-
tramp_: Все сообщения за 21 Апреля 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 |
Развитие советской танковой промышленности не в средние, а в тяжелые танки. #21.04.2007 00:00 @Бяка#20.04.2007 23:22 
Бяка> Спареный пулемёт - это для наводчика. Зенитный - или в городе, или против пехоты. Без хороших возможностей наблюдения он бесполезен. Поэтому наиболее преемлемым считается сопряжение зенитного пулемёта с обзорной станцией командира. Если то же сделать для заряжающего, то командир потеряет возможности наблюдения в секторе, занимаемой этой установкой. Заряжающему устанавливают пулемёт на вертлюге. Его возможности очень небольшие, особенно в движении.
То что ЗУ необходим серьезный прицельный блок, типа современных RWCS, не обсуждается, но с размещением есть вопросы - на Леопарде, к примеру две башенки, и обзор командира в секторе башенки заряжающего перекрыт, тем не менее, так есть и сейчас, а если вспомнить, где расположена ЗУ на последней версии Леопарда для города... Так что вопрос к компоновке, планировке и архитектуре танка и размещекнию ЗУ. Кстати посмотрите на крышу Леклерка, я в нем не сидел, но сказать что из нее видно на 360 градусов я бы не рискнул.
Бяка> Стрелок-радист? Вы пробовали стрелять, одновременно работая на радиостанции и слушая приказы командира? Это даже представить сложно.
Сейчас командир танка работает на рации, ищет цели, управляет танком в целом и подразделением в целом. Про современный уровень радиосвязи вы сами сказали.
Бяка> При наличии автомата заряжания, заряжающий может взять функции наблюдения за своим бортом. Тогда ему желателен пулемёт.
Тактический пукльт, идентичный с командирским - дистанционное управление ЗУ.
Бяка> Работа на рации сегодня не так сложна , как раньше. Этим может командир заниматься. Нужно только автоматизировать настройку.
см. выше.
Бяка> Это у Вас не написано.
немнрогог не понял, вы же говорили что автор зациклился на рассмотрении проблем с танком в свете его технического обслуживания, из цитат видно что это не совсем так.
Кстати по ссылке немцы о возвращении 5-го члена подумывают.
То что ЗУ необходим серьезный прицельный блок, типа современных RWCS, не обсуждается, но с размещением есть вопросы - на Леопарде, к примеру две башенки, и обзор командира в секторе башенки заряжающего перекрыт, тем не менее, так есть и сейчас, а если вспомнить, где расположена ЗУ на последней версии Леопарда для города... Так что вопрос к компоновке, планировке и архитектуре танка и размещекнию ЗУ. Кстати посмотрите на крышу Леклерка, я в нем не сидел, но сказать что из нее видно на 360 градусов я бы не рискнул.
Бяка> Стрелок-радист? Вы пробовали стрелять, одновременно работая на радиостанции и слушая приказы командира? Это даже представить сложно.
Сейчас командир танка работает на рации, ищет цели, управляет танком в целом и подразделением в целом. Про современный уровень радиосвязи вы сами сказали.
Бяка> При наличии автомата заряжания, заряжающий может взять функции наблюдения за своим бортом. Тогда ему желателен пулемёт.
Тактический пукльт, идентичный с командирским - дистанционное управление ЗУ.
Бяка> Работа на рации сегодня не так сложна , как раньше. Этим может командир заниматься. Нужно только автоматизировать настройку.
см. выше.
Бяка> Это у Вас не написано.
немнрогог не понял, вы же говорили что автор зациклился на рассмотрении проблем с танком в свете его технического обслуживания, из цитат видно что это не совсем так.
Кстати по ссылке немцы о возвращении 5-го члена подумывают.
инфо
инструменты
Развитие советской танковой промышленности не в средние, а в тяжелые танки. #21.04.2007 11:12 @Бяка#21.04.2007 01:20
Бяка> Но теоретики говорят не о создании на базе танка универсальной машины, а о создании единой интегрированной системы, в которую включены танки. Разведка и целеуказание для танков становится не задачей экипажа ( хотя её никто не отменяет), а специализированных систем. И, таким образом, пытаются упростить задачу танковых экипажей.
Да, интерграция в единую информационную систему присутствует, вот для этого и понадобился оператор БИУС, а то что АЗ мог позволить разместить оператора в башне рядом с командиром танка и упростить их взаимодействие при управлении танком, вот что важно. А об упрощении задач для танковых экипажей говорил и Костенко.
Да, интерграция в единую информационную систему присутствует, вот для этого и понадобился оператор БИУС, а то что АЗ мог позволить разместить оператора в башне рядом с командиром танка и упростить их взаимодействие при управлении танком, вот что важно. А об упрощении задач для танковых экипажей говорил и Костенко.
Спасибо, а ТТХ в теме раньше по нему были?, на предыдуших фото мониторов разные, кстати проекты мелькали, ИМХО.
Это где? ЮВА?
Развитие советской танковой промышленности не в средние, а в тяжелые танки. #21.04.2007 17:13 @MIKLE#21.04.2007 16:57
MIKLE> угу рост боевых возможностей 62->64 чего стоит?
Стоит, только за счет чего, ведь за счет СУО и АЗ и ужимания массы в рамках собственной установки на масса танка=35 тонн (в реале это не удалось и незачем было)
Костенко
Предварительные результаты сравнения экипажей из четырех и трех человек привели к следующим заключениям:
– Экипаж танка из трех человек с использованием дополнительного оборудования и с другим размещением членов экипажа внутри может обеспечить работу системы в течение 72 часов боя, и при этом уровень боевой эффективности танка не будет существенно отличаться от уровня боевой эффективности танка с экипажем из четырех человек.
– Кроме автоматического заряжающего устройства, потребуется еще другое оборудование, чтобы обеспечить экипажу из трех человек возможность такого же техобслуживания машины, какое выполняет экипаж танка из четырех человек.
– Во время операций по материально-техническому обслуживанию недостаточно трех человек экипажа.
– Танки с экипажем из трех человек в общем более чувствительны к напряжению боя, менее способны восполнить потери и имеют большую нагрузку в случае повреждения танка в сравнении с танками, где экипаж из четырех человек. Это особенно чувствуется во время продолжительных операций.
Вопрос о сокращении экипажа танка должен рассматриваться во всех аспектах и, особенно в аспектах боевой эффективности, экономии людских ресурсов и экономии стоимости. Предпочтение отдается соображению воздействия сокращения экипажа на его боевую эффективность. Снижение боевой эффективности является неприемлемым.
MIKLE> костенко надо читать, безусловно. но воспринимать творчески. и делать
выводы самому.
Согласен, спору нет. Но интересных моментов и правда много.
MIKLE> уменьшение экипажа: да, надо 4 человека, лучше 5. так нафига этих пятерых засовывать именно в танк? придайте БТР, а лучше БРЭМ на его базе. 10 человек. вот вам отделение для обслуги дюжины танков.
Проанализируем теперь влияние численности экипажа на качество технического обслуживания танка. Как правило, ТО должно выполняться службами технического обеспечения, находящимися в звене «батальон» и выше. В боевой обстановке положение, однако, изменяется. Какими бы совершенными средствами передвижения эти службы ни располагали, они не могут следовать непосредственно за танками, и поэтому экипаж должен сам выполнять все операции по ежедневному обслуживанию танка, включая чистку и смазку вооружения, моторно-трансмиссионного отделения (МТО), ходовой части, расконсервацию и загрузку боекомплекта, заправку топливом и др. Ясно, что чем больше численность экипажа, тем больше у него возможностей по ТО, по поддержанию танка в боеготовном состоянии, по сохранению физических сил, а, следовательно, и боеготовности самого экипажа. В 50—60 гг. в нашей стране были созданы танковый комплекс артиллерийского вооружения с автоматическим заряжанием пушки, боеприпасы раздельного заряжания с частично сгорающей гильзой и обтюрирующим поддоном и два типа автомата заряжания. Автомат заряжания (A3) позволил на танках Т-64А и Т-72 исключить из состава экипажа заряжающего, уменьшить объем боевого отделения и повысить уровень броневой защиты лобовой проекции (за счет уменьшения забронированных объемов), а также увеличить скорострельность пушки. В результате усложнения систем и сокращения численности экипажа до трех человек (командир, наводчик и водитель) в современном танке появилось, примерно, столько же элементов управления, что и на космическом корабле (более 200). Из них 40% у командира, поэтому он не может успешно управлять и своим танком, и подразделением одновременно. Вопросы обеспечения условий, необходимых для эффективного выполнения прямых функций командиром танка, командиром взвода, роты и батальона танков в отечественном танкостроении решаются без глубокой проработки.
Кроме того, сокращение экипажа с 4 до 3 человек прииски к резкому росту продолжительности проведения ТО танка, обострило вопросы поддержания его боеготовности, а также сохранения физических сил и работоспособности экипажа. Хронометраж показал, что экипаж из трех человек со свежими силами затрачивает 8 ч на TO-I танка Т-64А (чистка и смазка пушки и пулемета, чистка лотков A3 и снарядов, загрузка боекомплекта, контроль комплекса вооружения, контроль состояния ходовой части с изменением натяжения гусеницы, обслуживание МТО, заправка топливом и др.). После выполнения такой тяжелой работы сразу посылать экипаж в бой нельзя, так как в результате усталости он не сможет реализовать даже половины потенциальной боевой эффективности танка. Выполнить такую работу сразу после боя ему будет также не под силу. Следовательно, если предположить, что экипаж танка в бою не получил травм и ранений, что он сохранил работоспособность, а сам танк не имеет боевых повреждений и не требует ремонта, то на подготовку танка и экипажа к следующей боевой операции потребуется не менее суток при условии своевременной доставки топлива и боеприпасов. Если же оперативная обстановка потребует более быстрого ввода танков в бой, например на следующий день после боя, потери при встрече с хорошо подготовленным противником могут существенно возрасти. Возможность такой ситуации подтверждается следующими фактами. Когда танк Т-72 был поставлен за рубеж, в печати стран НАТО появилась информация о том, что он оснащен автоматом заряжания пушки и что его экипаж состоит из трех человек. По мнению военных специалистов США и ФРГ уменьшать экипаж до трех человек нецелесообразно из-за невозможности обеспечить нормальное ТО танков в боевых условиях. Сегодня в танковом батальоне армии США ТО четырех танков осуществляют 22 человека (16 человек, составляющие экипажи, и шесть специалистов из технического состава батальона), тогда как у нас лишь 13 (12 человек, составляющие экипажи, и один из числа технического персонала). Таким образом, после боя при прочих равных условиях боеготовность танков с экипажем в составе четырех человек в армии США может быть восстановлена гораздо быстрее, чем у отечественных танков с экипажем из трех человек. В США разработка нового танка МВТ-2000 с автоматом заряжания и экипажем из трех человек идет одновременно с созданием специальных бронированных машин технического обслуживания и механизированной загрузки боеприпасов.
Как отмечалось выше, с ТО серийных танков в боевых условиях не может справиться экипаж даже из трех человек, а совмещение функций командира и наводчика недопустимо из-за снижения боевой эффективности танка. Танки командира взвода, роты и батальона с экипажем из 3 человек на поле боя не могут быть полноценными боевыми единицами, так как в них отсутствует командир танка. Как мы видели, вследствие чрезмерно го возрастания нервно-психических нагрузок в бою один человек не может совмещать функции командира танка и наводчика орудия, так же как один человек из экипажа не может выполнять одновременно функции и командира танка и командира подразделения. В результате сегодня в батальоне из 31 танка 13 (более 1/3) участвуют в бою только с частичным использованием своих боевых возможностей. Если командир подразделения начинает в бою действовать как командир танка, это отрицательно сказывается на боевой эффективности всего подразделения. В некоторых проектах для обеспечения управления танком экипажем из двух человек предлагается в будущий танк ввести 10 специальных автоматизированных систем управления. Это предложение основано на результатах качественного анализа системы «экипаж—среда—машина». Однако возникает проблема ТО танка с автоматизированными системами управления. В авиации имеется образец с автоматизированными системами управления — истребитель МИГ-29. На этом самолете применены практически те же самые автоматизированные системы управления, которые предлагаются авторами для танка (навигационная система, система управления вооружением, система управления силовой установкой, система шасси и другие). В целях поддержания этих систем в рабочем состоянии для каждой из них разработаны наземные диагностические комплексы…
Дальше »»»
Стоит, только за счет чего, ведь за счет СУО и АЗ и ужимания массы в рамках собственной установки на масса танка=35 тонн (в реале это не удалось и незачем было)
Костенко
Предварительные результаты сравнения экипажей из четырех и трех человек привели к следующим заключениям:
– Экипаж танка из трех человек с использованием дополнительного оборудования и с другим размещением членов экипажа внутри может обеспечить работу системы в течение 72 часов боя, и при этом уровень боевой эффективности танка не будет существенно отличаться от уровня боевой эффективности танка с экипажем из четырех человек.
– Кроме автоматического заряжающего устройства, потребуется еще другое оборудование, чтобы обеспечить экипажу из трех человек возможность такого же техобслуживания машины, какое выполняет экипаж танка из четырех человек.
– Во время операций по материально-техническому обслуживанию недостаточно трех человек экипажа.
– Танки с экипажем из трех человек в общем более чувствительны к напряжению боя, менее способны восполнить потери и имеют большую нагрузку в случае повреждения танка в сравнении с танками, где экипаж из четырех человек. Это особенно чувствуется во время продолжительных операций.
Вопрос о сокращении экипажа танка должен рассматриваться во всех аспектах и, особенно в аспектах боевой эффективности, экономии людских ресурсов и экономии стоимости. Предпочтение отдается соображению воздействия сокращения экипажа на его боевую эффективность. Снижение боевой эффективности является неприемлемым.
MIKLE> костенко надо читать, безусловно. но воспринимать творчески. и делать
выводы самому.
Согласен, спору нет. Но интересных моментов и правда много.
MIKLE> уменьшение экипажа: да, надо 4 человека, лучше 5. так нафига этих пятерых засовывать именно в танк? придайте БТР, а лучше БРЭМ на его базе. 10 человек. вот вам отделение для обслуги дюжины танков.
Проанализируем теперь влияние численности экипажа на качество технического обслуживания танка. Как правило, ТО должно выполняться службами технического обеспечения, находящимися в звене «батальон» и выше. В боевой обстановке положение, однако, изменяется. Какими бы совершенными средствами передвижения эти службы ни располагали, они не могут следовать непосредственно за танками, и поэтому экипаж должен сам выполнять все операции по ежедневному обслуживанию танка, включая чистку и смазку вооружения, моторно-трансмиссионного отделения (МТО), ходовой части, расконсервацию и загрузку боекомплекта, заправку топливом и др. Ясно, что чем больше численность экипажа, тем больше у него возможностей по ТО, по поддержанию танка в боеготовном состоянии, по сохранению физических сил, а, следовательно, и боеготовности самого экипажа. В 50—60 гг. в нашей стране были созданы танковый комплекс артиллерийского вооружения с автоматическим заряжанием пушки, боеприпасы раздельного заряжания с частично сгорающей гильзой и обтюрирующим поддоном и два типа автомата заряжания. Автомат заряжания (A3) позволил на танках Т-64А и Т-72 исключить из состава экипажа заряжающего, уменьшить объем боевого отделения и повысить уровень броневой защиты лобовой проекции (за счет уменьшения забронированных объемов), а также увеличить скорострельность пушки. В результате усложнения систем и сокращения численности экипажа до трех человек (командир, наводчик и водитель) в современном танке появилось, примерно, столько же элементов управления, что и на космическом корабле (более 200). Из них 40% у командира, поэтому он не может успешно управлять и своим танком, и подразделением одновременно. Вопросы обеспечения условий, необходимых для эффективного выполнения прямых функций командиром танка, командиром взвода, роты и батальона танков в отечественном танкостроении решаются без глубокой проработки.
Кроме того, сокращение экипажа с 4 до 3 человек прииски к резкому росту продолжительности проведения ТО танка, обострило вопросы поддержания его боеготовности, а также сохранения физических сил и работоспособности экипажа. Хронометраж показал, что экипаж из трех человек со свежими силами затрачивает 8 ч на TO-I танка Т-64А (чистка и смазка пушки и пулемета, чистка лотков A3 и снарядов, загрузка боекомплекта, контроль комплекса вооружения, контроль состояния ходовой части с изменением натяжения гусеницы, обслуживание МТО, заправка топливом и др.). После выполнения такой тяжелой работы сразу посылать экипаж в бой нельзя, так как в результате усталости он не сможет реализовать даже половины потенциальной боевой эффективности танка. Выполнить такую работу сразу после боя ему будет также не под силу. Следовательно, если предположить, что экипаж танка в бою не получил травм и ранений, что он сохранил работоспособность, а сам танк не имеет боевых повреждений и не требует ремонта, то на подготовку танка и экипажа к следующей боевой операции потребуется не менее суток при условии своевременной доставки топлива и боеприпасов. Если же оперативная обстановка потребует более быстрого ввода танков в бой, например на следующий день после боя, потери при встрече с хорошо подготовленным противником могут существенно возрасти. Возможность такой ситуации подтверждается следующими фактами. Когда танк Т-72 был поставлен за рубеж, в печати стран НАТО появилась информация о том, что он оснащен автоматом заряжания пушки и что его экипаж состоит из трех человек. По мнению военных специалистов США и ФРГ уменьшать экипаж до трех человек нецелесообразно из-за невозможности обеспечить нормальное ТО танков в боевых условиях. Сегодня в танковом батальоне армии США ТО четырех танков осуществляют 22 человека (16 человек, составляющие экипажи, и шесть специалистов из технического состава батальона), тогда как у нас лишь 13 (12 человек, составляющие экипажи, и один из числа технического персонала). Таким образом, после боя при прочих равных условиях боеготовность танков с экипажем в составе четырех человек в армии США может быть восстановлена гораздо быстрее, чем у отечественных танков с экипажем из трех человек. В США разработка нового танка МВТ-2000 с автоматом заряжания и экипажем из трех человек идет одновременно с созданием специальных бронированных машин технического обслуживания и механизированной загрузки боеприпасов.
Как отмечалось выше, с ТО серийных танков в боевых условиях не может справиться экипаж даже из трех человек, а совмещение функций командира и наводчика недопустимо из-за снижения боевой эффективности танка. Танки командира взвода, роты и батальона с экипажем из 3 человек на поле боя не могут быть полноценными боевыми единицами, так как в них отсутствует командир танка. Как мы видели, вследствие чрезмерно го возрастания нервно-психических нагрузок в бою один человек не может совмещать функции командира танка и наводчика орудия, так же как один человек из экипажа не может выполнять одновременно функции и командира танка и командира подразделения. В результате сегодня в батальоне из 31 танка 13 (более 1/3) участвуют в бою только с частичным использованием своих боевых возможностей. Если командир подразделения начинает в бою действовать как командир танка, это отрицательно сказывается на боевой эффективности всего подразделения. В некоторых проектах для обеспечения управления танком экипажем из двух человек предлагается в будущий танк ввести 10 специальных автоматизированных систем управления. Это предложение основано на результатах качественного анализа системы «экипаж—среда—машина». Однако возникает проблема ТО танка с автоматизированными системами управления. В авиации имеется образец с автоматизированными системами управления — истребитель МИГ-29. На этом самолете применены практически те же самые автоматизированные системы управления, которые предлагаются авторами для танка (навигационная система, система управления вооружением, система управления силовой установкой, система шасси и другие). В целях поддержания этих систем в рабочем состоянии для каждой из них разработаны наземные диагностические комплексы…
Дальше »»»
kosmich> Окрестности Шанхая
Так и думал, китайцы с жб и армоцементом много работают.
Так и думал, китайцы с жб и армоцементом много работают.
Развитие советской танковой промышленности не в средние, а в тяжелые танки. #21.04.2007 19:32 @Бяка#21.04.2007 17:27
Бяка> Экипаж, независимо от численности, в боевой обстановке не обслуживает, не заправляет, не регулирует системы танка. Для этого танки выводят из боя, к ним подгоняются заправщики, машины с боеприпасами и прочим имуществом. Поэтому, обслуживание могут проводить бригады обслуживания, совместно с экипажем.
Для этого нужно создать подобные бригады обслуживания, о чем говорится в цитате.
Бяка> Скажу более. Последние модели танков имеют информационную систему, которая даёт инфу о состоянии танковых агрегатов и систем, поэтому, технические части заранее знают, какой обьём работ требуется провести на каждом танке, по состоянию.
Да, с начала 90-х прогресс в диагнострировании техники, бортового комплекса РЭВ, был значительным и 10 туб на колесиках не требуется, но то, что объем нагрузки собственно в танке возрос это факт. Кроме того, все что сейчас обсуждаем, стало реально возможным для рассмотрения всего ничего, лет 5-10. Для данной темы это не подходит, в ее рамках заряжающий мог быть целесообразен.
Кстати - "Оосновная задача заряжающего (помимо своих прямых обязанностей) - это являться "вторыми руками" командира. Нередко (и даже весьма часто) возникает необходимость выйти из танка, чтобы произвести какие-либо действия. "Колючку" со звездочки перекусить, шмотки какие подобрать с земли, принести что-то из башенной корзины... мало ли что... При этом нередко, командир должен оставаться в башне и продолжать командовать (в особенности, если это офицер) и имеет смысл послать заряжающего. "
Для этого нужно создать подобные бригады обслуживания, о чем говорится в цитате.
Бяка> Скажу более. Последние модели танков имеют информационную систему, которая даёт инфу о состоянии танковых агрегатов и систем, поэтому, технические части заранее знают, какой обьём работ требуется провести на каждом танке, по состоянию.
Да, с начала 90-х прогресс в диагнострировании техники, бортового комплекса РЭВ, был значительным и 10 туб на колесиках не требуется, но то, что объем нагрузки собственно в танке возрос это факт. Кроме того, все что сейчас обсуждаем, стало реально возможным для рассмотрения всего ничего, лет 5-10. Для данной темы это не подходит, в ее рамках заряжающий мог быть целесообразен.
Кстати - "Оосновная задача заряжающего (помимо своих прямых обязанностей) - это являться "вторыми руками" командира. Нередко (и даже весьма часто) возникает необходимость выйти из танка, чтобы произвести какие-либо действия. "Колючку" со звездочки перекусить, шмотки какие подобрать с земли, принести что-то из башенной корзины... мало ли что... При этом нередко, командир должен оставаться в башне и продолжать командовать (в особенности, если это офицер) и имеет смысл послать заряжающего. "
kosmich> Ага, даже авионосец построили 
Хоботов, это мелко
Хоботов, это мелко
kosmich> Отчего же?
kosmich> Недалеко от Шанхая есть парк отдыха и там бетонный авионосец в натуральную величину бороздит асфальт
Просто помимо АВ пр.9985 у них значительная часть каботажного флота, всякая мелочь сделана из армоцемента, полно статей по проектированию и строительству судов из него. Так что снисходительно к ним я бы не стал, могут и настоящий АВ построить, с них станется.
kosmich> Недалеко от Шанхая есть парк отдыха и там бетонный авионосец в натуральную величину бороздит асфальт
Просто помимо АВ пр.9985
у них значительная часть каботажного флота, всякая мелочь сделана из армоцемента, полно статей по проектированию и строительству судов из него. Так что снисходительно к ним я бы не стал, могут и настоящий АВ построить, с них станется.
marata> А JASON-1 http://www-aviso.cnes.fr:8090/HTML/information/.../news8/intro_fr.html может это делать?
Может быть, насколько я понимаю, в таких системах ПО играет не последнюю роль.
Может быть, насколько я понимаю, в таких системах ПО играет не последнюю роль.
D.S.> Подобными фотографиями надо наотмашь бить по роже некоторым идиотам в форме и штатском (в основном, москвичам), которые до сих пор продолжают ныть о необходимости перевода Черноморского флота из Севастополя в Новороссийск.
Помимо Новоросийска были и другие планы, например это Черноморский флот к бегству готов
Готовить запаснкую полосу так или иначе необходимо, иначе окажется флот в чистом море без причалов. Вариант с Севастополем может пройти в случае кардинальных изменений в политике Украины, а таких не видно, если только не возможный распад.
Помимо Новоросийска были и другие планы, например это Черноморский флот к бегству готов
Готовить запаснкую полосу так или иначе необходимо, иначе окажется флот в чистом море без причалов. Вариант с Севастополем может пройти в случае кардинальных изменений в политике Украины, а таких не видно, если только не возможный распад.
RUS_7777> Есть такое понятие, как коэффициент усталости, то, что недоедали. недосыпали, хреновые продукты были, вот и дает все это сейчас свои плоды.
Шо, все 90 % родителей-школьников, имеющих хотя бы одно заболевание?
Шо, все 90 % родителей-школьников, имеющих хотя бы одно заболевание?
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
