PSS: Все сообщения за 9 Апреля 2024 года

PSS>> Мешает. Объем баков и что схема Старшипа рассчитана на посадку с как можно более пустыми баками. Да и где сливать собрались. На траектории перелета Земля-Марс?
Дем> Сделать орбитальный танкер, с максимально тонкими и лёгкими баками. И использовать его как расходный бак при отлёте.

Ничего не понял. Так нельзя.

При общих размерах в 9 метра более тонкие баки добавит к общему объему совершенно мизерный процент.
И что вообще значит использовать его как расходный бак при отлете? Вы поймите, что невозможно вывести к Марсу полностью заправленный "Старшип". Слишком большая скорость. Посмотрите еще раз на две эти цифры. Полезная нагрузка на траектории к Марсу примерно 140 тонн с пустыми баками (Маск пишет более 100 тонн), стартовая масса на орбите спутника Земли (для отправки этих 140 тонн к Марсу) - 1200+100+140=1440 тонн. И эти 1200 тонн топлива появляются на орбите не по велению волшебника.

Нарисуйте свою схему. Но пока впечатление, что вы плохо представляете особенности выведения к Марсу.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вряд ли понял логику. Но если использовать еще один заправленный "Старшип" как сбрасываемую на орбите Земли ступень то эта связка может отправить к Марсу ПН 400 тонн. То есть 140 тонн груза и 260 тонн топлива в баках. Из нужных 1200.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>> Непонятно, какой именно процесс используется и какая энергия учитывается (намёк: скорее всего, только электричество; а "химическая", если в процессе участвуют - что наверняка - и другие реагенты, просто не учитывается).
Xan> Ты хочешь обсудить СЖО для космоса, которая использует химреактивы? Как полноценные расходники??

А зачем обсуждать? Это уже было. На "Востоках" и "Восходах". До них у Лайки и на некоторых высотных ракетах. Достаточно удобно получилось.

Xan> Всё равно я тебя не понимаю.
Xan> Если что, сейчас на МКС расходником вода. Много воды.

Много? Как посмотреть. Кислорода человека нужно 0.86 грамм в день. В воде 90% кислорода, то есть около 1 кг воды в день или 365 в год. Воды для питья требуеться около 2 кг в день. Казалось бы 730 кг в год, но порядка 40% воды выделяеться с потом, дыханием и т д. Она конденсируется в СЖО станции и используется повторно. То есть нужно доставлять 438 кг. Всего 803 кг на человека в год.

Грузопоток на МКС в прошлом году составил 20 тонн в год.

Xan> А хотят обойтись без расходника воды.
Xan> Вообще без расходников.

На МКС уже вряд ли выйдет. На Луне же возможно наладить производство кислорода и воды из местных материалов. Что будет на РОСС. Да лучше бы там ничего не было и силы бросили на Луну.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Что делать будем? Как "Старшип" заправлять?
В.с.с.О.> Titan II GLV, выводивший Gemini на орбиту весил 154 тонны, и это выход на орбиту с гравитационного колодца. РН до 100 тонн стартовой массы, по идее, должна мочь в выведение 2 человек на орбиту.

Вообще не понял пример. Разверните.

В.с.с.О.> Для взлёта с Марса пойдут только* химические двигатели. А там либо садить немаленькую (десятки тонн минимум) заправленную РН, либо садить РН пустой и потом заправлять.

Десятки тонн это маленькая ракета. Ее посадить можно без особых проблем. Собственно и пустую ракету рассчитанную только на старт с Марса можно и заправить с Марса. Если на орбите нас ждет корабль для возвращения.
Просто для такого варианта требуется куда меньше топлива. Но у Маска другой вариант. Которые требует чуть ли не на порядок больше топлива

В.с.с.О.> Да и по-хорошему нужно иметь для Красной планеты отдельный челнок. Космо-фура на сотни тонн с Марса просто избыточна в обозримой перспективе.

Она единственная подходящая в рамках парадигмы Маска. Когда одна ступень стартует как с ЛЕО прямо к Марсу, так и с Марса прямо к Земле. Меньше там сложно скомпоновать.

Да. Более логичные другие варианты. Но все же крутятся вокруг Маска. Не обращая на его запредельные сроки и некоторые моменты.

•  61
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.с.с.О.> Что-то мне подсказывает, что проекты тысячетонных созвездий сейчас только КНР потянет...

Собственно США тянет. У КНР более скромные планы

В.с.с.О.> Но уберспутники огромной массы (10+ тонн) сейчас и не проектируются.

Вряд ли. Те же спутники на ГСО достаточно быстро занимают всю наличную массу. Вон. Фалкон Хэви полетел относительно недавно (в 2018) а в его "послужном списке" спутник связи массой 9200 кг. И это мы еще не знаем параметры военных нагрузок.

Разве что можно отметить, что его максимальная нагрузка на ГПО около 26 тонн.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.с.с.О.> Всм все крутятся? Там вообще есть движение (в плане пилотируемого полёта к Марсу или вообще в плане возвращения с Марса образцов почвы тяжелее чайной ложки грунта)?

Я в плане пиара. В том что никакого пилотируемого полета на Марс у него в обозримое время не будет я уверен. Тем более что сейчас ему предстоит более серьезный "геморой" с перепиливанием Старшипа под возможность садиться на Луну.

•  59
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> На Луне же возможно наладить производство кислорода и воды из местных материалов.
Xan> Вот на кой фиг нужны кислород и вода "из местных материалов"?

Затем, что с полным замкнутым циклом возятся уже десятки лет, но каждый шаг дается все сложнее. И 100% не получить. Добывать же кислород на Луну будет куда проще, даже на первом этапе. Причем потом кислород будет даже попутным материалом при добыче того же кремния, алюминия и т д

Параллельно разбираемся с водой.

Xan> Если в замкнутом цикле их и так будет хватать из привозной пищи?
Xan> Следующее большое "замыкание цикла" — это когда в космосе начнут делать пищу.
Xan> А не привозить её с Земли.

Увы. Но воды требуется все таки больше. Еды где-то 300 кг в год. См вложение

Так что главное вывести из уравнения воду и кислород.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>> Из Калиниградской области тоже вполне так нормальненько и всех повыселяли.
kaouri> А данные по недоехавшим есть?

Экскурсовод в Калининграде говорил, что после переселения в городе остались считанные единицы немцев. Даже всех перечислял. Остальные уехали и на их место приехали переселенцы из РСФСР.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> В том что никакого пилотируемого полета на Марс у него в обозримое время не будет я уверен.
П.З.> Топливный накопитель на околоземной орбите.
П.З.> Если ресурс СХ+СС в целевой конфигурации "порядка ста полетов", то как раз.
П.З.> ОДИН ракет (полностью) расходуется на наполнение накопителя.

Ох. Неужели так сложно писать с цифрами? Так как как я представляю Старшип эта схема не реальна. Так как я не могу понять как может "Один ракет" доставить на орбиту полную заправку Старшипа. Она 1200 тонн, а у него ПН 140-150. Ладно в одноразовом варианте 200 тонн, а где-то в далеком счастливом будущем максимум 400.

•  58
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> я не могу понять как может "Один ракет" доставить на орбиту полную заправку Старшипа. Она 1200 тонн, а у него ПН 140-150.
П.З.> Он же МНОГОРАЗОВЫЙ.
П.З.> С коротким межполетным обслуживанием.
П.З.> Сколько там обещано?
П.З.> Ну, пусть неделю.

Вообще толком не обещал. Кроме тысячи полетов в год. Один из вопросов который подвис. Но если неделю, то на 10 полетов потребуется 2 с половиной месяца.


П.З.> Для чего ему вообще многоразовость?
П.З.> Без неё-то ты да. До Марса никак не долетишь.

Ну как те же Старлинки выводить удобно

П.З.> Ну, до этого надо построить, конечно, накопитель.
П.З.> С типа, этой. Криогенной машиной.
П.З.> Плюс собссно "газгольдеры".

Так собственно сам Старшип и является такой машиной. Маск видимо наедятся, что потери за все время заправки компенсировать парой полетов

И вопрос с топливом для заправки у Земли не стоит. Земля легко выдаст любое необходимое количество. Как вы на Марсе его добывать собрались? Да. Я знаю, что там вода и углекислый газ. Но просто на воде и углекислом газе ракеты, к сожалению, не летают.

Хм. А сколько бы импульса выдал бы ЯРД на углекислом газе? На воде уже считали - 400 секунд. Я от этой цифры в восторге. Остальные почему то нет.

•  57
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.> Для возврата "простой экспедиции посещения" должно хватить.

ЧТо значит должно? Это 1200 тонн. Каждый день нужно добывать чуть меньше 2 тонн кислорода, а с потерями может и больше.

П.З.> А если еще сначала забросить туда "сотни тонн оборудования", то эта экспедиция, как бэ, могла бы все там "расставить, подключить и наладить".

То есть в один конец?

П.З.> А там раскрутится как-нибудь постепенно.

Какой замечательный ответ

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

П.З.>>> Для возврата "простой экспедиции посещения" должно хватить.
PSS>> ЧТо значит должно?
П.З.> 1000 полетов СХ+СШ в год должно хватить для организации "простой экспедиции посещения" на Марс (т.е., туда и обратно)

Эх. Три полета в день сверхтяжелого носителя... В общем, 1000 полетов точно не будет.

Впрочем достаточно было бы 12х13=156 полетов. Всего полет через день. Но и такого, увы, не будет.

Хотя старт 13 носителей с орбиты Земли где-то за неделю (чтобы уложиться в стартовое окно) тоже выглядело бы забавно.

P.S Кстати. Я могу подсказать как используя почти все технологии Старшипа (предположим, что они есть) но слетать на Марс и обратно уложившись всего 12х4=48 полетов. Может быть даже меньше. Но отойдя от схемы перелета Земля-Марс-Земля взятой из фантастики 50х годов, перейдя к схемам из фантастики 70х годов Есть идеи?

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение