PSS: Все сообщения за 25 Декабря 2017 года

I.M.> ??? Как не нашли? Нашли как раз, точнее то, что от него осталось после разрыва лодки громадным давлением на несколько частей. Это даже в Вики написано
I.M.> "Фотографии, полученные батискафом «Триест», показали, что субмарина разрушилась на несколько частей, унеся жизни всех 129 человек, находившихся на борту. Трешер находится в 350 км к востоку от мыса Кейп-Код на глубине 2560 м (8400 футов). Корпус лодки распался на шесть основных частей — носовая секция, гидролокационный купол, рубка, хвостовая секция, машинное отделение, командный отсек, лежащих в радиусе 300 метров"

Это откуда такие данные??? На фотографиях "Трешера" нашли элементы легкого корпуса, элементы ограждения выдвижных устройств вкючая руль, много "мусора" из внутренних отсеков но прочный корпус так и не нашли

A.I.>> вероятно так и есть - легкий корпус сорвало и разломало, а прочный ушел в грунт
I.M.> В какой грунт??? Это типа в ил что ли? Посмотрите на многочисленные карты участков поиска с их перепадами глубин, там сплошные скалы, куда останкам лодки деваться, между камнями просочиться?

Смотрел. Ил там. Один раз в нем даже "Триест" увяз. После чего его решили срочно переделать в "Триест-2" Собственно, "Триест" нашел достаточно широкий кратер на глубине недалеко от "свалки утиля". Так подводники и прозвали разные элементы от "Трешера". По моделированию, АПЛ должен был при падении в ваде ориентироваться носом вниз, за счет тормозного действия винтов. И разогнаться до приличных скоростей до встречи с грунтом.. За счет удара прочный корпус углубился в низ, а ил и песок содрали все что можно с него (и частично из прочного корпуса) и разбросали рядом.


I.M.> Не надо сравнивать ситуации с Трешером и Комсомольцем. Трешер в мгновенье разрушился после провала за предельную глубину из-за разницы давлений, Комсомолец же погружался будучи заполненным водой и его трещины в районе 1-2 отсеков образовались из-за удара о грунт носовой частью

Что значит мгновенно? Там экипаж, судя по сообщениям успел сосредоточиться и начать борьбу за живучесть. В частности, продувая цистерны. Просто не успели. После чего даже успели сообщить, что приблизились к предельной глубине.

Не вижу, в чем здесь принципиальные отличия от Комсомольца. Также погружался уже частично затопленным.

Вообще я видел много снимков затонувших подлодок (включая дизельные) но реально не могу вспомнить примеры действительно глобальных разрушений прочного корпуса. На большое количество частей. Вот легкому часто достается по полной

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> И тоже все подписи стоят, и Рязанского, и Лаппо и всех причастных. И никто не заметил опечатки в длине антенны.

Видите разницу между опечаткой и полноценной главой? Все равно, что при описании радиосистемы также привели схему какого-нибудь левого передатчика. Примеров опечаток я и сам могу привести ваг и маленькую тележку. От нормальных до того, что разным лунным ракетам, в одном отчете, присвоен один номер.

Б.г.> Какой - другой? Давайте отыщем тот пост, и напишем, "Как было на самом деле".

Ваш пост на прошлой станице. А вот кавычки вы уже поставили зря. При таком подходе...

В общем, в следующем году выходит книга. Если действительно интересно, что тогда было, то в ней сможете все прочитать.

В целом, хороший пример, что любые воспоминания нужно проверять оригинальными документами.

Б.г.> Разные, и что? Изменения касались не системы управления 1-2 ступеней, унаследованной от Р-7, а двигателей этих ступеней. И, опять же, никто не отрицает, что 8К78М летала на оба наклонения без каких-либо переделок.

Совершенно верно. А вот ни одна 8К78 на 52 градуса не улетела. О чем я и говорю. И я не знаю, в чем была проблема. Казалось бы старт поворотный, система управления 3 и 4 ступенью автономная, радиуправление со второй сняли еще в 1964. Казалось бы, почему не перешли раньше?

Ведь тогда реально бились за килограммы . Вылизывая все что можно. СобственноЮ даже разработка совместной системы управления как Е-6, так и блоками "И" с "Л". То есть системы, на которой поссорились разработчики, из-за чего улетели за бугор минимум треть станций и т д В общем эту систему разрабатывали только чтобы сэкономить 80 кг на ЛЕО. При этом переход на 52 градуса сразу дал рост ПН в 420 кг.

Что-то там было еще..

Б.г.> На него я ответить не могу. Но, при обсуждении переделок между 8К78 и 8К78М вы пишете о том, чего не может быть, и я на это реагирую. Попутно - о том, что могло бы быть, но чего не было, и я на это тоже реагирую.

Неужели? Точно уверены, что двигатели первых ступеней 8К78 образца 1965 года и 8К78М образца 1966 года отличались и именно в этом было основное отличие ракет?


Б.г.> Если у вас на руках "аутентичный документ 1966 года", не затруднит ли вас выложить ссылку на его скан?

Увы нет. Именно его не имею права. Вот другие документы, которыми я могу более свободно распоряжаться, будут выпущены как приложение к книге. Тем более, что с исторической точки зрения они более интересны.

PSS>> Собственно до сих пор не сказали, источник вашей информации.
Б.г.> Я сказал. Библиотека 203 кафедры МАИ, и её хранитель Любовь Викторовна Кудрявцева.

Это не источник. Источник это конкретный документ с названием, авторами и годом выпуска.

Кто сказал, что именно там не напутали? Это ведь библиотека МАИ, а не КБХА, Прогресса, Энергии или Лавки. Другой уровень.

Б.г.> Потому что документы 1966 года противоречат друг другу, и только в документах 1980 года (условно) удаётся выяснить, какая же из версий 1966 года была правильной.

Да нет. С большей степенью вероятности это означает, что задним числом назначили отличие. Особо не разбираясь в конструкции конкретных ракет 1960-1966 года. Я такое видел не раз и не два.

Б.г.> при том. Почему-то профессионалы уверены в своей непогрешимости, хотя лажают в каждом втором решении. Почему-то они не пытаются проверить содержимое своей памяти, хотя бы даже в разговорах с коллегами.

Это вы про себя? Или вы все таки проверили свою память в библиотеке МАИ? Лично я специально перед написанием постов поднимал документы, для проверки памяти


Б.г.> из Самары непосредственно. Александр Филатов, который работал когда-то на "Прогрессе", и здесь на авиабазе был под ником filas, раскапывал документацию по двигателям тех времён. Не из чистого любопытства, а по прямому указанию начальства.
Б.г.> Кстати, это он предложил перейти на РД-107 от прямых каналов к косым, но его, молодого и зелёного тогда инженера, засмеяли. А через 12 лет это таки было внедрено совсем другими людьми, получившими за это большие премии.
Б.г.> Так вот, Саша Филатов, во времена зарождения нашего "МосГИРДа", в 2003-2005 годах, активно с нами сотрудничал и делал для нас тепловые расчёты. И рассказывал о своей работе в Самаре, и о документации 60-х годов, которую ему пришлось восстанавливать, тоже.

Занятно. Помню его. Точнее его сайт. Интересно, что с ним? Кстати, последний пример не очень походит. Предложить и сделать разные вещи.

Боле того, имхо, если бы он тогда написал не мемуары о том, как его заставляют работать над РД-107/108 вместо звездолетов, а книжку в которую скомпоновал все что нашел про те "семерки" было бы на порядки лучше. Например, сейчас могло не быть этого диалога. Точно было бы больше информации. А так, увы, эта ссылка еще хуже чем на библиотеку МАИ. Там сами читали, хоть и очень давно. А здесь слушали человека которой по памяти рассказывал, что видел в этой библиотеке. Видите проблему?

Б.г.> Это бредовые цифры. Это не количество лётных испытаний. Откуда они берут эти цифры, останется на их совести. Но видно, что тот, кто эти цифры составлял, и тот, кто визировал, не знают, что такое "лётные испытания". Или определение этого процесса было изменено задним числом.

Проблема в том, что они точно эти цифры откуда то взяли. И они действительно что-то означают. Увы, так как не знаем исходный документ, мне можем только догадываться что. Хотя бы по цифре для РД-0110. Она явно близка к числу реально изготовленных двигателей.

Б.г.> Раньше применялся. Но теперь видна тенденция к ретроспективному изменению и подчистке документов.

Вот этого точно не видел. Куда чаще я вижу, как некоторая голая догадка 90х на неполной информации с течением времени становиться чуть ли не официальной версией. И когда появляются документы о том, как дела обстояли в реальности, документы отвергаются как ошибочные. И здесь я уже видел не раз и не два.

Б.г.> Ибо буква К в конце индекса ракеты означала "корабль-спутник"

Логично. Но не факт, что это означает что индекс тогда шел на все ракеты. Это сейчас мы привыкли к определенным нормам разрабаотки ракет. Тогда же все было иначе. Порой летные ступени отправляли на космодром не дождавшись огневых испытаний. Не удивлюсь, если 8К72К присвоили заранее новой ступени, с новыми двигателями. Но так как двигатели немного задержались и ставили что было.

Впрочем, действительно может быть и 8К72К решили назвать просто версию 8К72 для корабля, особо не разделяя какие могли быть отличия в ступенях. На всякий пожарный, это догадки. Без знания исходных документов они и могут быть только догадками.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> Да какой полноценной главой? пока что это пустые слова!

Вы не видите, что у вас тоже пустые слова? Вообще видно, что меня не читаете. Это мне интересно, что такого там было что на данное наклонение не перешли сразу.

Б.г.> Я могу представить, что пришлось переделывать прицельный прибор на стартовом комплексе, потому что, кроме штатной трассы на Куру, все боевые трассы шли ещё севернее. Но ракета-то тут при чём?

Вот и для этого желательно знать, что было на ракете. У вас они есть? Нет? Жаль. У меня тоже. Мои данные про лунные станции, а это только часть картины. Про ракету там между строк.

PSS>> Ваш пост на прошлой станице. А вот кавычки вы уже поставили зря. При таком подходе...
Б.г.> Луна-9 прожила так долго потому, что у неё замёрзла трубка испарителя, и нельзя было включить все приборы, как было запланировано перед полётом. Это - факт. Как бы его ни украшали те, кому не хочется признавать ошибку в конструкции.

У нее было два прибора. датчик лучей и камера. В первом сеансе включали оба. Но камера не подключилась. Кипа барахлила. Но да в системе испарителя была ошибка. Вот только там ничего не замерзало. Там вообще ничего не могло замерзнуть. Температура была положительной. Так что это не факт. Это скорей интерпретация реального факта которая прошла через "испорченный телефон" в несколько человек и десятки лет.

Но косяк действительно был серьезный. Если бы кое-что оценили иначе, то даже одну панораму могли не получить..

Б.г.> Ну так предъявите оригинальные документы! Без этого ваши слова против моих слов, не более. У меня хоть альбом Гахуна под руками. Он не секретный, хотя в годы, когда был издан, был ДСП.

А вы альбом Гахуна выложите? Кстати, а что вы вообще выложили? Кажется ничего, кроме ссылки на отчет по радиосистемам ИСЗ.. В этой теме только я выкладывал. Впрочем и сейчас кое-что выложу. Как раз закончил обрабатывать. Определенная компиляция из нескольких документов. Все равно планировал выложить. Проверим, прикрепиться или нет..

Б.г.> А я знаю. В полях падения. И Мао Цзедуне. Который - ну надо ж так совпасть - поссорился с Хрущёвым именно в эти годы! И из-за этого разрешение полётов по южной трассе "на самом верху" шло с очень большим скрипом.

Возможно. Вот только к 1965 мы с ним вовсе не помирились..

Б.г.> Не только ни одна 8К78 не улетела на это наклонение, вообще ни одна ракета, запущенная с Байконура.

Не понял? На какое наклонение? С Байконура летали и на 51-52 и 65 градусов.

Б.г.> Потому что гладиолус. Всё упиралось в выделение полей падения. И, если с казахами в СССР проблем не ожидалось, то с атомщиками проблемы были - а трасса на 51,6 проходит ровнёхонько над семипалатинским полигоном. Причём, при штатном запуске всё было бы ещё туда-сюда, но, при аварии - а они были нередки в те годы - совершенно секретный объект мог шмякнуться и атомщикам на голову, и в Монголии, и в Манчжурии.

Так теперь атомщики. Это уже интереснее.

PSS>> Неужели? Точно уверены, что двигатели первых ступеней 8К78 образца 1965 года и 8К78М образца 1966 года отличались и именно в этом было основное отличие ракет?
Б.г.> Основное, но не единственное. Там ещё отличались высота межбакового отсека и высота приборного отсека центрального блока. На 8К78 они были, как у 8К71, а на 8К78М, как на 8К74. Но это всё - не третья ступень.

Я другое спрашивал, если не заметили. Блин. Хочу спецификации на 8К78 1965 года.. Только по блоку Л кое что есть.

Б.г.> Зато люди там, имея возможность взглянуть сверху, и увлечённо занимаясь систематизацией информации, могли выстроить непротиворечивую картинку. А конструктор очень часто дальше своего кронштейна не видит.

Но именно конструкторы имеют наглость назначать индексы..

Б.г.> Б.г.>> при том. Почему-то профессионалы уверены в своей непогрешимости, хотя лажают в каждом втором решении. Почему-то они не пытаются проверить содержимое своей памяти, хотя бы даже в разговорах с коллегами.
PSS>> Это вы про себя?
Б.г.> Я - любитель. Мне проще. Я колупаю свою систему управления с MEMS-гироскопом за двести долларов, пишу статейки, некоторые из них удаётся опубликовать в ВАКовских журналах. Но это - хобби. Зарабатываю я не этим. Хотя, пока работал в "Лин Индастриал", в какой-то степени мог себя считать причастным.
Б.г.> Но мои ошибки не угрожают никому. В худшем случае - моему собственному карману.

При этом почему-то уверены на 100% в своей интерпретации истории терморегуляции "Луны-9" Не проверяя.

Причем если бы вы отвечали про гироскопы, я бы с вами не спорил. Но тут речь про достаточно узкий вопрос, в разработке которого вы не принимали участие, а просто читали в неком лохматом году. Причем даже не помните название документа который читали..

Б.г.> Предложить - это значит, подготовить техническую записку. С обоснованием, тепловыми расчётами, расчётами местной прочности и т.д. Остальное без верхнего начальства не двинется. Ибо технологи ему не подчиняются.

Также послать эту записку, минимум, несколько раз. Пробить её на семинары и т д. В общем донести до всех несколько раз. Ни один начальник в мемуарах вспоминает про три ящика как волшебный способ отфильтровать малозначимые документы. По моему опыту, работает этот метод и сейчас.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

I.M.> Вполне возможно "ноги растут" от Полмара. Не на фотографиях нашли элементы легкого корпуса Просто разместили часть фотографий в общем доступе, где фигурируют элементы легкого корпуса, который у данного типа лодок присутствует лишь в носовой и кормовой частях в районе балластных цистерн (ну и частично в середине, в месте сужения прочного корпуса). Сам же легкий корпус (его площадь) намного меньше площади прочного корпуса, а последний не гвоздь, он не может просто так исчезнуть без признаков существования на дне. Другими словами, если в Интернете нет фотографий частей прочного корпуса, это не означает, что его на дне не обнаружили и не сфотографировали.

Так я не на фотографиях основываюсь. А на отчетах тех лет. Лет десять назад я серьезно копал эту тему.
И фразы про кратер и схему падения я не взял из головы. Это цитаты из отчетов

PSS>> Смотрел. Ил там. Один раз в нем даже "Триест" увяз.
I.M.> Я тут писал с привязкой к сабжу, т.е. к аргентинской лодке

Когда я писал про Трешер еще не было нормальных снимков рельефа дна где затанул San Juan

I.M.> По моделированию как раз, Трешер заполнялся водой из кормовых отсеков...

Вот не люблю я непонятные схемы из википедии. Тем более, что где была протечка так и не узнали. Я про аутентичное моделирование 60х годов. Видимо ВМС США. Схемы нет но перед глазами встает. Там подробно все описывалась как изменялась ориентации лодки со спуском в глубину.

Я тогда приложил эту схему к известным затонувшим лодкам на разной глубине. В том числе Комсомольцу. Подходила.

I.M.> Вы хоть сами в это верите? Где это обитает такой грунт, в который можно вбить как гвоздь в доску прочный корпус АПЛ длиной 85 метров, опять таки повторюсь, чтобы снаружи не осталось никаких следов???

Почему без следов? Следы как раз остались. Куча следов.

I.M.> Принципиальное отличие, это причина назрушения прочного корпуса. "Комсомолец" падал на дно заполненный водой.

А с чего ради он падал затопленный водой? Лодка все-таки не решето. Давление конечно повышалось. ВСК задраили уже на глубине. И когда задраивали атмосфера еще была. Крупных повреждений не было. Ситуация явно близка к Трешеру в который тоже поступала вода.

I.M.> и который был вполне возможно свидетелем гибели Испенкова, который уже после погружения лодки и закрытия нижнего люка ВСК стучался в него, а потом эти звуки прекратились, на фоне нарастающего шума в корпусе АПЛ, т.е. до непосредственного отделения ВСК и падения на грунт, лодка уже успела заполниться водой.

Он стал рассказывать про стук уже лет через десять после аварии. В первых интервью ничего не было. Подозреваю, добавил для большего эффекта.

PSS>> Вообще я видел много снимков затонувших подлодок (включая дизельные) но реально не могу вспомнить примеры действительно глобальных разрушений прочного корпуса. На большое количество частей. Вот легкому часто достается по полной
I.M.> Ну почему же, пример того же американского Скорпиона. Там прочный корпус в кормовой части вообще сложился при гибели корабля как телескопическая антенна

НЕ путаете с сотовыми конструкциями рулей? Как раз корма у Скорпиона узнаваема

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение