-
Militarist: Все сообщения за 3 Июня 2012 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
wert> Как можно заметить, эту поговорку можно перевернуть применительно к ситуации. "Благое побуждение", это вмешиваться против воли народа или не вмешиваться, контекст не понятен. Противники сирийских исламистов это тоже представители народа или их прислали в Сирию с Марса? Если они не марсиане,то о каком таком походе против воли ВСЕГО народа можно лицемерить?
Из контекста нашей дискуссии совершенно ясно, что речь идет о вмешательстве извне против воли сирийского народа. Вы притворяетесь, что не знаете о том, что подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима. Но если вы перестанете притворяться и признаете очевидный факт, то все ваши вопросы сами собой отпадут. Готов уточнить - речь, естесственно, не о ВСЕМ народе, но тем не менее о ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ, что в реале означает, что никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы между ВСЕМ народом и ПОДАВЛЯЮЩИМ БОЛЬШИНСТВОМ народа нет. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО сирийцев хочет избавиться от режима Асада, а Россия и Китай вопреки воле сирийцев стремятся оставить этот режим у власти. Вот и вся математика.
wert> Militarist>Если где-то у власти окажется отвратительный режим, против него можно принять много жестких мер. Ну вот как против Ирана сегодня.
wert> Ну-ка, ну-ка. Чем это сегодняшний иранский режим отвратителен ДЛЯ СВОЕГО НАРОДА?
Опять же, если вы внимательно прочтете мой пост и тот пост, на который я отвечал, то поймете, что имелся в виду режим, отвратительный для других стран. Я даже аншлюсы упомянул, что естесственно говорит о внешней политике, а не внутренней. Я как раз сказал, что не стоит вмешиваться во внутренние дела другой страны, если к власти пришел кто угодно, но путем честных выборов и свободного волеизъявления народа. Но если эти люди начнут делать отвратительные вещи [против других стран], то против них можно применить много разных мер, в том числе жесткие санкции. Но коль вы уж задаете вопрос о том, чем плох иранский режим для своего народа, то могу ответить: иранский режим загнал страну в тупик, что привело к тяжелым экономическим проблемам для своего народа. Чуть выше я привел выдержки об экономической ситуации в Иране. Как пел бард всех времен и народов (Вл. Высоцкий): "Ничего там хорошего нет...".
Militarist> Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.
wert> Повод к reductio at Hitler, конечно, но уж больно вопиющий контр-пример. Да, Адольф Гитлер. канцлер Германии был избран на свободных демократических выборах, которые по крайней мере были признаны в качестве таковых всем тогдашним мировым сообществом. Что тут можно сказать о святости демократии?
Проблема не в демократии, а в людях. Оружие само не стреляет. Стреляют люди. Демократия - это не высший суд справедливости, гарантирующий от ошибок. Демократия означает всего-лишь то, что решение принимается не единолично, а путем консенсуса в обществе как говаривал Михал Сергеич. Демократия создает потенциал для резкого уменьшения вероятности совершения тяжелых ошибок, но не дает гарантии отсутствия ошибок. В диктатурах такой потенциал напрочь отсутствует. Вот на выборах Буша против Гора в демократической Америке выявилась проблема с подсчетом голосов во Флориде и был произведен пересчет голосов. Демократия отреагировала на проблему справедливым решением. В авторитарной России была выявлена масса открытых фальсификаций на выборах, но власть эту проблему внаглую замяла и на том все закончилось. Вот вам и разница двух систем.
Militarist>> Даже с позиций сегодняшнего дня, представь, что в той же Германии на выборах победила неонацистская партия. Как думаешь, пойдет ли кто-нибудь войной на Германию за это? Вот если Германия захочет новые аншлюсы совершить, вот тогда всё возможно, но не ранее того.
wert> То есть на Германию нельзя, а на Сирию можно, поскольку в этом контексте я не вижу разницы между теоретическим немецкими неонацистами и БААС Асада. И там и тут будет примат одной социально-этнической группы над другими. В Германии - белые чистокровные немцы, в Сирии -алавиты. В чем разница?
Вы просто невнимательно прочли мои высказывания. В Германии нацисты победили на честных выборах путем свободного волеизъявления народа и потому их власть там была легитимна. В Сирии же ни о каком волеизъявлении народа не могло идти и речи. В Сирии режим Асада силой узурпировал власть и посему этот режим нелигитимен. А если к тому же он совершает массовые преступления против своего народа, то народ вправе свергнуть таких правителей.
Militarist> Общеизвестно, что все сунниты против Асада и не менее хорошо известно, что сунниты составляют большинство населения Сирии.
Кот_да_Винчи> общеизвестно что все пролетарии за коммунистов © Месье не соблаговолит привести доказательства своего "общеизвестного" тезиса?
Нет нужды доказывать общеизвестные факты. Но для вас лично могу расстараться. Уже само то, что войска Асада не могут взять под контроль страну, позволяет сделать логичный вывод о том, что большинство населения Сирии (исправлена описка: не Иран, а Сирия) настроено против Асада.
Это сообщение редактировалось 03.06.2012 в 14:22
инфо
инструменты
Вы же поняли, что у меня описка. Имелась в виду Сирия, а не Иран.
xab> Никто из участников дискуссии включая тебя не знает как обстоят там дела на самом деле, но тупости вбрасывать бездоказательные утверждения под видом истинны в последней инстанции хватает толькро у тебя.
Все знают, кроме отдельных упертых индивидуумов, что именно "подавляющее большинство населения Сирии категорически против Асада и его режима". Иначе, силы Асада давно бы уже задушили восстание. Другого объяснения для того почему восстание все еще не подавлено просто нет.
xab> Особенно это наглядно видно на фоне сегодняшних событий в Египте, где сторонники и противники Мубарека поделились практически пополам.
Так ты ведь повторяешь мои собственные слова один к одному! О чем споришь?
xab> Militarist>> Но если режим пришел к власти путем свободного волеизъявления народа, то вмешиваться в это со стороны - гиблое дело. Что было не раз доказано.
xab> Если режим пришел к власти путем вооруженного захвата власти ( большевики в 17-м ), то вмешиватся со стороны, тоже гиблое дело.
Э нет. Власть большевиков не имела большой поддержки в стране и висела на волоске. Просто ни одна иностранная держава НЕ ВЛОЖИЛАСЬ по-настоящему в дело борьбы с большевиками. Все страны устали от ПМВ и антивоенные настроения в обществе во всех странах были очень сильны. Поэтому все отделались лишь символическим вмешательством в Гражданскую войну в России.
Militarist>> Вы просто невнимательно прочли мои высказывания. В Германии нацисты победили на честных выборах путем свободного волеизъявления народа и потому их власть там была легитимна.
xab> Не взирая на еврейские чистки? Тоесть без аншлюсов они евреев у себя могли спокойно в печах жечь?
Да, могли и никто бы не вмешался. Легитимность власти определялась не чистками, а отношением народа страны к своим властям. Немецкий народ считал Гитлера своим законно избранным правителем. А Западные страны не сделали ничего, чтобы помочь евреям спастись. Они даже не разрешили свободную иммиграцию к себе евреев из Германии. Сталин же вообще завел дружбу с Гитлером и стремился избежать любого шага, способного огорчить фюрера.
wert> Закономерно, почему то я уверенно вчера для себя предсказал что вы напишите именно это
То есть избавляясь от словесной шелухи - вмешиваться можно в любом случае, и при противлении режиму части общества в гражданском конфликте, и если режим делает "отвратительные вещи" для третьих стран.Чем больше "отвратительных вещей" делает режим на всех направлениях, тем выше вероятность вмешательства других держав против него. Когда талибы разрушили тысячелетние статуи Будды, это вызвало негодование во всем мире. По крайней мере, в немусульманском мире. Но никто не вмешался. Когда талибы ввели полнейшую дискриминацию женщин, никто не вмешался. Но когда они отказались выступить против Аль-Кайды и выдать Бин-Ладена, на них напали.
wert> Кстати, вы не задумывались о том, что "отвратительной вещью" для третьей страны может быть всего лишь оправданная защита государством своих интересов в мире?
Приведите конкретный пример такого рода.
wert> И о том что вряд ли любое вмешательство в делах страны, часто приводящее к военному конфликту, совершается из чистого альтруизма, как правило, к нему приводят свои цели и интересы, в следствии чего это вмешательство де-факто и является той самой "отвратительной вещью".
Чаще всего к вмешательству в дела другой страны приводит комплекс причин, который может включать в себя самые разные причины, включая и моральные соображения тоже. Так, например, НАТО выступило против Сербии Милошевича главным образом исходя из двух причин: стремления избежать наплыва в свои страны беженцев из Югославии и желания предотвратить геноцид в Югославии.
wert> Почему бы тогда не отринуть лицемерие и говорить о реальных интересах стоящих за реальными делами, а не вещать на уши лапшу о борьбе за всеобщее счастье?
Смотри выше.
Давай не будем про голоса в голове. А то ведь такой упрек можно бросить любому.
Sergofan> Смущает одно. Иран получает значительную часть прибыли от торговли нефтью. И сейчас нефть в цене.
Так ведь отказ от закупок иранской нефти постепенно вступает в силу и начинает приносить плоды.
0 (+2/-2)
Кот_да_Винчи> Как же, "нету", ага. А может потому что это "восстание" усиленно поддерживается всякой сволотой извне?
В течение длительного времени восстание получало мало материальной поддержки из-за рубежа. Тем не менее подавить его власти не смогли. Да и сейчас восставшим далеко до того, что имеется у сирийской армии.
SkyDron> Только насколько эти "плоды" способствуют цели не дать "аяатоллам" получить ЯО - большой вопрос...
Ну вот скоро очередная встреча иранцев с шестеркой. Возможно я ошибаюсь, но по идее это должна быть решающая встреча.
SkyDron> Но сделают ли санкции иранский режим более сговорчивым по ядерной программе или напротив - озлобит его и консолидирует иранское общество под знаменем борьбы с внешним врагом? Возможно последнее - более вероятно.
Если информация Фримэна от его разговора с иранцем верна, то народ настроен против аятолл. По крайней мере в столице.
SkyDron> И второй вопрос - способно ли ухудшение экономической ситуации в Иране серьезно поколебать позиции правящего режима внутри страны?
Во время последних президентских выборов в Иране были большие волнения. Ухудшение экономического положения в стране может вызвать ещё большие беспорядки.
SkyDron> Время покажет , но я склоняюсь ко мнению что нет. "Аяатоллы" явно контролируют СМИ и могут серьезно влиять на общественное мнение в самом Иране.
Иногда это оказывается лишь кажущимся контролем и может рухнуть в одночасье.
SkyDron> Все проблемы можно списать на внешних врагов - это распростораненный вариант.
На определенном этапе это перестает действовать. Я смотрю на примере Авиабазы как некоторые ранее завзятые патриоты перестали реагировать на красную тряпку глобальной мырыканской угрозы.
SkyDron> А покупателей на свою нефть персы все равно найдут - не сегодня так завтра.
Да. И мне кажется я даже знаю главного штрейкбрехера. Это Китай. Он один может скупить всю иранскую нефть.
SkyDron> Персы это понимают и врят ли будут искать путей обострения конфронтации.
Это будет интересной пробой их благоразумия.
В Израиле имеет место серьезный раскол в мнении о том, что делать с Ираном. Премьер и министры обороны и иностранных дел за удар по Ирану. Нач Генштаба, ряд видных бывших военных и бывшие главы Моссада и кажется военной разведки тоже - против. Общество в целом тоже расколото по этому вопросу примерно пополам. Так что полной определенности там нет. С другой стороны, когда решался вопрос об ударе по Озираку, тоже многие были против, включая Шимона Переса, но премьер Бегин отдал приказ и он был выполнен. Так что кто его знает. Похоже в Израиле больше всего боятся не столько ядерного удара от самого Ирана, сколько от возможности попадания ядерных девайсов в руки террористов и в первую очередь Хизбаллы.
Что касается позиции США, то недавно в новостях прошло сообщение о том, что саудовцы очень твердо предупредили американцев, что если у Ирана появится ядерное оружие, оно появится и в Саудии, а для американцев распространение ядерного оружия по планете - это самый большой кошмар. Саудовцы знают это и спекулируют на этом. Слыхал, что Обама не хочет ничего затевать до выборов в ноябре. В то же время, есть информация, что он иногда бывает намного более решителен, чем о нем думают. Также либеральная пресса готова простить ему многое, за что республиканцев распяли бы. Так что, опять же... кто его знает.
alex_ii> Не впервые это слышу. Ситуация действительно для меня странная. Может кто сказать несколько слов о причинах? Что им мешало обзавестись НПЗ, пусть не суперсовременными, но хоть какими-то?
Возможно то, что они тратят огромные деньги на другие дела: развитие военной промышленности, ракетный и ядерный проекты, содержание Хизбаллы, помощь Хамасу, большие субсидии населению на товары ширпотреба. Одной только Хизбалле опять поставлены тысячи ракет, а они очень недешевы.
Militarist>> Приведите конкретный пример такого рода.
wert> Элементарно - разработка оружия массового поражения любой страной не входящей в закрытый Ядерный клуб и не являющейся особо близким союзником члена этого клуба ( Израиль, Пакистан). Как мы знаем, это единственное средство абсолютно гарантирующее сегодня государственный суверенитет, но почему то ко всем не вхожим, пытающися его разработать, тут же начинаются вопросы,не так ли?
К обоим вашим примерам все отнеслись с достаточным благоразумием и никто не стал вмешиваться.
Пакистан никому не угрожал и особых амбиций не выказывал. Он начал свой ядерный проект вслед и в ответ на индийский ядерный проект. Все понимали, что пакистанское ядерное оружие вполне может послужить сдерживающим фактором в индо-пакистанском конфликте. Поэтому никто не воспринял пакистанскую БОМБУ как угрозу своей безопасности. Даже Индия не сделала в ответ ничего экстремального.
О том почему Израиль нуждался в ядерном оружии уже говорилось не раз и думаю вы знаете об этом. Никто не тронул Израиль тоже. Я имею в виду именно в связи с его ядерным проектом. И в этом случае ядерной программе Израиля отнеслись с пониманием.
Вывод: Ваши данные примеры не актуальны в той плоскости, в которой они поставлены.
Вопросы к Ирану связаны с его экстремистской политикой и ядерным проектом в отсутствие реальной угрозы от соседей.
Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что ядерное оружие гарантирует любой правящий режим от внешней угрозы. В частности, США нечего бояться того ядерного оружия, которое есть у КНДР и возникни такая необходимость, КНДР закатают в асфальт прежде, чем чучхе успеют чихнуть. То же самое и с Ираном.
Это сообщение редактировалось 03.06.2012 в 21:11
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
