорость 10843 м/с. То есть снаряд за чуть большей скорости пересечет траекторию Луны раньше Луны, после чего на возвращении попадет в нее.

Разница между этими траекториями (разных типов!) - 2 м/с!

Сравните с полной скоростью. И вспомните про точность логарифмической линейки. А если скорость будет на 1м/с больше или меньше, то при данном времени старта в Луну уже не попадем. Жаль гифку так не сделал.

В результате траектории без коррекции все с куда большей скоростью. Там да, попадание идет в вершину траектории и точности отработки импульса куда ниже. А скорость достижения Луны снижается с четырех суток, до полутра.



Fakir> Собственно понятно, почему пионеры астронавтики удовольствовались грубыми расчётами - им, скорее всего, было просто неважно; траектория как таковая была еще не нужна, доказывалась "теорема существования" - и не траектории даже, траектория в сущности нужна была для оценки нужной ХС, и вовсе не с точностью до сотни м/с.

В этом то и пролемма, почему-то все уверены, что важна точность в сотни метров в секунду. Хотя это дикая грубость. Даже метры в секунду уже важны.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> ЗыСы Считать ручками это конечно задолбались бы, но если бы кому-то тогда в 1900-1940 стало сильно интересно (и был бы ресурс) - могли бы, пожалуй, какой-нибудь аналоговый баллистический вычислитель состряпать, вместо того чтобы с арифмометрами и линейкой кувыркаться. Гидравлический, электрический, еще какой-нибудь Задача-то одна в сущности, на перебор траекторий.

Более того, один человек, что это сделал, похоже был. Что характерно. Черт и зачем я детально изучал всю доступную литературу и потратил три месяца машинных расчетов, чтобы повторить старые расчеты с большей точностью. Читать как было явно никому не интересно.

•  44
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Даже метры в секунду уже важны.
Полл> Тезка, тут говорят об ОЦЕНКАХ потребной ХС для перелета, не об расчете траектории в принципе.

А я думал что Балансер пишет про расчет траектории полета, при помощи логарифмической линейки? Что меня несколько злит, так как ее точность ниже необходимой.

Так, еще Ньютону было понятно, что второй космической достаточно. Вон у Жуль Верна скорость 11 051 м/с, а вторая космическая 11 186 м/с. И никаких сложных расчетов не надо.

Причем что характерно, классики космонавтики считали формулу Верна-Гарсье верной и целые страницы изводили на ее изучение. Видели бы вы формулы Оберта для оценки времени перелета..

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Разработчику ракеты и движка ПОФИГУ, это не его головная боль.

На всякий случай заглянул в отчет разработчиков объекта Е-6, перечитал. Нда. Не повезло им. Явно они не догадались, что им это должно быть пофигу.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Особенно сегодня - когда для связи нужен радиотелескоп, а управление все больше становится инженерной археологией.

Это про что? Про то, что приходиться старые компы юзать?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>>> Разработчику ракеты и движка ПОФИГУ, это не его головная боль.
PSS>> На всякий случай заглянул в отчет разработчиков объекта Е-6, перечитал. Нда. Не повезло им. Явно они не догадались, что им это должно быть пофигу.
Fakir> Вау! Эти специалисты широчайшего профиля в свободное время, по вечерам, выходным и в обеденные перерывы, разработали еще движки и ракету?!

Нет. Писали ТЗ на движки и СУ для управления ракетой. Чтобы можно было выйти к Луне. И Исаев с товарищами запихивал все это в реальный объект, ибо пофигистом не был. Конструкторы химмаша до сих пор вспоминают, что двигательная установка получилась на редкость легкой, если бы сейчас проектировали наверняка бы на килограмм 50 была бы тяжелее.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Нет. Писали ТЗ на движки и СУ для управления ракетой. Чтобы можно было выйти к Луне.
Fakir> Вооот! И даже это, надо полагать, разгонным блоком/4-й ступенью, а не самой ракетой (РН)

Напоминаю, что СУ Е-6 управляла также третьей и четвертой ступенью 8К78.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Воистину загадка
Fakir> Многие вещи люди делают, сами не знаю почему

Какая загадка. Чтобы узнать ответ на вопрос, кто же понял как летать к Луне и как все это было. Проблема в том, что людям не интересно как было. Им хватает собственных фантазий об этом.

•  44
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение