PSS: Все сообщения за 17 Апреля 2024 года

PSS>> Черт. Пересчитать и перевести всю статью что-ли...
Fakir> "Мы начинаем КВН... для кого? для чего?"
Fakir> Кому в случае подобных текстов нужен перевод (с английского; ладно бы там с японского или хоть немецкого) - тому он не нужен

Сдается меня хотят обидеть.... Ладно, Факир я лад что для вас это открытая книга. Но я понял что из-за что хоть Семенов пишет на русском но использует другую терминологию задача решена совершенно иначе. И у него похоже есть явные ошибки. Но здесь нужно его поймать чтобы он точно сказал что подразумевал и как считал.

В общем виде такая разность терминологии порой призывает пересчитывать даже отечественные статьи. Чтобы аккуратно разобраться. Здесь же зарубежная. Я порой в более простых отчетах НАСА встречал такие формулировки, что по нашим меркам это бред. Но они просто подразумевали нечто другое.

И не важно, японский язык или английский. Порой даже русский.

Но да вы тут гений и все на свете понимаете влет. Часто даже не читая собеседника.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> До некоторой скорости (пока скорость разлёта плазмы не станет сравнимой со скоростью зонда) это будет очень эффективно экономить массу. То есть, можно сильно уменьшить самую большую, первую ступень.

Хм. Я понимаю, что так можно. Но это только на один раз. И эти несчастные бомбы еще нужно как-то разложить. Для того кто будет раскладывать такой халявы не будет.

P.S Немецкие статьи внезапно ближе к нашим по терминологии.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Ну! Так в переводе разве дело? Наглядное же подтверждение.

Да. Именно в нем. Так как перевод это не только подстрочник. Но если вам это нужно объяснять, то не нужно ничего объяснять

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Так, блин, как же "не будет халявы"? Раскладывать-то можно сильно заранее, с небольшой скоростью. Есть же разница (по энергии, по импульсу, по массе Циолковского для ПН): разогнать топливо до 1км/с и подождать, пока оно выйдет в точку или тащить его с собой и разгонять до тех же тысяч км/с, что и основной груз?

Просто подобное раскладывание займет тысячи лет. Иначе оно ничего не даст для подобного паруса.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Да. Именно в нем. Так как перевод это не только подстрочник.
Fakir> Раз дело в переводе с русского на русский - ... Ну вы поняли
Fakir> Всего-то о терминологии договориться.

Мелочь.. А если например в зарубежной публикации фунты силы в том числе в коэффициентах формулах? Оставлять как есть? Из-за такого непонимания на одном языке как-то межпланетная станция разбилась.

А если один результат получен разными путями и с использованием хоть близких но разных критериев? Мы с Семеновым как бы решали одну задачу. У меня получилась простая формула, у него неудобноворимое.

Я брал обычные данные, он энерговооруженость. Сначала я подумал, что это некая калорийность топлива для импульса, но потом оказалась, что это энергия двигателя на полную массу. Де юре у меня тоже можно ввести коэфицент. Но у меня тяга на сухую массу. То есть не изменяется. У него при увеличении массы будет падать энерговоруженость или расти тяга. Это очень специфический параметр. Да и энергия двигателя специфический параметр который опять связан с тягой и импульсом но по умолчанию не ясно какие там выходят значения тяги и импульса.

Причем при увеличении массы уменьшается этот параметр. Как можно было именно его выбрать для межзвездного корабля я сейчас не понимаю. По мне такой способ решения задачи ошибочен. Так как даже верный результат не показывает особенности полета. Но ведь выбрали, и не он один.


Fakir>Весь текст переводить - ... Без согласования терминологии это бессмысленно, с согласованием - избыточно.

То есть никак?

Помню Шкловский в своих воспоминаниях очень обижался. Он сделал важный расчет и получил важные данные (какие сейчас не помню) и даже опубликовал их на английском языке. Но более поздний зарубежный автор взял его статью и просто пересчитал его результаты в вариант более привычный зарубежным астрономам. В результате за рубежом стали ссылаться именно на его статью (индекс стал запредельным), стали даже считать именно того астронома автором этого результат, а статья Шкловского затерялась в архивах. И не имеет особого рейтинга. Хоть тот астроном. конечно, дал на основную статью ссылку.

Fakir> Целесообразным, конечно, бывает, в т.ч. "с русского на русский" - комментированный расширенный вариант. Вся эта скверная привычка, особенно актуальная в раньшие времена (экономия бумаги) впихнуть в минимальное число страниц, опуская половину промежуточных шагов, и "три страницы выкладок"(ТМ).

Fakir>Хотя, конечно, вольному воля.

Ладно. Раз все так просто. В сабжевой статье упоминается "специфический импульс" и "эффективный специфический импульс". Если переводить напрямую. Второй пересчитывается из первого по формуле.

В русском языке применяется термин "скорость истечения топлива", хотя в секундах ее обычно не считают. Есть удельный импульс камеры сгорания, с учетом критики, давления и т д, есть собственно удельный импульс двигателя и ракеты. Иногда (но очень редко) используется удельный импульс как нечто среднее для многоступенчатой ракеты.

Так как переведете английские специфические импульсы? Да по логике первое это скорость истечения топлива, а второе импульс двигателя. Так?

Но я вот параллельно читаю статью НАСА про двигатель на моносилане/кислороде и там термин "специфический импульс" применяется именно для удельного импульса всего двигателя. Без всяких эффективных специфичных импульсов.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Мелочь.. А если например в зарубежной публикации фунты силы в том числе в коэффициентах формулах? Оставлять как есть?
Fakir> Дело вкуса. Смотря для чего. Для какой цели.

Чтобы статью понять. Или они нужны для красоты? Если можете в уме все переводить в СИ, поздравляю. У меня такого нет.


Fakir> ?!
Fakir> Удельный импульс - канонический термин, именно в секундах.

Видите тоже не поняли. Хотя по русски. Первый термин применяться порой просто к топливным парам. Без двигателей. Чтобы показать разницу.

Fakir> По контекстам смотреть надо. Очень похоже на какие-то ad hoc термины. Свежепридуманные авторами на ходу. А почему нет, если им надо?

Ага. И что делать? Неужели не пытаться понять авторов чтобы применить именно общеупотребительный на русском термины. Ну или просто бросить прямой перевод "эффективный специфический импульс".

Ведь очевидно же:

Кому в случае подобных текстов нужен перевод (с английского; ладно бы там с японского или хоть немецкого) - тому он не нужен

 

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Просто подобное раскладывание займет тысячи лет. Иначе оно ничего не даст для подобного паруса.
Татарин> Почему? Допустим, ставим цель подготовки миссии за 10 лет. Со скоростью 10км/с за 10*3Е7с можно учапать на 3Е9км (два радиуса солнечной системы).

Со скоростью 10 км/с даже третью космическую не преодолеть.

Татарин> И этим ты выносишь из формулы Циолковского самую тяжёлую первую ступень, основание пирамиды-экспоненты.

Если бы.. Так как если вы решили просто сбрасывать бомбы то они так и будут лететь рядом.

Если же начинать рядом с Плутоном, где сбросить первую бомбу, а потом набрать скорость в 500 м/с сбросить вторую, еще 1000 сбросить третью и т д

То за 10 лет первая бомба улетит на два радиуса(? если верно посчитали), вторая еще дальше, третья еще и т д

Если же зонд за это время сбросит 1000 бомб, то ему нужно как-то набрать дополнительные 1000*500= 500 000 м/с 500 км/с.

Прибавку же это даст мизерную. Так как и разгоняться из Солнечной системы надо. И для "Ориона" желательно чтобы тяга была достаточно постоянной. Здесь же мы будем долго нагонять отдельные бомбы.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> Что значит долго "нагонять"? Не "долго", а расчётно. Первая - сразу на старте тропы, вторая (допустим) будет нагнана через 10 секунд полёта зонда, третья - ещё через 10... и так 1000 (или сколько там нужно) раз.

Вот.... А можно узнать сколько нужно? Не в виде сферической идеи в вакууме, а в виде реальной траектории и реальной оценки сколько нужно бомб, как их туда выводить. Насколько сложно будет вывести их все не одну отлетную траекторию.

А также какую прибавку они вообще дадут. В сравнении с взрыволетом который все везет с собой. И да не факт что последний будет тяжелее. Так как удельный импульс взрыволета может быть (должен?) больше ионника.

Иначе я не вижу что можно обсуждать и о чем спорить

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Скорее таковым было начало серийного производства арифмометров.
П.З.> После этого появление "хранимой программы" было уже запрограммировано

Точно нет. Как не было это запрограммировано появлением счет. Тоже механическое цифровое устройство.

Ткацкие станки с перфокартами, имхо, будут куда ближе.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Ткацкие станки с перфокартами, имхо, будут куда ближе.
П.З.> "Ты не понимаешь"

Фигня. "Это ты не понимаешь"

П.З.> Антикитерский механизм достаточно развитое вычислительное устройство, но это ему не помогло.
П.З.> Так же, как и паровая машина Герона канула в вечность практически без последствий.

Немного разные вещи. Паровая машина Герона это как раз пример технологии которой не хватало технологического уровня. Не зря между паровыми насосами и паровой турбиной прошло где-то под сотню лет. Просто вращать турбину паром недостаточно. Это плохая конструкция которая ничего толком не сможет. Просто из-за того, что работать под заметной нагрузкой не будет. И тот же Герон это понимал. А развить ее не выйдет. Просто на тот момент, увы, не было там нормального металлического проката.

Антикитерский механизм это как раз другое. Это технология использует доступные технологии и они ей пользовались. И она как раз говорит, что уровень там был заметно выше чем мы ожидали. Просто опять же мало кто понимает, насколько обширный пласт технологий был потерян с уходом Римской империи. Причем не из-за того, что их специально уничтожал. Просто из-за падения уровня жизни все это было им не нужно. Они не понимали что-то это. Причем не понимали даже в тех случаях когда у них оставалась даже литература.

Тут недалеко было обсуждение строительства и там было хорошо видно, как строители Нотер дам де Пари наплевав на заветы римских строителей явно уже не понимали почему у них все разваливается.

Тот же бетон, что был не нужен в средние века? Или водопровод? Да пригодились бы. Но его еще помнили в Византии, но в Европе уже все. Просто из-за того, все это он требует определенной индустрии которая была потерянна.

Мы нашли всего один такой механизм. И то случайно. Но их гарантировано были тысячи. Не обязательно из металла. Более простые из дерева. Но дерево сгнило или сгорело в печках, металл окислился и разломался.

Блин. У них даже сложный гидромеханический орган был. Которых было очень много, но мы знаем о нем по фрескам, находим отдельные элементы, но все. Но если орган, значит и музыка. Но о ней не знаем вообще ничего. Хотя казалось бы музыка для всех времен важна и деньги приносит.

Причем я уверен на 100% мы до сих пор не знаем насколько большой объем технологий был потерян между гибелью одной цивилизации и рождением новой. Материалов мало.

В вашей терминологии гарантировано костер был очень большой. Следы этого костра хорошо видны. Но его очень хорошо потушили.

P.S Для примера я не удивлюсь, если в один день окажется, что там были и аналоги перфокарт изобретены. Для каких нибудь применений.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> б) Однако же по этой же самой причине логично ли отрицать возможность реализации паровой машины в древнем Риме? Термы, если правильно помню, Траяна были оборудованы котлами и паропроводами "где-то на уровне", а явная и очевидная потребность решила бы проблемы с технологиями. Ибо они развиваются медленно чаще всего из-за того, что не направленно: никто не знает, в какую сторону крутить руль.

Да там были даже полноценные краны и вентили

Проблема в том, что большие металлические емкости и трубы они делали из свинца. Сталь уже как был была, но получить полноценный стальной лист при тех технологиях вряд ли получилось бы.

Просто паровая машина отличается от игрушки Герона как "семерка" отличается от китайской ракеты.

Там не просто создание высокого давления пара. Потом это давлению нужно сбросить и желательно это делать технологично и быстро. Если Вы просто откроете кран в таком баке это будет слишком медленно

Не просто так первый паровой насос работал созданием вакуума путем поливания водой насоса. Причем многие из этих насосов разрывало по швам. Плюс паровой насос плохо подается масштабированием. Есть история как сделали небольшую модель насоса и она отказаться работать. И кто-то из авторов парового двигателя сильно продвинулся вперед просто пытаясь понять, почему он не работает.


Хотя если бы они дошли до понятия вакуума, то достаточно быстро могли выйти и на насос. Более того, Герон (тот самый! ) как раз долго пытался получить искусственный вакуум, но неудачно. Точнее видел об этом упоминания, но детально не разбирался.

Но ладно без проблем, пусть у них что-то было. Причем у них точно была не паровая, а гидравлическая "машина". Которой разрушали целые горы.

На что это повлияет? Я даже могу поверить, что там был такой Бэбидж который сделал свой аналог механической ЭВМ. Но она не дошла до наших дней и не повлияла не на что.

П.З.> Так что не в перфокартах дело
П.З.> Как и не в хранимой программе.

Если речь про ЭВМ то именно в них. А не в арифмометрах. Последние просто ускоряли работу, а не давали новое качество.

Но здесь есть другой момент. На западе были более популярны другие компьютеры - люди. Именно так термин и возник. И как бы достаточно долгое время основные расчеты по программе делали именно они. Вон дамбу Гувера рассчитали. Арифмометры здесь были только для упрощения их работы. И то не всегда.

Они могут тоже считаться прообразом ЭВМ. До сих пор нравиться история Феймана когда в ожидании гидравлических вычислителей от IBM решили имитировать их работу при помощи штатных девушек. Но в отличии от прошлых методов (когда просто давали общую задачу) сейчас распараллелилии их работу. Там первая девушка вычисляла только квадрт, другая только складывала и т д. И получили эффективность большую, чем на той IBM, которую ждали!

Могли быть такие варианты в Греции или Риме? В теории могли. Но ведь там была и другая проблема - методологическая. Слишком сложный матаппарат. Если бы забросить в Рим и внедрить арабскую систему счисления. С позицией и нулем, это гарантировано многое бы перевернуло. Реально слишком сложный мат аппарат сдерживал работу ученых. У меня подозрение, что нечто подобное есть и сейчас. Просто пока мы не знаем, что топологический и прочий матапарат слишком сложный.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение